Смерть героя

Алексей Навальный умер в колонии в Ямало-Ненецком автономном округе. "Навальному во время прогулки стало плохо. Прибывшие медики констатировали смерть". Политзаключенный России номер 1 погиб 16 февраля при неясных обстоятельствах.

Гости программы – писатель и публицист Юлия Латынина, политолог Александр Морозов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня с нами писатель и публицист Юлия Латынина и политолог Александр Морозов. Начнем мы с очень печальной информации о гибели в колонии "Полярный волк" в поселке Харп политика Алексея Навального. Он скончался в 14 часов 17 минут по местному времени – такова официальная информация. Соболезнования жене, детям, родителям, всем близким, родным Алексея, его друзьям и соратникам. Вот, что мы знаем на этот час о смерти Алексея.

УФСИН сообщило о смерти Алексея Навального в колонии

Михаил Соколов: Смерть Навального сенатор Владимир Джабаров назвал "несчастным случаем". Можно ли использовать такой термин по отношению к политзаключенному, которого 27 раз отправляли в штрафной изолятор, отказывали в медицинской помощи, подвергали издевательствам?

Юлия Латынина: Наверное, смерть Троцкого тогда тоже несчастный случай, но в это как-то с трудом верится, учитывая послужной список. Литвиненко, Немцов, Политковская и так далее. Я думаю, что Навального убили, потому что шли разговоры о его обмене, они были довольно серьезные, хотя, с другой стороны, можно было просто отказать. Единственное, учитывая действительно бесчеловечные условия, в которых он находился, наверное, какой-то процент, поскольку мы не проводили вскрытие, должны зарезервировать на то, что это был результат пыток, а не прямое убийство. С другой стороны, мы видели Навального вчера, он не выглядел заморенным пытками. Когда человека 27 раз сажают в ШИЗО, у него начинает не выдерживать здоровье, он выглядит немножко по-другому. В любом случае надо сказать, я просто проконсультировалась со всеми своими знакомыми докторами, от доктора Волны до других, они мне сказали, что абсолютно невозможно поставить диагноз о тромбе, если не проводить вскрытие. Учитывая, что Навального уже один раз пытались отравить, мы должны делать соответствующие выводы. Конечно, об этом не хотелось говорить, никто не показывал пальцем, но это тоже было понятно, что, когда его перевели в Харп, скорее всего, его там готовятся убивать.

Михаил Соколов: Александр, что вы скажете?

Александр Морозов: Несомненно, они его убили. Независимо от того, как в итоге будет выглядеть заключение о смерти, а надо сказать, что это политический режим, который непременно фальсифицирует любые подобные события, вряд ли кто-то поверит каким-то официальным версиям, которые Кремль будет выдвигать. Потому что на нашей памяти за последние 10 лет как минимум интерпретация каждого трагического случая сопровождалась враньем. Здесь какая разница, идет ли речь о сбитом малайзийском "Боинге" с погибшими людьми или речь идет об убийстве оппозиционера, это совершенно очевидная сторона. За спиной у Навального колоссальная история преследований, включая и убийства. Мы давно для себя решили, видим это прекрасно, что и эта ситуация демонстрирует в высшей степени наглядно, что это не просто людоедский режим, а чрезвычайно циничный режим, для которого такие смерти ничего не значат. Кремль и Путин всегда находят способ с какой-то издевательской ухмылкой прореагировать на такое событие. При том, что, конечно, это сегодня шокирующие новости, трагические дни, безусловно, я думаю, сейчас в России миллионы людей, не сотни, а миллионы думают об этих обстоятельствах. Потому что все-таки те, кто донатил Навального, те, кто были читателями, зрителями в лучший период ФБК, эти люди никуда не делись, они не изменили своих симпатий к Навальному. Для них сегодня, конечно, это огромная и трагедия, и событие, и просто нет слов, что называется.

Михаил Соколов: Когда политик Навальный прилетел в Москву, был арестован, мог ли Алексей предполагать, что он снова рискует жизнью, когда решил возвращаться в Россию? Вы понимаете его решение пойти на голгофу?

