В эфире программы "Лицом к событию" социолог и публицист Игорь Эйдман и политолог, главный редактор YouTube-канала и сайта "Рабкор" Борис Кагарлицкий, объявленный в РФ иноагентом. Как в России, несмотря на репрессии и боевые действия, создано общественное мнение в пользу власти?
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня гости: социолог и публицист Игорь Эйдман и политолог, главный редактор YouTube-канала и сайта "Рабкор" Борис Кагарлицкий, которого российские власти объявили "иностранным агентом".
Я начну с печальных событий: в Германии от ковида умер блестящий современный художник Дмитрий Врубель, автор знаменитой картины "Братский поцелуй" на Берлинской стене. Это повод для печали, поскольку работы и вся многогранная деятельность Дмитрия были связаны с временем надежд на интеграцию России в Европу, а не на конфронтацию, не на насилие, которое мы видим, которое Дмитрий Врубель успел жестко осудить. Такой символический уход художника. Соболезнования родным и близким Дмитрия Врубеля.
Михаил Соколов: Есть ли у вас понимание, какие задачи на самом деле теперь ставит перед собой Путин, уже полгода продолжая боевые действия в Украине?
Игорь Эйдман: У меня есть ощущение такое, что не только у меня, но и у него самого нет этого понимания, какие цели он ставит в этой безумной совершенно, чудовищной войне. Я думаю, что по ходу реализации этого конфликта, вторжения его планы, цели много раз менялись. Программа-максимум – это захватить всю Украину, поставить там какую-то новую марионетку, типа еще более ручного Януковича, а потом собрать своих марионеток в лице Януковича-нью плюс Лукашенко, собрать их в Москве и восстановить новую Российскую империю или вариант Советского Союза, но без коммунистов и социалистической или псевдосоциалистической экономики. А программа-минимум, видимо, откусить сейчас от Украины как можно больше, а потом вернуться к окончательному решению украинского вопроса, который для Путина один – это присоединение, интеграция, аннексия Украины в возрожденную Российскую империю. Я думаю, он считает это делом своей жизни, даже об этом проговаривался где-то больше года назад на одной из своих "прямых линий". На вопрос, какое дело вы считаете главным в своей жизни, он ответил: это дело я еще не реализовал. Учитывая, что он очень много до этого говорил об Украине, я думаю, что он имел в виду именно аннексию Украины. Так что от этой сверхидеи параноидальной, нездоровой идеи он никогда не откажется. А какие у него тактические цели, какие тактические задачи на данный момент, например, будет ли он пытаться формально аннексировать в ближайшее время все аннексированные территории или какую-то часть оккупированных территорий, я думаю, что на этот вопрос точного ответа не знает никто, ни Кириенко, ни даже, возможно, сам Путин.
Михаил Соколов: Борис, как бы вы охарактеризовали подлинный политический смысл так называемой "операции" российской власти на сегодня?
Борис Кагарлицкий: Я не думаю, что у власти есть какие-либо цели. Мне кажется, мы их пытаемся актуализировать, сделать более осмысленными, чем они есть на самом деле. Ситуативные, внутриполитические, тактические, пиаровские вещи господствуют. Я думаю, главная цель спецоперации была в том, чтобы провести парад на Крещатике, все остальное – как получится. Парад не получился. Концерт провели по плану, кстати говоря, который должен был быть в честь победы проведен. Он получился как-то странно, потому что не совсем получилось то, ради чего концерт устраивали. План был такой: спецоперация, потом парад, потом концерт. Как было в известном фильме: сначала планировали праздники, потом аресты, потом решили совместить. В этом, мне кажется, вся философия власти. Нынешние слова, мне кажется, свидетельствуют о том, что они пытаются сформулировать какую-то цель, сейчас, учитывая обстоятельства, они делают ее довольно умеренной, они все время акцентируют Донбасс. Я думаю, здесь есть некоторая заготовка, она состоит в том, что, ладно, так и быть, мы вам вернем то, что занято российскими войсками за пределами Донбасса, но в обмен на признание Крыма. Немножко в духе старой израильской формулы "мир в обмен на территории". При этом территорий нужно захватить как можно больше, чтобы было что менять. Другое дело, что это уже наших ура-патриотов не успокоит и не обрадует, потому что любое урегулирование на сегодняшний день вызовет истерию и панику у той части российских граждан, которые в данной момент серьезно поддерживают власть и серьезно поддерживают спецоперацию.
Михаил Соколов: Некоторые аналитики уверены, что не менее важная операция внутри страны происходит: на место автократии, пока идут боевые действия, приходит тоталитаризм.
