Смыслы войны

Чем принципиально изменился российский режим за время войны против Украины?

В эфире программы "Лицом к событию" публицист, психолог Леонид Гозман.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Наш гость – публицист и психолог Леонид Гозман. Мы беседовали пару месяцев назад, после этой паузы в чем, на ваш взгляд, принципиально изменился российский режим? Есть ли что-то такое важное, скажем, репрессивность, пошли в ход такие сталинские сроки для новых диссидентов?

Леонид Гозман: Репрессивность, конечно, изменилась. 25 лет Володе Кара-Мурзе – это все-таки ноу-хау такое, в последние годы такого не было. Мне кажется, что все больше режим впадает в истерику, у него ничего не получается. Мне кажется, он становится более злобным и более опасным. Сюда же надо приложить безумные законы типа электронной повестки. Но это все довольно логично. Тело в свободном падении, нет оснований считать, что оно притормозит, оно будет только скорость увеличивать. Когда мы со всей дури об землю стукнемся, этого, к сожалению, я не знаю.

Михаил Соколов: В случае с Владимиром Кара-Мурзой как вы объясняете эти решения, которые были выписаны жуткие?

Леонид Гозман: Мне кажется, здесь несколько объяснений есть. Первое, для меня самое главное, я думаю, что они его лично ненавидят, он вызывает у них личную ненависть. Во-первых, он очень многое сделал, мне кажется, больше, чем кто-либо другой, для формирования системы персональных санкций, списков и так далее. Поэтому когда какой-нибудь начальник вспоминает о том, что он на эти выходные полетит не в свой замок во Франции, а куда-нибудь совсем в другое место, в глушь, в Саратов, то он понимает, что за это благодарить надо в значительной степени Володю Кара-Мурзу. У Володи огромные связи на Западе, он как интеллигентный человек этими связями, насколько я знаю, никогда не хвастался, но они у него больше, чем у большинства из тех, которые хвастаются, а может быть, у всех вместе взятых. Он их обидел тем, что он не умер. Они два раза пытались его убить, он проявил какую-то удивительную бестактность и не умер, чем посрамил всю эту отвратительную палаческую систему. Кроме того, когда он в очередной раз вернулся в Россию, когда ему все говорили, что этого делать нельзя, – это тоже было оскорбление. Они очень обижаются на людей, которые не уезжают, когда им говорят уезжать, или возвращаются, когда им говорят, что возвращаться нельзя, – это публичное проявление неуважения к ним. Поэтому я думаю, что они его лично ненавидят. Я не исключаю того, что Владимир Владимирович отдал личный приказ, сказав, что укатайте его по полной, что они делают сейчас.

Михаил Соколов: Шансы как-то вытащить его есть вообще?

Леонид Гозман: С одной стороны, конечно, есть, потому что у него очень большая международная поддержка. Кроме того, насколько я знаю, Женя, его супруга, гражданка Соединенных Штатов, соответственно, он имеет какие-то права как член семьи гражданина США, поэтому есть шанс, что они его включат в свои списки. С другой стороны, все-таки полноценные граждане США для них формально важнее, а их, как я понимаю, то ли двое, то ли трое сидит, Володя не первый на обмен. Больше всего меня беспокоит то, что эта самая жуткая ненависть к нему, которая, очевидно, есть, она может помешать его обмену, что для Владимира Владимировича, человека эмоционального, злопамятного, отдать его будет очень тяжелым личным переживанием. Поэтому я не знаю.

Михаил Соколов: Вообще изменение законодательства, увеличение наказания за госизмену, лишение приобретенного гражданства – с чем все-таки это связано? Что заставляет придумывать все новые и новые какие-то ужесточения системы, что с ними случилось?