Юлия Латынина: Что же здесь теперь второй раз об этом говорить? Конечно, его решение вернуться было страшнейшей ошибкой. Потому что один раз воскрес из мертвых, такая штука не получается дважды. Было жуткое ощущение, что Путин на этот раз не выпустит его. Когда началась война, было понятно, что Алексей Навальный еще и очень сильно недооценил Путина. Я думаю, что мы его все сильно недооценивали, потому что в течение многих лет его правления было желание встроиться на Запад, он считал, что Запад силен. Сейчас говорят, типа, ответит. Давайте честно говорить, что после Бучи, после Мариуполя, после того, как вероятность победы Путина в Украине растет, соответственно, он считает, что все сойдет с рук. На коротком временном отрезке это, наверное, так.

Михаил Соколов: Могла ли судьба политика Навального в современной России быть иной? Где-то, может быть, он мог сыграть другим способом и уйти от судьбы, что называется?

Александр Морозов: Если так поставить вопрос, то, конечно, надо на него ответить "нет". Потому что ведь Навальный выбрал для себя совершенно определенный политический стиль – это стиль, который был, с одной стороны, серьезной максимальной открытостью, во-вторых, максимально возможным в его формулировке: это моя страна, это мои убеждения, я не отказываюсь ни от того, ни от другого. Эта открытость и глубокая его убежденность в том, что персональная правда, открытость в состоянии противостоять любой системе, системе в целом, противостоять даже ценой самопожертвования и гибели, она сложилась у него. Он шел сквозь все эти дела "Кировлеса", через аресты, через избирательные кампании, обращения к людям, совершенно будучи готовым к смерти, он неоднократно об этом говорил. Его спрашивали в интервью, он отвечал. Он в этом смысле слова вряд ли мог бы прожить другую жизнь, потому что политический режим, который здесь сложился в последние 10 лет, его эволюция не оставляла никакого шанса такого типа политическому действию или такой общественной позиции. Поэтому он был ими отравлен, он был ими посажен на срок, о котором каждый из нас понимал, что они посадили его, чтобы он не выжил никогда, и они его убили. Собственно говоря, здесь все наглядно, вариантов тут никаких не было.

Михаил Соколов: Вот и вопрос: на что же он рассчитывал?

Александр Морозов: Если ответить очень коротко: в политической истории бывают люди очень высокого, почти религиозного градуса представления своей миссии. В последний период советской истории, мы все помним, был Анатолий Марченко, Владимир Буковский, Щаранский и другие люди, которые шли в тюрьму, они внутри тюрьмы вели себя так же, как Навальный, то есть оказывали сопротивление: не выходили из ШИЗО, вскрывали вены. Они знали точно, что не выпустят никогда, у них не было никаких надежд на обмен, тем не менее они шли на конфликт с этой системой. Основанием для этого конфликта было только наличие достоинства личности, то есть автономия личности. Навальный в этом смысле слова такой пример, который действительно в значительной степени спасает собой всю постсоветскую историю. Потому что на одних весах находится история бесконечного компромисса, бесконечного пути к конформизму колоссальной череды российских общественных и политических деятелей, а на другой чаше весов находится поведение людей, которые, как Навальный, говорят себе: эта система превосходит возможности человека, тем не менее, я буду ей сопротивляться даже ценой жизни. Хорошее сравнение сегодня для меня связано с Дитрихом Бонхеффером, потому что Дитрих Бонхеффер, замечательный немецкий богослов и общественный деятель, имел возможность не возвращаться в Германию во время Второй мировой войны, он был антифашистского сопротивления, он вернулся, в конце концов был арестован и казнен. Надо сказать, что он составляет сегодня гордость Германии, не только Германии, а всей Европы, со своей персональной позицией. Примерно такая же судьба, я думаю, будет у Алексея Навального в дальнейшем. Я думаю, следующее поколение русских будет гордиться наличием такого человека в национальной истории.

Михаил Соколов: Спасает честь нации. Что можно сказать о политической роли Алексея Навального до его последнего и окончательного ареста? Был, видимо, основным лидером оппозиции после гибели Бориса Немцова?

