Войны в Украине и на Ближнем Востоке и либеральные проекты. Доклад "Нормальная Россия будущего". В эфире главный редактор "Новой газеты Европа" Кирилл Мартынов, политолог Федор Крашенинников.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наши гости – главный редактор "Новой газеты Европа" Кирилл Мартынов и политолог Федор Крашенинников. Поговорим о войнах и о проектах российской оппозиции. Сначала темы, которые взволновали русскоязычную аудиторию, интернет: уже почти три недели после нападения ХАМАС Израиль наносит удары по боевикам, а делегация этого движения ХАМАС, которое во многих странах считается террористическим, 26 октября посетила Москву. Вот как это выглядело.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
ХАМАС в Москве
Михаил Соколов: Выглядит все это так, что Россия поддерживает организацию, которую Евросоюз, США, Япония признают террористической, – такая моральная поддержка?
Кирилл Мартынов: Была показательная история, когда местный депутат из Петербурга написал заявление в Генпрокуратуру с вопросом: почему ХАМАС в России не считается террористической организацией? Он накануне этой неанонсированной поездки ХАМАС в Москву получил ответ от Генпрокуратуры – ответ заключался в том, что ни одного террориста из ХАМАС не было приговорено к ответственности на территории Российской Федерации, поэтому оснований для признания террористической группировкой у Российской Федерации нет. Когда нужно, российские власти действуют глобально, экстерриториально, когда нужно, они очень четко знают, где заканчиваются границы российской юрисдикции. Второй показательный момент – сегодняшнее заявление господина из так называемого политбюро ХАМАС, он заявил о том, что, когда русские друзья, как он сказал, обращаются с вопросами про заложников, это все-таки находит гораздо большее понимание в политбюро ХАМАС, потому что у многих израильтян двойное гражданство, есть российское.
Таким образом он, наверное, хотел дополнительно Израиль дискредитировать и сказать, что, с его точки зрения, это не настоящее государство. Мне показалось, что они этим самым довольно здорово проговорились. Получается, что МИД России ведет прямые переговоры с людьми, которые захватили заложников, говорят, что они их отпускать не намерены, говорят, что у них есть особые запросы от русских друзей в отношении заложников, рассматриваются отдельно. Это все абсолютно нормализовано, это в повестке мероприятий МИДа, просто политическая дискуссия о судьбе захваченных заложников. Этим занимаются не какие-то спецслужбы, этим занимаются не военизированные формирования, которые ведут переговоры с террористами, – это МИД, нормальный партнер для террористов.
Михаил Соколов: Изменит ли, на ваш взгляд, подобная политика Путина пока нейтральное отношение Израиля к войне в Украине, правительства Израиля, скажем так?
Кирилл Мартынов: Правительство Израиля находится в этом смысле в тупиковом несколько положении. Потому что один из представителей правящей партии на прошлой неделе произнес пламенную речь по поводу того, что Россия за все это заплатит. Но, с другой стороны, мы действительно знаем, что Нетаньяху – это ближайший друг Путина, по крайней мере в прошлом. Наверное, они хорошо понимают друг друга и мыслят во многих вопросах схожим образом. Сейчас этой настоящей крепкой мужской дружбе, как это с Эрдоганом бывает, как это было с Берлускони, со многими другими политиками такого типа, – этой дружбе придет конец. Мне кажется, для Нетаньяху это будет очень непростой выбор: как же от друга отказаться ради тактической задачи? Тут вопросы к правительству Израиля возникают.
Михаил Соколов: Как вы воспринимаете этот визит? На ваш взгляд, изменились ли настроения в Европе в связи с нападением ХАМАС на Израиль? Есть ли какое-то сходство между атакой России на Украину и ХАМАС на Израиль?
Федор Крашенинников: В Европе, как мы знаем, достаточное количество левых политиков, которые поддерживают ХАМАС и считают их борцами за свободу. Обманывать себя, что вся Европа в едином порыве, – это не совсем правда. Я не очень готов соглашаться с вашим экспертом, хотя я не востоковед, но мне кажется, что немножко торопимся подводить итог. Потому что Путин мучительно ищет выход из изоляции, хочет утереть нос глобальному Западу, показать, что он не так прост. В этом смысле если все эти переговоры с ХАМАС кончатся освобождением хотя бы одного заложника по просьбе России – я бы тут не был так уверен, что политбюро ХАМАС не имеет никакого отношения к тому, что происходит внутри Газы, – то это может очень сильно сыграть на руку не только Путину, но и его другу Нетаньяху. Он скажет: посмотрите, Путин – настоящий друг, помог спасти гражданина Израиля, а вы на него все ругались. Вы же помните, как Израиль обменял тысячу с лишним террористов на одного Гилада Шалита. Я думаю, что Путин пытается поймать рыбу в мутной воде. Почему не попробовать, если есть контакт с ХАМАС, ХАМАС тоже мучительно ищет какие-то выходы в большую политику. Путин попробует показать, что он не сидящий в изоляции человек, а политик, который может быть полезным, может быть посредником. ХАМАС нужно показать, что они не людоеды, а способны вести переговоры. Плюс утереть нос опять же Западу. А Нетаньяху тоже может получить свою пользу, сказать: вот видите, вы все ругали Путина, а он людей освободил.