Леонид Гозман: Они ничего не могут положить на стол, они ничего не могут предъявить гражданам. Они не могут предъявить гражданам того, что они предъявляли в 90-е годы, что да, со свободой у нас напряженка, зато колбасы хоть ешь противоестественным способом, ты в прошлом году новую машину купил, в Турцию отдыхать ездил – это аргумент на самом деле вполне серьезный, но этого аргумента давным-давно нет. Был аргумент о величии, он не очень подтверждается. Аргумент победы положить на стол не удается никак, никакими силами, не получается ничего. Получается, что нужно закручивать гайки, ничего другого нет. Нужно сажать, нужно разгонять, нужно выдавливать из страны, нужно устраивать слежку и так далее. Законы для этого не очень нужны, мне кажется. На самом деле, когда говорят: не все ли равно, сажать пожизненно или сажать на 15 лет, тем более 25 – один хрен. Это правильно. Система работает в значительной степени не то что совсем сама по себе, у нее автономные какие-то движения есть. Когда, допустим, товарищ Володин, большого ума и выдающихся качеств мужчина, формально, кстати говоря, четвертое лицо в государстве, слышит от Владимира Владимировича какие-то такие рыки, то он хочет себя проявить. Он может себя проявить законодательством, он прибегает и говорит: Владимир Владимирович, вот тут народ требует, я провентилировал, все депутаты, разумеется, согласны, давайте давать пожизненное за что-то. А что Путину возражать? Давай давать пожизненное. Не весь маразм обязательно инициатива лично Владимира Владимировича. Инициатива Владимира Владимировича – это конкретные людоедские действия. Приговор Кара-Мурзе – это, конечно, лично утвержден Путиным, у меня никаких сомнений нет. Новые провокации, новые попытки убить по факту Навального, конечно, утверждены лично Владимиром Владимировичем. А вот конкретно законодательство – это может быть инициатива не его, а инициатива может быть кого-то, с которым просто согласился. Здесь важен репрессивный тренд, а не его оформление, его можно оформлять законодательно, можно не оформлять законодательно, с точки зрения результата это будет совершенно одно и то же.

Михаил Соколов: Все-таки эта электронная система контроля за призывниками, "умные камеры" и все прочее – это, мне кажется, достаточно принципиальные изменения, совсем не маразм.

Леонид Гозман: "Умные камеры" – не маразм, они во всем мире используются репрессивными режимами очень хорошо. Вы, наверное, знаете, что в Иране ставятся "умные камеры" для того, чтобы женщины не осмеливались снимать хиджаб даже в своих машинах и даже там, где их никто не видит. "Умные камеры" существуют в Российской Федерации, действуют уже очень давно, уже несколько лет. Я только не помню, когда, в каком году меня первый раз задержали именно по "умной камере", пригласили в полицию по другому поводу, а в полиции показали ролик со мной. Камеры с распознаванием образа работают, и работают очень хорошо, многие это знают по себе. Электронные повестки – это, конечно, я согласен с невысказанной вами оценкой о том, что это кошмар и жуть зеленая. Но это просто логическое развитие того же самого. Они хотят всех контролировать, всех держать, за всеми следить, всех забрить и так далее. У них же нет другого способа ответить на вызов, у них нет оружия хорошего, у них нет мотивированных солдат, откуда они возьмутся, сын Пескова сейчас? Соответственно, единственное, что они могут, – это закидывать врага трупами своих солдат, значит солдат, потенциальных трупов, нужно как можно больше, вот они будут это делать. Электронная повестка – это всего лишь один из методов набора, это сама по себе не принципиальная штука. Принципиальная штука то, что они, очевидно, приняли решение забрить всех.

Михаил Соколов: То есть репрессивная политика ужесточающаяся – это результат войны, которая для диктатуры складывается неудачно?

Леонид Гозман: Она не просто неудачно складывается. Во-первых, надо понять, что она проиграна. Потому что проигрыш войны – это необязательно вражеские войска в твоей столице. Я хочу напомнить, что в 1918 году не было вражеских войск в городах Германии, все было тихо и спокойно, однако Германия в Версале подписала все, что велели, потому что было полное совершенно поражение. Хотели взять Киев за три дня – не взяли. Думали, что их будут встречать с цветами, их встречают, естественно, огнем, как и положено встречать оккупантов. Дал приказ наш великий вождь к Новому году освободить территории Донецкой и Луганской областей – дырка тебе от бублика вместо освобожденных территорий. Бахмут берут уже дольше, чем Берлин брали. Эти неудачи постоянно. Характер войны резко изменился. Вначале это была война для достижения каких-то, пусть диких, глупых, но каких-то артикулируемых целей, их было сразу много, потому что не могли внутри себя договориться, какие цели главные – это русский язык на Донбассе, распятый мальчик, биолаборатории американские, которые делали русских женщин бесплодными, нельзя допустить вступления Украины в НАТО и так далее, денацификация и прочая ахинея. Потом они поменяли характер войны и сказали, что не в этом дело, а дело в том, что на нас напало НАТО, точно так же, как в 1941-м на нас напала вся Европа, мы это от НАТО героически защищаемся, идет война народная, освободительная и так далее. Сейчас новый характер войны. Война есть естественное и единственно возможное состояние Российской Федерации. Уже не говорится о том, за что она ведется, уже не говорится о том, когда она закончится. Вы обратите внимание на последнее выступление Путина, там же слова про это не говорится.