Юлия Латынина: В какой-то мере да. Потому что, при всем уважении к Борису Немцову, Борис Немцов все-таки воспринимался как человек, который пришел из прошлого, который участвовал в управлении страной. Несмотря на то, что он был совершенно в этом не виноват, тем не менее, это управление страной окончилось Путиным. И одни, соответственно, предъявляли Немцову, Чубайсу и другим приватизацию, другие, наоборот, предъявляли Путину. Я помню, после того как Ельцин снял Немцова и не сделал его преемником – это была действительно другая Россия. У Немцова вряд ли были политические шансы. У Алексея Навального, бесспорно, в другой России были политические шансы. Откровенно говоря, все эти рассуждения о мучениках, я, конечно, очень понимаю, но, мне кажется, надо честно сказать, что Алексей Навальный сделал ошибку трагическую, ужасную. Просто не только он недооценил Путина, многие недооценили, многие тогда не понимали, с чем имеют дело, хотя, казалось бы, все уже было написано. Соответственно, и возвращение было ошибкой. Я бы предпочла видеть живого Навального, чем знамено мученическое.

Михаил Соколов: А что вам кажется самым важным в политической биографии Алексея? Борьба с коррупцией во власти? Тут сразу возникает вопрос: почему эти фильмы-разоблачения не стали такой движущей силой перемен? Люди посмотрели и как-то забыли, отвернулись.

Юлия Латынина: Потому что существование политической оппозиции в настоящей демократии, например, предполагает спокойное существование организаций, которые не закрывают и которые не преследуют, спокойный доступ этих организаций к средствам массовой информации. Самое главное, тех бизнесменов, которые будут давать деньги, как, допустим, бизнесмены в Америке дают деньги республиканцам, демократам, многие дают деньги и тем, и другим. В той ситуации плебисцитарной диктатуры, которая была выстроена в России Путиным, достаточно было смешно говорить о том, что Навальный находится в тех условиях, в которых он реально может конкурировать с Путиным. По доступу к деньгам, по доступу к организационным структурам, по доступу к следственной информации, наконец, просто по поведению людей, которым много раз давали понять, что любое участие в политике, любая публичная огласка их проблем через Навального – это невозможность проблемы решить. Потому что в конечном итоге – что такое политика в демократической стране? Это у тебя есть проблема, она становится публичной, ее политик решает. Из этих маленьких проблем частных людей складывается демократия. Если у тебя есть проблема, ты ее можешь решить, только пойдя к менту и заплатив деньги, тебе многократно дают понять, что если ты вынесешь проблему в публичную плоскость, сделаешь ее предметом публичной политики, ты становишься врагом государства, то просто за исключением тех людей, которые супермотивированы, которые так считают, что свобода – это их неотъемлемое качество, у тебя просто не будет тех людей, которые будут готовы составлять твою политическую партию. Это не проблема Навального, он прыгнул выше головы.

Михаил Соколов: Может быть, все-таки здесь Юлия не права, Навальному удалось доказать своей работой в ныне "экстремистском" ФБК, что в России как раз возможна массовая демократическая оппозиционная сила, до определенного момента, конечно?