Я не то что говорю, что так и будет, но я бы не торопился делать окончательные выводы до того, как вся эта ситуация не провернется. Много всего непредсказуемого мы видели. Я бы сейчас точно не стал ни на что ставить в этой мутной истории, потому что такие люди, как Нетаньяху, Путин и ХАМАС, такие персонажи – они склонны удивлять нас беспринципностью и способностью всевозможных фортелей.
Михаил Соколов: Есть ли сходство атаки России на Украину и ХАМАС на Израиль?
Кирилл Мартынов: Для людей, которые, как мы с вами, в течение полутора лет работают с военными новостями из Украины, очевидно, что очень многие вещи измеряются в Бучах, зверства сравниваются со зверствами российской армии. Это совершенно понятно: мы пытаемся возобновленный контекст понять через то, что, действительно, в нашей реальности наша боль в течение этого времени. Тут дополнительная боль, человеческие жертвы появляются. Любая война, наверное, имеет сходство с войнами в современном мире, особенно война неспровоцированная, такой высокий уровень насилия, который показал ХАМАС в начале этой террористической атаки 7 октября. С другой стороны, я согласен с теми, кто говорит, что ситуация в Палестине в целом гораздо более сложная, потому что все-таки в российско-украинскую войну до 2014 года, по большому счету – до 2022 года, никто не хотел верить – верить, что такое в принципе возможно: война или полномасштабное вторжение. Все считали, что это блеф, что так много общего было в культуре и в историческом наследии двух народов, что представить себе Вторую мировую новую, относительно локальную, в центре Европы просто невозможно: не могут российские солдаты массово убивать украинцев. Война в Палестине имеет очень глубокие корни, это не первая война на этой территории, к сожалению. Там еще и никакого решения до сих пор не просматривается. Мы знаем, что политика не только ХАМАС, но и других группировок радикальных заключается в том, чтобы построить независимую Палестину от реки до моря, как они говорят, сбросить Израиль вообще с этой территории, чтобы такого государства не было. Они поддержаны Ираном.
Со стороны людей с правыми взглядами в Израиле тоже есть тезис о том, что Израиль должен занять всю территорию Палестины, не считаться ни с какими международными договоренностями, хотя эта позиция не очень популярна. Никакого решения у этой войны с учетом десятилетий, даже более чем вековой истории конфликтов, находящихся в разных фазах остроты, сейчас просто ни у кого нет. В отношении украинской войны мы знаем, что есть один человек, который хочет эту войну, мы знаем, что у него есть какое-то количество сторонников в России, но что это не большая часть людей, которые активно выступают за войну. Мы знаем, что война в Украине прекратится, когда Путин перестанет быть президентом России. На сегодняшний день есть очень простое решение, все упирается в единственного персонажа.
Михаил Соколов: Как вы видите нынешний этап войны в Украине, когда война стала позиционной, ведется на истощение противника? Возможно ли, что в какое-то обозримое время она прекратится без ухода Путина? Или ему нужна бесконечная война как способ контроля за страной прежде всего?
Федор Крашенинников: Путину не нужна бесконечная война, ему нужна победа в любом виде, а именно прекращение боевых действий на его условиях с сохранением максимального количества оккупированных территорий. Поэтому надеяться, что отступит, добровольно уйдет, согласится на вывод войск, не приходится. Как, к сожалению, не приходится рассчитывать, что в России кончатся солдаты, оружие, все это как-то развалится само. К сожалению, опыт прошедшего времени говорит, что этого ждать не приходится. Я хочу вернуться к предыдущему вопросу, согласиться с Кириллом. Потому что невозможно сравнивать войну государства Израиль с террористической группировкой ХАМАС, потому что война государства Россия с государством Украина – это война двух государств, одно из которых гораздо больше другого по ресурсам и по населению. Это делает нападение России на Украину гораздо более драматичным, в то же время традиционным военным событием, чем война государства с террористической группировкой. Я согласен с тем, что мы должны рассматривать эти войны в абсолютно разных плоскостях. Честно сказать, меня пугает эта тенденция, что конфликт в Карабахе рассматривается через призму войны России с Украиной. Конфликт в Палестине, который старше на 70 лет, рассматривается через этот конфликт. Я бы предложил все это разделить на разные категории. Войну двух государств, нападение России на Украину рассматривать как именно войну двух государств, где воюют армии, а не какие-то группировки, где используются все средства современных вооружений. Действительно, позиционная война, не партизанская война, не террористическая в том плане, что кто-то по развалинам бегает, это война армий, которые сейчас находятся в очень тяжелой стадии, именно в позиционной войне. Давайте честно: истребление людей на фронте болезненнее сказывается на той стране, у которой меньше человеческих ресурсов, человеческой популяции, в данном случае это Украина, потому что там просто население меньше, значит, меньше потенциальных мобилизованных солдат. Путин сознательно ведет дело к тому, чтобы истощить Украину, чтобы Украина истекла кровью. То, что Россия истечет кровью параллельно, его абсолютно не беспокоит, как все должны были убедиться еще со времен "Норд-Оста", который мы вспоминаем в эти дни, – Путина меньше всего беспокоят страдания сограждан.