Михаил Соколов: Кстати говоря, я бы привел цитату из господина Лаврова, он какую-то аргументацию, приехав в ООН, все-таки приводит.

Лавров - о задачах, которые РФ преследует в Украине

Михаил Соколов: Господин Лавров как раз повторяет одну из версий, которую вы привели.

Леонид Гозман: Он вернулся назад, к началу, фактически это риторика начала войны, такая мессианская война была вначале, он повторяет лозунги мессианского периода. Согласитесь, все-таки площадка Организации Объединенных Наций довольно специфическая – это сказано дипломатам ООН, не на внутреннее потребление. На внутреннее потребление говорит не Лавров, а президент в основном, и он не говорит о целях войны и сроках ее окончания, фактически мы воюем, потому что воюем. Я хочу вам напомнить, что гениальный Оруэлл, описывая войны Океании, описывал их примерно так, что Океания всегда воюет, она воюет иногда с Евразией, иногда с Остазией. За что она воюет, никому даже вопрос такой в голову не приходил, она воюет, потому что воюет, она всегда будет воевать, никто не говорил, когда и чем закончится война, она не закончится никогда и ничем. Вот это сейчас сделал Путин, в этом большое и серьезное изменение. Дальше будет не "все для победы", потому что победы не будет, но "все для фронта".

Михаил Соколов: В это же время Запад продолжает активную поддержку Украины. Давайте посмотрим, что было сказано за последние дни известными политиками.

Украина на пути в НАТО

Михаил Соколов: Как вы считаете, осознает ли на сегодня Путин то, что из-за его агрессивной политики, из-за войны они втянулись в опасную авантюру всерьез и надолго, или он живет в мире иллюзий из телевизора, от спецслужб? Кто-то или что-то способно убедить Путина сменить нынешний курс?

Леонид Гозман: Я думаю, что это очень маловероятно. Смена этого курса означает отказ от самого себя – это означает перечеркнуть собственную жизнь. Не надо забывать, что Путин живой человек, он очень плохой человек, он преступный человек, он злобный человек, любые негативные эпитеты будут, наверное, справедливы по отношению к нему, но он живой человек, как живым человеком был Адольф Гитлер, как живым человеком был Владимир Ленин или Иосиф Сталин, у них есть эмоции, у них есть свои чувства, свои мечты, свои обиды и все прочее. Мне кажется, что для Владимира Владимировича отказа от нынешней политики невозможен психологически – это отказ от самого себя. После отказа или в момент отказа от нынешнего курса он должен совершить самоубийство. Фактически это и есть самоубийство для него.

Я думаю, если я правильно его понимаю, в чем я совершенно не уверен, никто не может быть уверен, все, кто вам говорят, что они четко понимают, что у него в голове, – это глупо, конечно, это не более чем гипотеза все, гипотеза моя состоит в том, что с этой самой войной он, может быть, понимает, что он совершил тактическую ошибку, что он оказался не готов, армия оказалась слабее, чем он думал, но стратегически, концептуально он наверняка убежден в том, что он все делал правильно абсолютно. И он только убеждается с каждым шагом Столтенберга, с каждым заявлением Байдена, с каждым танком, который поступает в Украину, в том, насколько он был прав, когда считал, что они хотят нас уничтожить, они хотят, чтобы нас не было, они хотят нас захватить и так далее.

Вообще такие маниакальные идеи не могут быть опровергнут фактами. Если параноик считает, что за ним охотится ЦРУ, ФСБ или марсиане, вы не можете его переубедить в этом, он любой факт будет интерпретировать именно в эту сторону, все противоречия он будет снимать. То же самое с Путиным, мне кажется, он из того иллюзорного мира, в котором он живет, выйти уже не способен, к нашему общему сожалению.

Михаил Соколов: А что искали все-таки они? Или это была попытка найти внутреннюю стабильность в начале войны, или был расчет на прямую экспансию?

Леонид Гозман: Я думаю, что это было исполнение миссии. У Гитлера была миссия, у него есть миссия. Миссия его состоит, после возвращения в Кремль в 2012 году она сформировалась, хотя созревать начала раньше, его миссия состоит в сокрушении Америки, в сокрушении западного мира и в формировании антизападного мира. Характерно, что никаких позитивных характеристик у этого мира нет, есть только негативные, мир, который против Запада, Россия в его лице должна возглавить антизападный мир. Именно потому, что у него не получалось создать такой союз – по крайней мере никто из тех, кто тоже против Америки, его в качестве своего лидера воспринимать не желал, кроме Додона, может быть, – то он и начал прямую агрессию. Это было именно выполнение миссии, не надо это сводить к попытке поддержать стабильность в стране и сохранить власть, он ее так и так сохранял нормально совершенно, еще мог бы сидеть сколько угодно.