Александр Морозов: Тут, конечно, можно только согласиться, это очевидно. Дело в том, что не только у Навального, но у всех, кто в условиях путинизма, особенно после 2010 года, пытался действовать в публичном поле, у них у всех были проблемы разной степени остроты. Надо иметь в виду, и левые, и правые – все сидят в настоящий момент, а многие действительно уже уехали, бежали из-за невозможности вообще никакой публичной деятельности и схлопывания публичного пространства. Если говорить о Навальном – это сегодня важно, конечно, мы не просто анализируем нашу политическую систему в день гибели человека, то надо сказать следующее: да, он действительно сделал фантастически много в этих условиях. На мой взгляд, его программы, касающиеся яхт, дворцов, жуликов и воров, просто определили собой лицо целого политического периода, допустим, небольшого, в пятилетие. Собственно говоря, именно эти программы Навального, которые затем были подхвачены большим процессом расследовательской журналистики, – они были в этом отношении пионерскими, но они в значительной степени изменили отношение к путинизму в глобальной политике. Потому что не только российское население видело все эти фантасмагорические яхты и дворцы, очень просто аргументированный показ этого безобразия, но и остальной мир. Конечно, альтернативная кампания 2018 года была каким-то политическим шедевром. Другого нет примера, чтобы человек проводил митинги, встречался с людьми, впитывал все это. Плюс еще московские выборы, которые остаются и останутся надолго с 27%, каким-то фантасмагорическим результатом, подтверждающим то обстоятельство, что в больших городах был действительно электорат, общественные настроения в пользу политической модернизации тоже. Поэтому это огромное событие – весь его путь. Если когда-либо будет второй шанс на то, чтобы Россия пережила какую-либо демократизацию, начался транзит заново после 30-летней катастрофы, несомненно, что Навальный окажется внутри политической истории в качестве предтечи второго шанса демократизации. Его вклад, на мой взгляд, очень большой. С моей точки зрения, великий современник. Я согласен с Юлией в том, что он политик нового поколения – это фундаментальный момент. Потому что его аудитория – это аудитория его поколения, даже чуть младше его. Эти люди связывали даже не с ним, а вообще с будущим, которое Путин захлопнул, но, тем не менее, у них был образ будущего, свободного будущего, развития в формате "мы сами, мы можем". Спасибо, государство построено, экономика есть, теперь мы сами самоорганизуемся. И Навальный был символом этого для очень большого поколения. Поэтому сегодня, я думаю, слезы во многих домах, среди тех людей, которые даже не знали его лично. Потому что это поколение более всего пострадало от путинизма. Мое поколение было потрепано несколько до этого, мало рассчитывало на то, что в Российской Федерации вообще в состоянии быть какая-то демократия или либерализм. Навальный был тем человеком, который демонстрировал упорно, что, нет, это мы сами. Он символ этого, действительно так и есть.

Михаил Соколов: Посмотрим, какая реакция ведущих политиков мира на гибель Алексея Навального.

Мировая реакция на гибель Навального

Михаил Соколов: Получается, власть все время пыталась опередить Алексея Навального и преуспела? Убита ли идея мирной смены власти теперь в России?

Юлия Латынина: Это какой-то философский вопрос. Я слушала всех этих западных товарищей, думала: что же, интересно, они сделают, кроме того, что выразят глубокую озабоченность и непременно потребуют провести расследование? Может быть, примут очередной пакет санкций, который запретит россиянам карточки заводить, или еще что-то в этом роде. Меня очень удивило, что большинство из них говорили об ответственности России, почему-то никто из них не посмел открыть рот и сказать об ответственности Путина или об ответственности Кремля. Даже на самом деле неприлично. Вдумайтесь: погиб человек, который боролся за российскую демократию, а за смерть его, видимо, ответственны все россияне. По крайней мере, вот это я услышала в западных словах. Это было мерзко. Даже боятся назвать слово "Путин", Навальный бы не побоялся.

Михаил Соколов: Жена Алексея Навального Юлия выступила, несмотря на ужасную ситуацию, на конференции в Мюнхене и, собственно, сказала.

Слово Юлии Навальной после сообщений о смерти мужа

Михаил Соколов: Понесут ответственность или это будет суд Божий?

Александр Морозов: Несомненно, понесут. С другой точки зрения смотрю на все эти процессы, чем Юлия. У меня нет такого сильно культивируемого пессимизма в отношении демократий, которые не справляются с ситуацией. Я думаю, что Путин со всей своей системой находится в том же ряду, в котором находились предыдущие персонажи подобные. Демократии прекрасно справились и со слабыми формами искажения демократии, такими как режим Сильвио Берлускони, который ушел с политической сцены, не говоря уже о таких злодеях, как бен Ладен, который разыгрывал какую-то свою карту глобальной дестабилизации и глобального хаоса. Далеко слетел с политической сцены господин Ахмадинежад, который громко выступал примерно с той же риторикой, что сегодня и Путин, позиция Ирана уже другая и так далее. Ответ не бывает быстрым. Очевидно совершенно, отсутствие того, о чем говорила Юлия, со стороны правительств западных, оно не является их слабостью, оно является прекрасным пониманием, что силовые решения в отношении таких режимов имеют колоссальные издержки, далеко превосходящие выгоды от ликвидации таких режимов, – это фундаментальная часть политики. И до того, как начинается то, что произошло с Милошевичем, обычно такой Милошевич 5–7лет разъезжает туда-сюда на танках по своей собственной территории и по территории соседней страны. В этом смысле слова я не сомневаюсь, что Владимир Путин будет висеть вниз головой, как Муссолини, в итоге своего яркого жизненного пути просто по одной причине: потому что та форма политического режима, которую он выбрал, она воспринимается сегодня всеми как реально представляющая опасность всему миру.