Михаил Соколов: Вы начали в YouTube "Диалоги против войны" с европейскими политиками из Европарламента. Ваши собеседники рассчитывают на какое-то изменение курса путинской России из-за неудач в войне против Украины или западных санкций?
Кирилл Мартынов: Мы думали об этом проекте уже прошлой весной. Раньше у Евросоюза были программы публичной дипломатии на территории Российской Федерации, сейчас этим заниматься невозможно, неясно, с кем разговаривать, какие структуры принимающие должны представлять россиян, для россиян это слишком опасно. Мы предложили Европейскому союзу сделать такую вещь, когда мы берем европейцев, не только политиков, но и ученых, интеллектуалов, просто просим их отвечать на вопросы российских граждан на YouTube, чтобы для россиян это было безопасно. Происходит это все по-честному, в прямом эфире. Мы собрали сто вопросов предварительно, классифицировали их, потом еще люди в чате могли задавать вопросы. Кажется, что российским гражданам, кто нас смотрит и слушает, было полезно, потому что они увидели какие-то человеческие ответы на свои запросы. Самым большим оптимистом по поводу будущего России является бывший премьер-министр Литовской республики Андрюс Кубилюс, человек, который считает, что без демократической России не будет нормального будущего и у Европы в целом. Эта позиция достаточно прагматическая, она не находит широкого понимания в Европе среди всех политиков. Кубилюс, поскольку он хорошо знает российскую культуру, хорошо говорит на русском, хорошо понимает россиян, он все-таки остается оптимистом, этим оптимизмом заряжает и зрителей, и тех людей, с которыми он работает. В наших "Диалогах против войны" доля оптимизма про то, что Россия рано или поздно вернется в европейскую семью, станет нормальной страной, которая ни с кем не воюет, а со всеми дружит и торгует, – этот оптимизм прозвучал.
Михаил Соколов: Это он один. А другие мнения оптимистичные?
Кирилл Мартынов: Другие мнения оптимистичные, но тоже считают, что есть за что побороться. Госпожа Юкнявичене, господин Лагодинский тоже до некоторой степени, может быть,запятая по чуть меньше, стараются быть оптимистами в отношении российского будущего. Лагодинский, наверное, больше занимается российскими диссидентами – в частности, пытался помогать российским дезертирам. С Юкнявичене мы сошлись на том, что у наших семей есть что-то общее, потому что она литовка, семью которой депортировали в Сибирь, а я сибиряк, который приехал в страны Балтии работать, в обратном вагоне, что называется, ехал.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, хватит ли у Запада сил, чтобы в одно время поддерживать и Украину, и Израиль? Несмотря на то что вы не хотите связывать эти войны, они все-таки связаны.
Федор Крашенинников: Я не знаю насчет хватит ли у них сил, я надеюсь, что хватит. Все-таки Запад – это понятие растяжимое. Американская экономика – мощнейшая экономика мира, Евросоюз – это очень большое, мощное объединение. Понятно, что никто не рассчитывал, что война будет длиться так долго, не рассчитывал, что она будет такая кровавая. Конечно, никто не рассчитывал, что будут периодически вспыхивать другие конфликты. Потому что невозможно участвовать всеми силами во всех конфликтах. Я вернусь к карабахской проблеме: сто тысяч армян оказались беженцами, это все как-то прошло незамеченным, хотя в любое другое время, скорее всего, это была бы важнейшая новость. Понятно, что для стран Запада, прежде всего для США, есть еще большая проблема с Китаем, который, на дай бог, еще решит, что пришла пора заняться Тайванем. Это обрушило бы ситуацию очень сильно. Тут не столько дело в ресурсах Запада, ресурсов там предостаточно, сколько в политической воле. Мы видим, что политическая борьба внутри Соединенных Штатов, особенно накануне выборов президента, отражается на позиции правительства Соединенных Штатов по поводу поддержки. Новый спикер, которого избрали, у него специфическая позиция. Я думаю, что у Путина большой расчет не столько на то, что Запад истощится ресурсно, обанкротится из-за этой войны, сколько на то, что придут к власти где-нибудь какие-нибудь политические силы, которые скажут: мы не хотим, мы не будем больше этого делать, мы не будем поддерживать Украину и так далее. Понятно, что без поддержки прежде всего Соединенных Штатов Америки Украине, мягко говоря, придется очень тяжело. Поэтому я бы здесь больше смотрел не на ресурсные проблемы Запада, а на политические проблемы. В любой войне, давайте честно скажем, диктатуры, авторитаризмы гораздо эффективнее, чем демократия, в том смысле, что демократии надо оглядываться на мнение избирателей, на мнение разных партий, а автократу никуда не надо оглядываться, он делает то, что хочет, его режим держится на принуждении, насилии, а вовсе не на всеобщем согласии.