Михаил Соколов: Может быть в этих постоянных срывах модернизации России есть предопределенность, которая заложена в евразийском положении страны, в ее имперской истории, в данном случае орудие Немезиды?

Леонид Гозман: Это надо пригласить Немезиду и с ней поговорить, если она согласится на интервью. Не верю я ни в каких Немезид, честно говоря. Я понимаю, что у каждой страны есть географическое положение, размер, история, религия, климат, все, что угодно, имеет определенные плюсы для развития, определенные минусы, чем-то помогает, чем-то тормозится.

Древнегреческая цивилизация не могла бы возникнуть, если бы не было такого изрезанного побережья, бухт и так далее на Средиземном море, которые позволяли отдельным поселениям жить независимо от других. У нашей страны есть масса факторов, осложняющих наше развитие. Для меня все это всегда факторы, которые надо преодолевать, я не верю в предопределенность человеческой жизни. Может быть это в силу профессии, потому что психология, а тем более психотерапия, которой я когда-то немножко занимался, она исходит из того, что человек свободен изменить свою жизнь. Психотерапия – это и есть попытка помочь человеку осознать все, что он прожил, и изменить свою жизнь. То же самое мы видим на уровне наций, стран и так далее.

Есть примеры того, как страны выходили из колеи. Три поколения назад, что собой представляла Япония? Она была отсталой сельскохозяйственной страной, которая производила рыбу, рис и самураев. Сейчас мы переплачиваем за бренд "Made in Japan", потому что мы верим, что то, что сделано в Японии, сделано лучше, чем то, что сделано в Южной Корее или в Турции, в Голландии или где-то. Но они этого добились – это не было предопределено. Или, например, Финляндия – окраина империи, нищета и все прочее. Сейчас один из мировых центров инноваций, они держат эту позицию великолепно совершенно, первое место по индексу счастья, очень высокий уровень качества жизни.

Грузия, любой человек, живший с Советском Союзе, согласится с вами в том, что грузинские менты были либо самыми коррумпированными, либо одними из самых коррумпированных в Советском Союзе. За недолгое время правления Саакашвили грузинская полиция перестала брать взятки. Уже давно у власти противники Саакашвили, а они взятки не берут до сих пор. Этих примеров можно приводить очень много, нет предопределенностей.

Если говорить о России, в 1913 году в Петербурге было 10 из 30 крупнейших корпораций мира. Россия развивалась. Срыв 1917 года трагичен, конечно, он имел серьезные основания в русской истории, в русской политике, но он не был неизбежен.

Михаил Соколов: Катастрофа, которая произошла на наших глазах, тоже не была неизбежна? Что теперь делать, на что рассчитывать? Где уязвимые места этой конструкции, которая сейчас создана, может быть в коалиции антизападных систем, режимов, которую строит Путин?

Леонид Гозман: Вопрос об уязвимых местах и вопрос, что можно использовать – это разные вопросы. Уязвимые места достаточно понятны. Первое – это исчерпываемость ресурсов. На самом деле коммунисты накрылись медным тазом, к нашему общему счастью, в 1991 году, потому что они потратили все ресурсы, которые им достались от царя, новых они создать толком не смогли, когда упали цены на нефть, все на том и закончилось. Очень рекомендую слушателям книгу Егора Гайдара "Гибель империи", лучшая книга, которая объясняет, почему погиб Советский Союз. Сейчас Путин тоже исчерпал ресурсы.

Технологический прогресс является врагом Российской Федерации, врагом той системы, которую Путин построил. Система стоит на использовании углеводоров, на использовании дармовых фактически ресурсов, дешевых ресурсов, а ресурсы становятся меньше нужны. Прогресс в том и состоит, что он делает человека менее зависимым от ресурсов, от электричества, от дров, еще чего-то. Лес, сколько тысячелетий люди сжигали дерево для получения тепла, сейчас в развитых странах дерево сжигают исключительно для удовольствия.

Михаил Соколов: Еще какие есть уязвимые места?