Если его сравнивать, например, с Эрдоганом в Турции или тем более с какими-то другими политическими лидерами на Востоке или в Африке, то Владимир Путин здесь находится на верхней линии красными буквами. Он в положении сейчас Саддама Хусейна, условно говоря, или Каддафи реально с точки зрения оценки его как угрозы, его намерений. Но при этом, в отличие от них, он еще обладает ядерным оружием, поэтому он представляет глобальную проблему. Мы сейчас, разумеется, исполнены скепсиса неизбежно, потому что мы устали. Очевидно, что есть большая усталость от многолетнего правления Путина, тем более от войны, которая тянется два года. Но я бы сказал, что мы сами не должны быть теми, кто говорит о том, что демократия терпит крах. Мы – это те, кто укрепляет демократию, потому что если мы этого не делаем, то тогда мы часть этой деградации. Попросту говоря, я присоединяюсь к словам руководителя Генштаба чешской армии, который не так давно сказал: "До недавнего времени мы думали, что нас защитит НАТО, а сегодня мы понимаем, что мы и есть НАТО". В этом смысле слова надо сказать, что сегодня мы и есть демократия, а вовсе не те, кто ее расшатывает и собирается расшатывать дальше. Примерно такой контекст сегодняшних событий. Если отвечать на твой вопрос, чем закончится историческое противостояние тех сил, которые представлял Навальный в России, и тех сил, которые представляет Путин, то, конечно, представить себе, что Путин одержал победу, – это действительно буквально представить себе, что зло одержало полную победу в мировой истории. Нет, так, конечно, не будет – это очевидно. Сколько бы сейчас ни паясничал Кремль, его люди, до какой степени цирка шапито и чудовищной постмодернистской клоунады они бы ни дошли, как бы они ни кичились тем, что у них ядерное оружие, и как бы им ни казалось, что они в состоянии манипулировать и президентами других стран, и обществами других стран, итогом этого будет примерно хлопок пузыря, который лопнул, – это просто неизбежно. Потому что в противном случае никто не сможет ответить собственным детям, почему произошла победа чудовищного, бесстыдного зла в европейской истории. Поэтому Путина не будет.

Михаил Соколов: Внутри России политические последствия трагическая гибель Навального будет иметь? Идут сообщения о том, что люди идут к памятникам жертвам репрессий с цветами и к Соловецкому камню – это не единицы, а довольно много людей. Так что какой-то отклик, наверное, будет?

Юлия Латынина: Я думаю, что вообще день убийства Навального будет когда-нибудь день национального траура. Я не сомневаюсь, что когда-нибудь именем Навального будут называть площади и улицы. Я только не знаю, когда это будет, сколько времени для этого надо пройти. Мы все время спрашиваем: что будет в будущем? Это понятно, человек все время хочет предугадать, что будет в будущем. Вообще-то, откровенно говоря, за несколько последних лет мы неоднократно ошибались в предугадывании этого будущего, в том числе ошибся и Алексей, трагически ошибся. Но просто если посмотреть на последние 20 лет Путина у власти, то мы видим, что Запад не смог за эти 20 с лишним лет окоротить Путина, не смог с ним взаимодействовать. Что нас всех обмануло, как я уже сказала, что особенно до посадки Ходорковского Путин был человек, который старался понравиться Западу, который считал, что он вступит в НАТО. Видимо, он считал, его же учили на уроках в КГБ где-нибудь, что Запад – это такая коррумпированная общественная система, в которой за фасадом демократии люди обделывают свои делишки и коррумпированные политики строят дворцы. Примерно то же самое он построил в России, а потом принялся стучаться в этот Бильдербергский клуб, который, как он считал, существует, его почему-то туда не приняли, он страшно обиделся. Пока он стучался в Бильдербергский клуб, он вел себя ну как, ну да, конечно, не подарок, но есть Эрдоган, есть какие-то другие люди, все равно с ними разговаривают. Я вижу, что Путин не стал бы таким, как он стал, если бы он последовательно не видел слабость Запада, который не может ему противостоять.