Михаил Соколов: Автократы зато делают ошибки и ошибки фатальные. Этому тоже история нас учит. Что вы скажете о политической воле и ресурсах из вашего общения с европарламентариями на европейском уровне? Мы видим, что в Словакии, например, господин Фицо пришел к власти, используя антиукраинские лозунги – не тратить деньги на помощь Украине.
Кирилл Мартынов: Я думаю, что Европа, безусловно, очень устала от войны. Европа не хотела эту войну, не заказывала ее. Я согласен с Федором, что Европа не рассчитывала на войну, которая будет длиться годами. Усталость отражается и на политиках, и на политических элитах, и на избирателях. При этом мне представляется, что последние результаты выборов в Польше показывают, что все-таки некий здравый смысл в Европе на сегодняшний день может побеждать в очень серьезной ситуации, в ситуации серьезного столкновения между правыми популистами и проевропейскими демократическими силами. Большая европейская страна все-таки к радикальному популизму не свернула. Мне кажется, что то правительство Польши, которое будет сформировано после этих выборов, для Украины будет более стабильным партнером, чем правительство популистской партии "Право и справедливость". Иначе мы бы оказались в очень страшном мире, что и в Брюсселе, и в Берлине, и в Париже, и в других центрах крупных политических Европы политики понимают: без помощи Украине сама Европа в конечном счете тоже будет ввергнута в еще более тяжелый политический кризис, чем тот, который она пережила во время ковида и во время первых полутора лет войны. Кажется, все разумные люди сошлись во мнении, что если Путину дать откусить Украину, то на этом он просто не остановится.
Михаил Соколов: Путин ведет свою какую-то интересную игру. На фоне войны в Украине яркая новость появилась: пресс-служба партии "Яблоко" сообщила, что состоялась встреча Владимира Путина и Григория Явлинского, демократического политика. Давайте посмотрим, что о ней известно стало.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Пойдет ли Явлинский на выборы?
Михаил Соколов: Зачем это было сделано, по вашему мнению, кому подается сигнал, случайности здесь ведь быть не могло?
Кирилл Мартынов: Я не уверен, что Андрей Колесников согласовывал с кем-либо свой текст о том, что Явлинский вошел в Кремль в этот момент, я не думаю, что это настолько важно для Колесникова и "Коммерсанта" упомянуть или не упомянуть Явлинского, было ли согласование. Мне представляется, что действительно тайминг такой, что единственная причина, почему в Кремле могли в закрытом режиме принимать Явлинского, – это так или иначе дискуссия о том, как будет устроена президентская кампания. Даже если поверить, что они этого не обсуждали, другого повода для самой этой встречи я здесь не вижу.
Михаил Соколов: Может быть, Путин хотел показать, что он ведет разговор и с пацифистами?
Кирилл Мартынов: Это странно. Какие у него есть основания, чтобы вести разговоры с пацифистами? Он их не вел. Хотя говорят, что была какая-то другая встреча, про нее Явлинский сам рассказал в каком-то эфире у нашего коллеги, а сейчас закрытая встреча. Полтора года войны, зачем-то появляется пацифист. Это по неделям просто совпадает до дня с предполагаемым стартом президентской кампании так называемой, которая в начале ноября должна состояться. Я безумно уважаю Бориса Лазаревича Вишневского, наверное, мне бы очень хотелось верить именно этой интерпретации событий, которую он представляет. Но мне кажется, что закрытые встречи с Путиным в нынешних условиях неизбежно ведут к многочисленным подозрениям. Наверное, если придумывать какую-то сложную полуконспирологическую схему, то слив в "Коммерсанте" этой информации должен был привести к тому, что Явлинский будет окончательно дискредитирован самим фактом этой встречи перед началом президентской кампании. Хотя мне представляется, что в этом нет большого смысла. Мы знаем, сколько Явлинский набирает на выборах, его заявка на то, что соберите мне 10 миллионов подписей, она выглядит сейчас совершенно нереалистичной.