Леонид Гозман: Отсутствие доверия. Если вы скажете человеку на улице, что министр Пупкин украл миллиард долларов, то он не удивится, а если удивится, то только почему всего миллиард, а не пять. Отсутствие авторитета, отсутствие уважения. Кстати, это было очень хорошо сейчас продемонстрировано Международным уголовным судом. Потому что когда был выписан ордер на арест солнца нашего, то никаких стихийных митингов по этому поводу не было, никто не возмутился, никто не расстроился особенно. Кто-то сказал: все равно у них ничего не получится. Но оскорбиться за Владимира Путина, нет, никто не оскорбился. Нет плана, у Путина нет плана будущего вообще. Даже у безумных диктаторов, как Гитлер или Ленин, были картинки будущего. Это будущее было нереальным, это будущее было зверским, каким угодно, но оно было. У Путина вообще картинки будущего нет, единственное, что он может – это возвращаться в будущее, восстанавливать пионеров.

Михаил Соколов: Если есть уязвимые места, то в конце концов ситуация может ухудшиться, экономический кризис. Резкое ограничение экспорта в Россию, много всяких неприятностей с санкциями и так далее, тогда в России может все перемениться или это невозможно?

Леонид Гозман: Возможно. Оно может перемениться еще к более худшему. В России может, особенно, если под ударами украинскими рухнет фронт, фронт просто развалится, то в России может развалиться государство, начнется война каждого против всех. То есть частные армии Пригожина, Кадырова, Пупкина, Тютькина начнут воевать друг с другом. Воссоздадутся региональные армии, каждый губернатор сделает у себя частную армию. Начнется война не между красными и белыми, а война будет за обладание этой конкретной пусковой шахтой. Дальше они будут рассчитывать привезти каких-то программистов из Таиланда или из Индии, которые им оживят эту шахту, и они смогут шантажировать.

Михаил Соколов: Это плохой сценарий. А другой сценарий?

Леонид Гозман: Есть хороший сценарий – дворцовый переворот. Есть сценарий удержания Путина у власти – это, конечно, кошмар. Хороший сценарий – это дворцовый переворот, когда к власти придет какой-то другой негодяй, другой диктатор, но который будет немножко более рационален и разумен, чем этот. А дальше еще один. И так постепенно мы придем к диктатуре Пиночета, который уже передаст власть гражданскому правительству. Других хороших сценариев я, к сожалению, не вижу.

Михаил Соколов: А как же те, кто против нынешнего режима, против войны? В этой ситуации какие-то действия их возможны или они становятся свидетелями просто того, что происходит в элитах?

Леонид Гозман: Очень возможны и очень нужны, мне кажется. Надо лоббировать в западных структурах каждый на своем уровне, кто в разговоре с сенаторами США, кто с соседом по лестничной клетке, предоставление оружия Украине. Надо лоббировать ту идею, что быстрая победа Украины лучше и безопаснее для Запада, чем долгосрочная позиционная война. Номер два: надо помогать своим соотечественникам, надо помогать людям, которые оказались в тяжелейшей ситуации сейчас. Понятно, что их не бомбят, понятно, что украинцам еще хуже, но от этого из страдания не перестают быть страданиями, надо им в этом помогать.

Есть еще одна важная задача, которая выходит за рамки тактических. Сто лет назад примерно такая же эмиграция, как сейчас, тоже была в Европе, тогда потенциал интеллектуальный, нравственный той русской эмиграции не был использован никак. Часть ассимилировалась, стали жителями тех стран, где они жили, часть инкапсулировались определенным образом, их дети стали французами, немцами и так далее.

Мне кажется, крайне важно, я думаю, это задача русской эмиграции объяснить Западу, что это сообщество хорошо образованных, высокопрофессиональных трудолюбивых людей, которые сейчас оказались на Западе, что это сообщество может стать партнером, не просто бенефициаром помощи, не просто их надо поддерживать из соображений гуманности, а они должны стать партнером по решению проблем современного мира, в котором этих проблем навалом.

Еще одна задача оппозиции – это готовиться к дню после переворота, думать о том, чтобы следующая диктатура была менее кровавой, чем эта, чтобы отстраивать то, что можно будет отстраивать, а для этого опять же нужно помогать тем людям, которые остались сейчас в России, надо помогать им выжить, надо помогать им сохранить самоуважение, самооценку и так далее.

Михаил Соколов: Как вы относитесь к тому, что внутри оппозиции происходят некоторые споры, конфликты, невозможность достичь общей позиции? Есть такой казус Мурзагулова, например, Навальный возмущен тем, что бывший пиарщик властей теперь помогает Михаилу Ходорковскому.