Михаил Соколов: Может быть, дело не в слабости Запада, а еще в слабости российского общества?

Юлия Латынина: Слабость российского общества – безусловно. Но во всех постсоветских обществах они оказались крайне уязвимы для построения персоналистской власти, не только постсоветские общества, а гигантское количество стран третьего мира; физически одна вещь, которую можно заметить: когда в 1991 году Саддам Хусейн вторгся в Кувейт, то ему объяснили с помощью оружия, почему этого делать нельзя, а когда в 2008 году Путин вторгся в Грузию и сказал, что во всем виновато НАТО, во всем виновата Америка, то президент Америки Барак Обама сказал: а теперь мы попробуем перезагрузку. Когда в 2014 году Путин аннексировал Крым, то его пожурили. Путин заметил эту разницу, которая произошла с 1991 по 2008, 2014 год, действовал дальше соответственно. И хотя я просто медом и маслом слова Александра, что когда-нибудь справедливость восторжествует, должна сказать, что как историк я не вижу, что справедливость очень часто торжествовала в человеческой истории. Хотя я вижу, что действительно те цивилизации, в которых торжествовала несправедливость, какие-то совершенно чудовищные люди просто-напросто исчезали с лица земли, они становились неконкурентоспособны. Извините за пессимизм, просто, наверное, тот день, который не очень располагает к оптимизму.

Михаил Соколов: Тут оптимизма, конечно, мало, когда пишут, что гибель Навального может стать одним из поворотных событий, как убийство Кирова, например, старт каких-то еще более массовых репрессий, которые могут произойти. Мы сегодня попытались людей спросить, что они решатся сказать об Алексее Навальном.

Чем запомнится Алексей Навальный?

Михаил Соколов: Что власти, как они себя будут вести? Уже появилась одна версия – сакральная жертва Запада. Соловьев: "Смерть Навального организовало ЦРУ". "Кремлю перед выборами это невыгодно", – госпожа Симоньян. Как они будут работать с общественным мнением?

Александр Морозов: В общем, не так это и важно, честно говоря. Потому что набор этих фокусов с объяснением произошедшего у кремлевских операторов один и тот же из года в год. Я не думаю, что здесь есть что обсуждать внутри кремлевской реакции. Можно обсуждать только следующее, что уже здесь прозвучало. Смерть Навального, с одной стороны, как ни странно, находится в логике войны и определенного этапа войны, а с другой стороны, она внутри этого ожидаемого перехода после выборов Путина в эту каденцию, в новые шесть лет, совершенно очевидно: это проектная мощность путинского репрессивного режима, она будет явлена в следующие шесть лет. Потому что инерция огромная, мы ее видим все, машина, вся эта газонокосилка, весь комбайн работает на проектной мощности. Да, действительно, есть какой-то символизм в том, что новый срок, пятая-шестая каденция Путина, начинается с гибели Навального, тем самым открывает дверь в мир, в котором уже аффилированных лиц будут мучить, а прямо людей обвиненных, каких-то "иноагентов", в отношении них просто фетвы будут объявлять, то есть "увидишь – убей", примерно такая логика. Кремлевский режим в это состояние переходит в условиях чрезвычайщины и своей длящейся войны. Так что, я думаю, что это важно, важна трансформация самого режима, а не риторическая реакция кремлевских властей на это.

Михаил Соколов: Как вы думаете, решатся ли власти на то, чтобы позволить провести публичное прощание с Алексеем Навальным на родине, в Москве? Я так понимаю, что Юлия туда полетит, несмотря ни на что, конечно.

Юлия Латынина: Я думаю, что не решатся. Я даже думаю, как они будут отдавать тело, потому что все-таки для них, наверное, будет очень важно, чтобы тело не было вывезено куда-нибудь на анализ. Потому что вывезли тогда живого Навального в Германию и нашли "Новичок". Еще раз повторяю, что еще вчера Навальный был жив, всем, кто будет говорить, что 27 раз в ШИЗО, тут и здорового заморят, – это действительно правда. Но, с другой стороны, мы своими глазами вчера видели абсолютно живого Навального, который совершенно не походил на заморенного человека. Мы знаем, что человек выдерживает, Александр Солженицын сидел в чудовищных условиях, люди сидели в чудовищных условиях, прекрасно у них все выдерживается. Так что, я думаю, у них будут большие резоны пытаться сделать так, чтобы тело нельзя было вывезти. Посмотрим, как они будут эту проблему решать.