Михаил Соколов: Может быть, это сигнал вовне: смотрите, мы готовы к переговорам, к миротворчеству? Вот вам Явлинский, пожалуйста, в качестве гонца.
Кирилл Мартынов: Сначала Явлинский, потом ХАМАС. Правда, ХАМАС не с Путиным, а с МИДом встречается. Действительно очень миротворческая инициатива. Мы видим, что военная риторика начинает интересовать Владимира Путина меньше, он меньше говорит про войну, они почти отказались от использования в публичной пропаганде символики Z и V, ее становится все меньше. Я думаю, что тема войны не будет главной в его акции по убеждению россиян проголосовать за него на выборах или сделать вид, что они за него проголосовали. Это какая-то сложная схема. Кто-то говорил из конспирологов, что есть лунарный и солярный Путин, лунарный Путин по ночам встречается с Явлинским, потому что на самом деле мечтает о мире и процветании для всех. Мне кажется, это скорее все-таки творчество Андрея Колесникова.
Михаил Соколов: Как вы восприняли появление Григория Явлинского на рандеву с Путиным?
Федор Крашенинников: Я думаю, что это была встреча по инициативе Явлинского, и он не особо был заинтересован в том, чтобы ее пиарить. А ему дали понять, что никто тебе не позволит секретно ходить на встречу с Путиным, об этом пусть знают. Если бы он хотел подать знак, он бы официально об этом сообщил, пресс-службу в новостях показали, но это бы скорее удивило ядерный путинский электорат. Поэтому они просто унизили старика Явлинского, дав понять, что приходил Явлинский, чего-то просил. Вполне можно предположить, что Явлинский ходил туда узнавать о своем будущем, что вообще ему делать. Потому что он живет в сжимающемся пузырьке, который в любой день может лопнуть. Мы с вами помним, что были такие люди, как Стрелков и Пригожин, которые до какой-то поры критиковали Путина, критиковали Шойгу, и мы все удивлялись, почему же их не сажают, а потом они сели в тюрьму. Очевидно, что если какие-то люди в России захотят повторять цитаты господина Явлинского на улицах, их посадят тоже, а самого Явлинского почему-то не трогают. Я думаю, Явлинский хотел узнать, до какой поры ему можно занимать даже очень мягкую антивоенную позицию, не рискуя оказаться там же, где Стрелков. Вот он сходил, ему, очевидно, что-то сказали. Понятно, что никаких 10 миллионов голосов никакой народ ему не соберет, шансов никаких нет. Я вообще не думаю, что к выборам будет допущен хоть какой-то даже самый квазилиберальный кандидат, даже с самой умеренной антивоенной позицией в ситуации, если не прекратится война. Потому что любой антивоенный кандидат опасен, следовательно, его не будет. Что касается его миротворчества, то, по-моему, это просто какое-то грязное лицемерие. Потому что, давайте честно, ходить и призывать немедленно прекратить стрелять и всем договориться. А кого Явлинский призывает? Украинцев? Это они напали, захватили Брянск или что-то еще и не хотят уходить? Ты обозначь, кто на кого напал, кого ты конкретно к чему призываешь. Это ведь не Украина записала в Конституцию, что какие-то российские территории теперь значатся украинскими, а Россия. Давайте прекратим стрелять? И что, Мариуполь останется оккупированным, и это нормально? Почему он не хочет сменить позицию, разъяснить детально? Потому что у него позиция, прямо сказать, очень неприятная, нехорошая. Он по сути играет на Путина, его миротворчество – это повторение путинской концепции. Путин хотел бы завершить войну победой, чтобы нынешняя линия фронта как минимум стала новой границей России и Украины, все, что захвачено, было сохранено, а как максимум еще что-нибудь захватить, потом, конечно, подписать мир на своих условиях. Здесь Явлинский, кто он, если не путинский пропагандист, который другими словами говорит буквально то же самое, что путинская пропаганда.
Михаил Соколов: Как вы считаете, те либеральные политики, которые находятся на других позициях, нужно ли им бороться за объединение, обращать внимание на то, что называется "выборами", какую-то широкую антивоенную позицию вместо трех колонн Каспарова, Ходорковского и Навального учинять или нет?