Навальный осудил Ходорковского

Михаил Соколов: Как вы прокомментируете этот спор видных персонажей в российской оппозиции?

Леонид Гозман: Я слышал, что Лилия Чанышева говорит, что она не принимает поручительство этого парня, что она об этом не просила и так далее. Я не могу это комментировать, потому что я просто не в теме. Я совершенно не уверен в том, что Михаил Ходорковский поступил правильно, когда взял на работу или санкционировал прием на работу этого человека. На мой личный вкус просто перейти на другую сторону баррикад – это не всегда достаточно. Поскольку этот парень был очень активным сотрудником режима Путина в его хабировском воплощении, мне кажется, здесь требовались бы какие-то более четкие слова или более четкие жесты, которых он, по-моему, не сделал.

В то же время публичные конфликты внутри оппозиции у меня вызывают огромную печаль. Здесь-то хоть есть, про что, а очень часто эти конфликты вообще ни про что: кто не то слово сказал, кто не то местоимение использовал, а почему ты не сказал чего-то. Ерунда какая-то абсолютная, которая, во-первых, наносит огромный вред делу, во-вторых, аморальна на фоне выяснения отношений, на фоне трагедий, которые в Украине каждый день. Я стараюсь в этих склоках не участвовать никак. Мне кажется, нужны публичные заявления активной части оппозиционно настроенных людей с осуждением такой практики. Ни у кого из нас нет цензурных возможностей, а если бы были, их нельзя использовать. Осудить эту практику мы можем, мне кажется, я ее осуждаю.

Я считаю, что если человек, реально его жизнь показывает, что он против войны, против диктатуры, за европейский путь развития России, за победу Украины, освобождение украинских земель, включая Крым, разумеется, выплату репараций, суд над военными преступниками и так далее, если человек за все это, то дальше всякие там различия в картине будущего, стилистические различия и так далее, их, по-моему, лучше оставить на потом.

Михаил Соколов: Вы рассчитываете на какой-то переворот возможный, еще на что-то, а на народ, население нет? Или оно слишком конформно?

Леонид Гозман: Я рассчитываю на народ в том смысле, что народ не будет поддерживать эту безумную диктатуру, и он ее, по-моему, не поддерживает. Я не рассчитываю на народ в том смысле, в котором многие рассчитывают, что выйдет миллион на площадь и Путина свергнут. Нет, не выйдут, не свергнут, революции не будет, с моей точки зрения, как не было революции против Гитлера, против Сталина и так далее, против таких режимов не бывает масштабных выступлений, масштабных восстаний. Бывают герои, которые жертвуют своей жизнью и свободой ради того, чтобы остаться самими собой, ради своей страны, но это отдельные герои.

Я рассчитываю, что после свержения этого режима, после краха этого режима люди будут вести себя в основном разумно и рационально, то есть иногда словом, иногда делом поддерживать нормальное развитие страны. Я, в отличие от очень многих критиков Путина, к русскому народу особых претензий не имею, мне кажется, люди, как люди, обычные.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, как люди считают, приспосабливаются они к нынешней системе жизни или нет.

Вы приспособились к переменам в жизни России?

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Как вы относитесь к тому, что говорится? Люди действительно пытаются с одной стороны не выступать, с другой стороны явно чувствуется тревога, особенно у молодежи.

Леонид Гозман: Нормальная реакция, люди стараются приспосабливаться – это естественно, это нормально. Люди приспосабливаются к чему угодно – к тюрьме, к концлагерю, к Путину. Людям выгоднее, проще, легче считать, что этот процесс приспособления у них идет успешно, чем расписываться в собственной неадекватности – я не могу приспособиться. Я не судья своим согражданам. Судей в последнее время миллион. Я готов быть судьей, в коллегии присяжных, обвинителем, кем угодно, этому преступному режиму, который развязал войну, который губит мою страну, уже погубил в значительной степени и так далее. Людям я не судья абсолютно.

Михаил Соколов: Люди сплачиваются с элитой в страхе худшего или нет?

Леонид Гозман: Нет, никто не идентифицируется с элитой. Кто-то переживает по поводу судьбы Пескова или Сечина? Нет, конечно. Люди в тревоге, естественно, люди гонят от себя плохие мысли, они хотят думать, что все хорошо, прорвемся, все нормально, не в первой и так далее, но никакого сплочения народа с элитой нет. Если бы было это сплочение, то народ бы обиделся на ордер на арест Владимира Владимировича Путина, который выдала Гаага. Никто не возмутился, ни одна собака в России.