Михаил Соколов: Мы помним Алексея. Для вас, каким он войдет в историю как человек и как личность?

Александр Морозов: У каждого есть какие-то личные воспоминания, связанные с ним, какие-то очень щемящие. Надо сказать, что почему-то для меня в эти часы приходит в голову, как во время выборов мэра в Москве мы с женой шутили, а в это время все задавали вопрос: кто стоит за Навальным? Мы сделали такую шутливую картинку: "Кто стоит за Навальным? Мы стоим за Навальным". Я думаю, Навальный у многих людей вызывал не только какие-то суровые политические реакции и политическую создавал среду, но Навальный был весельчак, шутник, человек неимоверно открытой коммуникации. Сам прекрасный стилист литературный, я часто об этом писал, поражаясь тому, как он строит речь. Вот это все во мне остается и останется. Теперь я чаще буду вспоминать "Антиселигер", на котором я впервые его увидел, познакомился. Все это было давно, это прошлая политическая эпоха, страница перевернута, мы входим в последний длинный и адски тяжелый фрагмент путинизма исторический, память о Навальном нам будет помогать в этом мраке дальше.

Михаил Соколов: Сам Алексей Навальный высказался по поводу того, что, собственно, нужно и можно делать, если вдруг с ним случится несчастье.

Навальный призывал не сдаваться

Михаил Соколов: Михаил Ходорковский призвал россиян пойти 17 марта на выборы и вписать имя Навального в бюллетень для голосования. Как вы относитесь к этой инициативе?

Юлия Латынина: Это очень красивая инициатива. Другое дело, возникает вопрос, сколько впишут и скольким будет страшно вписать.

Михаил Соколов: Вы за, я так понимаю. Александр, что вы думаете об инициативе Ходорковского?

Александр Морозов: Думаю, что большого значения придавать не надо, но как жест это очень правильно, это даже политически неважно, но в человеческом плане это очень живой жест предлагается, жест памяти Алексея Навального. Если вопрос о том, имеет ли это политическое значение, надо сразу сказать: ничто не имеет в нынешних условиях политического значения внутри России, не только это, но и любое другое.

Михаил Соколов: Это почему? Вы людей демобилизуете, которые стоят у Соловецкого камня.

Александр Морозов: Это моральный жест, я ни в коем случае не против этого, персональный моральный жест, я только подчеркиваю необходимость этого. Возвращаясь к тому, с чего начала Юлия в этой программе, с чем я согласен, здесь не нужно путать никогда персональное моральное сопротивление как некий личный экзистенциальный жест, за это людям спасибо, спасибо тем, кто отказался пойти на войну, будучи офицером, сам перед своей внутренней совестью, спасибо тем, кто, может быть, подорвал какие-то рельсы в полном одиночестве в какой-то забытой богом губернии для того, чтобы остановить военный эшелон, и так далее. Спасибо арт-активисткам, которые ценники меняют. Это личные акты. Но если говорить о политическом, то не будем морочить себе голову: никакого политического пространства нет, мы в другой фазе этого режима. Поэтому никакой деморализации, совершайте свои поступки, и мы тоже свои совершаем, каждый из нас.

Михаил Соколов: Пока вы говорите, начались в Москве задержания. Так что простейшая акция памяти, и то сложно ее провести. Юлия, ваше ощущение, каким для вас останется Алексей Навальный в вашей личной истории?

Юлия Латынина: Он останется фантастически умным, фантастически добрым, фантастически порядочным человеком. Я сейчас действительно поймала себя, когда Александр сказал, на мысли, что Алексей Навальный из всего умел сделать шутку и все умел описать в положительном ключе. Я как-то сейчас не чувствую себя в силах пойти по его стопам. Извините.

Михаил Соколов: Веселый человек, обаятельный ушел от нас – Алексей Навальный...