Кирилл Мартынов: Я написал об этом несколько дней назад текст для "Новой газеты. Европа", причем пришлось специально оговариваться, что это не моя точка зрения как главного редактора, я не согласовывал ее со своими коллегами и с коллективом – это такая моя частная гражданская позиция, не отражающая мнение редакции. Тезис мой был в том, что я склоняюсь к мысли, что все-таки участвовать в выборах нужно. При этом я тоже думаю, что никаких антивоенных кандидатов на этих выборах не будет. Поэтому единственный способ участия – это повторение до некоторой степени "умного голосования" в совершенно других условиях, когда берется за несколько дней перед выборами какой-то совершенно случайный человек, скорее всего негодяй полный, который в этом списке останется, поскольку у нас не будет на выборах кандидата "против всех", этот человек принудительно назначается символом антивоенного сопротивления. Минус один голос Владимиру Путину, плюс один голос какому-нибудь.
Михаил Соколов: А если они все за войну?
Кирилл Мартынов: Безусловно, они все за войну. Старый такой тезис: если не Путин, то кто? Сейчас совершенно понятно, что практически любой негодяй, которому ты отдаешь свой голос, он все-таки не настолько опасный, не настолько преступный, как Владимир Путин. Владимир Путин взял страну, ударил ее об стену и смотрит, как она корчится в этих конвульсиях. Все остальные – это его свита, в выборах будут участвовать разного уровня люди из свиты Владимира Путина, судя по всему. Помните, когда было "умное голосование", когда публиковались списки в 2019 году или чуть раньше, как разные люди из КПРФ или других пропутинских партий кричали: а можно нас не вносить в эти списки, нам очень опасно там быть, мы не хотим быть в списках Навального на "умное голосование", мы не с ним, мы не его сторонники. Я думаю, что в этом есть эффект карнавала, когда ты берешь какого-нибудь совсем полного негодяя Леонида Слуцкого и назначаешь его спасителем отечества, давайте всем покажем, что Слуцкий лучше Путина. Это тезис достаточно правдивый во многом, потому что трудно быть хуже Путина.
Михаил Соколов: Федор, что вы скажете об этих объединениях и рассуждениях о выборах?
Федор Крашенинников: Я скажу проще, что лично я не буду участвовать в выборах просто по той простой причине, что в электронное голосование я не верю, а пойти в посольство Российской Федерации в Бельгийском королевстве, чтобы там проголосовать за какого-нибудь Слуцкого, я не очень готов. Кроме того, я понимаю, если, живя на территории Европейского союза, кто-то из нас будет громко агитировать за сторонника войны Слуцкого, Зюганова или кого-то еще – это нам очень сильно повредит, помня о кейсе "Дождя", потом не отмоешься, скажут, что агитировали за сторонника войны. Поэтому я для себя лично этот вопрос решил, я, конечно, не пойду голосовать. Как человека, который занимается политикой, хотя бы аналитика, меня беспокоят не сами выборы, меня беспокоит, что будет потом. Потом, мне кажется, наша главная задача, может быть, уже и сейчас, это добиваться от стран Запада непризнания ни итогов выборов, ни Путина как легитимного президента. Пусть это фактически мало что изменит, потому что чем выборы кончатся, я думаю, все прекрасно понимают: выйдет Элла Памфилова и скажет, что победил Путин. Но у него уже есть ордер уголовного суда, если его официально откажутся признавать как избранного президента, как легитимного президента – это уже будет хороший сигнал в том числе и для его окружения, что чем дальше, тем непонятнее, как из этой ситуации можно вырулить. Я лично, находясь на территории Европейского союза, имея возможность коммуницировать с европейскими депутатами, политиками, экспертами, я, безусловно, именно этим и планирую заниматься, то есть доказывать, что Путин должен быть признан нелегитимным. Сама по себе эта процедура меня не сильно увлекает, я абсолютно убежден, что каждый волен принять любое решение, как лично ему себя вести. Власть Путина выборами абсолютно точно не кончится, точно совершенно не этими выборами, в этом я, безусловно, убежден.
Кирилл Мартынов: Я думаю, что задача демонстрации антивоенного меньшинства на этих выборах, использование ресурсов этих выборов как способ демонстрации антивоенной позиции и задача делегитимизации выборов эти две задачи друг друга не исключают. Выборы по определению будут нелегитимными. Мы знаем про электронное голосование, про все старые фальсификации. Мы знаем, что нет никаких независимых медиа. Мы знаем про то, что независимые кандидаты не допущены к выборам. Нелегитимность будет создана по дизайну, она создается уже прямо сейчас. Показать людям, что они не одиноки в этих условиях, предложить им какое-то действие – это другая задача, возможно, тоже важная.
Михаил Соколов: Теперь я хотел сказать несколько слов о докладе, который сделали Федор Крашенинников и Владимир Милов в фонде "Свободная Россия", они выпустили действительно большую работу, проект преобразований после Путина, называется "Нормальная Россия будущего. Да, мы можем". Полезно ли создание подобных программ превращения России в мирную парламентскую федеративную республику с независимым судом, нечто идеальное?
Кирилл Мартынов: Я благодарен Федору за то, что эта работа была проделана. Мы в Европе часто слышим три вопроса, обращенных к нам: кто вы? Чего вы хотите? Когда вы это хотите? Доклад, который Федор с Миловым представили, мне кажется, по крайней мере, отвечает на вопрос: чего они или, может быть, мы хотим? Какая у демократической оппозиции в принципе есть повестка, за что мы можем бороться. С ответом на вопрос "кто мы?" и "как и когда мы этого добьемся?" в этом докладе, мне кажется, сложнее.
Михаил Соколов: Главный вопрос, который возникает при чтении подобной программы, которая полностью противоречит тому, что сотворил Путин и правящая группа: как вернуть Россию к такой европейской созидательной политике, вернуть в норму, к возвращению в Европу? Тут уже звучат голоса, что как раз не сказано или мало сказано о способе достижения этой цели.
Федор Крашенинников: Мы не ставили задачу достигать эту цель, потому что, откровенно говоря, тупиковая история. Все это бесконечное гадание на кофейной гуще, рассуждения о том, как Путин уйдет, – эта ситуация меняется каждый день. Мы решали совершенно другую задачу, о чем сказал Кирилл: действительно русскую эмиграцию беспокоит вопрос, как уйдет Путин и об этом часами на всех ютьюб-каналах говорят. Европейских, американских аналитиков, наблюдателей, политиков интересует, а что будет после Путина. Потому что существует такая черная легенда, что после Путина придет следующий Путин, никакого пути оттуда нет. Мы, собственно, и ставили себе цель показать один из возможных вариантов. Вы сказали "идеальная", тут я с вами сильно спорю, во-первых, доклад называется "Нормальная Россия", мы используем случай, не говорим, что идеальный, единственный, универсальный документ, который все должны принять безусловно и безгранично. Вообще мы себя очень сильно обманываем тем, что огромная Россия, даже огромное количество российских эмигрантов должны иметь одну идеологию, одну повестку, один взгляд на будущее, – это невозможно. Если мы говорим о парламентской республике будущего, в парламенте много партий, и идея, что у нас должна быть одна партия, причем с одной привычной многим из нас праволиберальной повесткой, – это самообман. Даже в эмиграции есть много людей с разными взглядами. Мы с этим сталкивались, мы просто решили, работая над большим докладом, который выйдет позже на английском языке, там большая группа работает, мы решили с Владимиром, что наши с ним взгляды, в которых мы сходимся, можно изложить в виде такого документа, как наше мнение, не идеальное, не для всех, просто такой один из видов. С ним можно спорить, и мы хотели бы, чтобы с ним спорили. Мы бы хотели, чтобы все, кто с нами спорит, взяли и написали свои варианты. Потому что, к сожалению, интеллектуальный продукт, который производит наша эмиграция, – это множество часов в YouTube, это Twitter, это социальные сети, это взаимные какие-то скандалы, а взять и почитать что-то, понять, кто что хочет, с этим проблема. Поэтому все, кто с нами не согласен, а мы специально там затрагиваем многие болезненные вопросы, предлагаем решения, я призываю не заниматься творчеством в социальных сетях и YouTube, а писать нам в ответ что-нибудь столько же объемное, причем не спорить с нами, предложить свои варианты и смириться с тем, что вариантов будущего может быть много. Люди друг с другом не согласны, люди будут спорить, и мы к этому призываем. А всех, кому интересно, что мы там пишем, я призываю найти на сайте фонда "Свободная Россия", там есть этот доклад и на русском, и на английском языке, мы его довольно широко распространяем, он есть в социальных сетях и у меня, и у Владимира, "Эхо Москвы" его пиарит. Я вовсе не жду признания и всеобщего согласия с собой, но я жду конструктивных встречных манифестов, а не того, что кто-то выхватит цитату и скажет: мы с этим не согласны, дальше читать не будем. Как, к сожалению, у нас очень часто бывает. Как говорил Ленин, "чтобы хорошенько объединиться, надо сначала хорошенько размежеваться", то есть выяснить, какие вообще идеи присутствуют в эмиграции, как люди видят будущее, понять, что мы все разные, понять, на чем мы сходимся. Вот мы это и пытаемся сделать, начиная эту работу. Я призываю всех это так и воспринимать – как приглашение к дискуссии, а не как катехизис, который все должны принять как истину в последней инстанции.
Михаил Соколов: Я думаю, что по сути доклада, действительно, парламентская республика, прочие интересные вещи – это можно дискутировать отдельно, как произведение двух заметных авторов. Есть такой тезис, что российская политико-экономическая система неустойчива, остается на плаву лишь ценой огромного напряжения ресурсов, возможности небезграничны. На ваш взгляд, достаточно ли у Кремля денег, ресурсов для того, чтобы и вести войну высокой интенсивности, и поддерживать уровень жизни населения, не вызывать протестов?
Кирилл Мартынов: Мне кажется, по-прежнему у Путина достаточно много ресурсов, чтобы вести войну с этой интенсивностью. Есть ощущение, что в краткосрочной перспективе большую проблему представляет демография, а не деньги. Демография заключается не только в том, что из России уехало до миллиона мужчин, которых уже нельзя призвать в армию, но и в том, что средний возраст российского населения отнюдь не молодой. Сектор Газа, который сейчас на слуху, там одно из самых молодых населений в мире. На самом деле страшная история про то, как эти люди, предоставленные сами себе, не находят ничего лучшего, как вступать в террористические организации. В России средний возраст перевалил за 40 лет, воевать предпенсионными батальонами, мне кажется, в какой-то момент времени может быть тяжело.
Я хотел бы по поводу того, что Федор сказал: пишите свои программы, тексты, если вам не нравится то, что написали мы. Я согласен с этой задачей. Мне кажется, вполне можно перейти от обвинений в твиттере к какой-то дискуссии в более тяжелых, сложных формах, возможно, эта дискуссия тогда перестанет сводиться к тому, что "сам дурак". Я не до конца понял жанр этого высказывания, этого доклада. Я понимаю, что есть описание реальности. Если мы посмотрим на российскую реальность, она просто страшная уже сейчас, через 5 или 10 лет она еще более страшной станет. Например, что делать с демографией той же? А есть мечта – это то, как мы себе представляем какое-то светлое будущее. Жанр доклада – это вроде бы и не мечта, и вроде не то, как мы описываем реальность. Тогда неясно, кто те "мы", которые это заявляют, кроме двух авторов.
Михаил Соколов: Давайте Федора услышим по поводу устойчивости или неустойчивости режима.
Федор Крашенинников: Я согласен с Кириллом, что система на самом деле достаточно устойчивая. Я думаю, что если не случится каких-то "черных лебедей", эта война может идти еще и год, и два, и три. То, что все это кончится демографической катастрофой для России и, к сожалению, для Украины тоже, там тоже огромное количество людей уехало, гибнет, калечится и так далее – это правда, но это, к сожалению, сейчас не остановить. Насчет того, как мы отвечаем на вопросы: мы отвечаем на политические вопросы, это не Библия и не попытка дать ответ на все вопросы. Мы отвечаем на вполне конкретный вопрос: как политически можно и нужно изменить Россию, чтобы она после путинизма никогда к нему не вернулась. Вот на этот вопрос мы даем свой ответ. Есть ответ Михаила Ходорковского, мы написали, может быть, еще кто-нибудь напишет. Это, повторюсь, политический документ, а не всеобъемлющее учение о том, как всем надо жить и как решить все вопросы. Я не знаю, как решить все вопросы. Мы там пишем, что то, что мы предлагаем, – это варианты, которые нам приходят в голову. Это дискуссия именно политическая о том, как в политическом смысле можно и нужно менять Россию, чтобы она стала нормальной. Вот в этом узком направлении мы и призываем работать. Потому что есть, безусловно, другие направления, кто-то должен думать о демографии, кто-то должен думать еще о чем-то.
Мы ответили на вопрос, который, как правильно говорит Кирилл, задают постоянно в кулуарах и европейской, и не только европейской политики: а хотите-то вы что? Вы все ругаете Путина, а что вы хотите? Потому что, когда наши многие деятели говорят о федерализации, даже они не углубляются в эту тему, а мы очень углубляемся и предлагаем очень интересные варианты, осмелюсь сказать, которые никогда раньше не предлагались относительно к России по поводу этнокультурной политики и так далее. Это новые, свежие идеи и по поводу передачи власти муниципалитетам, а не регионам, мы тоже говорили об отказе от прямых выборов губернаторов и мэров, потому что мы считаем, что парламентская республика должна быть на всех уровнях. Это политические наши предложения, вокруг которых мы хотели бы объединить людей, которые с нами согласны, в каком-то смысле, может быть, заявка на протопартийный манифест, те, кто с нами согласны, какая-то часть общества в России и в эмиграции. Многие нам пишут, что действительно им нравится, что мы пишем.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, как к образу будущего нормального, европейского относятся граждане.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Нужна ли России программа мирного (европейского) развития?
Михаил Соколов: Есть ли опора у тех взглядов, которые вы и Федор отстаиваете?
Кирилл Мартынов: Я думаю, это те самые 20% россиян, которых призывал уничтожить депутат Гурулев накануне, а 20% - это довольно серьезная цифра очень активных образованных людей, которые хотят хорошего будущего для себя и своих детей.