Игорь Эйдман: Тут не надо быть аналитиком, чтобы сделать такой вывод, потому что все факты налицо. Уровень репрессий в обществе, уровень подавления СМИ, подавления разных прав и свобод, от свободы вероисповедания до свободы слова, с каждым годом увеличивается. За последний год, начиная с 24 февраля нынешнего года, эти процессы начали нарастать экспонентарно просто, особенно в области подавления политических прав и свобод. Мы видим, что практически не остается реальных оппозиционеров в стране, или они в тюрьме, как и положено при тоталитарном государстве. Приписывают Зиновьеву, по-моему, высказывание, что у нас тоже многопартийность, только все партии сидят на Соловках. В России тоже реальная многопартийность не профанация, реальная оппозиция перемещается постепенно или уже фактически переместилась частично в тюрьму, частично в эмиграцию, независимые СМИ выдавлены. По большому счету переход постепенный к тоталитаризму, довольно быстрый, происходит на наших глазах. Другой вопрос, кому это выгодно. Я думаю, что это выгодно условным силовикам, условным сторонникам жесткой линии, людям, которые просто продают свой силовой ресурс, которые живут и делают бизнес именно за счет эксплуатации силовых методов решения вопросов. Не буду фамилии лишний раз называть, их и так всякий раз полощут. Очевидно, что они усиливают свое влияние.
Люди, которые торговали манипулятивными инструментами, манипулятивными методами, они вынуждены или вообще отстраняться от власти, или четко ложиться под силовиков, становиться просто обслугой силовой части российского руководства. Люди типа Кириенко, которые какие-то время, если не независимость сохраняли, то, по крайней мере, некоторую методологическую независимость сохраняли, пытались заниматься всякими махинациями, информационно манипулятивным разруливанием ситуации, они теперь ничем уже неотличимы от силовой части, от всяких Патрушевых и Бортниковых, того же Медведева и прочих. Силовой ресурс стал довлеющим и господствующим. В тоталитарных странах чаще всего так и было. Можно взять в пример и сталинский СССР, и нацистскую Германию. При диктаторе, при условном фюрере существует мощный силовой блок, который выражает волю этого фюрера, фактически подавляет, уничтожает любые ростки сопротивления, позиции гражданского общества. И здесь эта война сыграла в этой игре силовиков против манипуляторов, естественно, на стороне силовиков. Есть даже такое условное подозрение, что когда Путин с компанией решались на эту авантюру преступную, то у силовиков одним из аргументов за эту авантюру было то, что теперь все будет наше, теперь мы будем реально рулить страной, а все конкуренты из манипулятивно-олигархического лагеря будут полностью в нашей власти. Так что это не совпадение отнюдь, что война приносит все большую и большую близость России к тоталитаризму, а вполне возможно изначально задуманный ход.
Михаил Соколов: Борис, ваши дополнения или возражения по этому вопросу перестройки внутренней структуры российского общества?
Борис Кагарлицкий: То, что они хотели бы, чтобы в России система власти, по крайней мере, ситуативно, в течение ближайших месяцев приобрела некоторые черты тоталитаризма – это очевидно, по факту так и есть. Хотя, давайте скажем честно, пока до настоящего тоталитаризма довольно далеко. Есть два момента очень важных. Первый состоит в том, что они это делают не от хорошей жизни. Если у них изначально был план выстроить тоталитарную систему, извините, у них 22 года было для этого, ничего такого не было, они выстраивали совершенно другое – они выстраивали коррупционный авторитаризм, вполне, кстати, в духе азиатских капиталистических государств, которые, кстати говоря, умудряются развиваться, а Россия не смогла развиваться при таких порядках. Потому что она пошла по пути сырьевой интеграции в глобальную экономику. Кстати, на первых порах тоже было все не так плохо. Сейчас понятно, что вся глобальная модель неолиберальной экономики и так в кризисе, она и так нуждается в перестройке, она будет перестроена.
Я думаю, что вся история с военной конфронтацией, с санкциями и так далее имеет еще другой смысл, глобальный смысл – это часть глобального естественного, стихийного процесса перестройки, реструктуризации экономики мировой. Процесс и так назревал, а тут он резко ускорился и начал принимать более-менее четкие формы. Итоги мы еще не видим, мы их увидим через несколько лет, не уверен, что они полностью предрешены, но структурная перестройка происходит. Россия путинская в любом случае в эту структурную перестройку не вписывается. И это началось не во время спецоперации, на мой взгляд, наоборот спецоперация является частью, симптомом, результатом этого кризиса, который развивается уже несколько лет. Думаю, связка с ковидом тоже совершенно неслучайна, потому что все это часть большого глобального кризиса, в который сырьевая экономика эффективно не вписывается. Второе – это то, что военная операция, любые военные действия, стрельба и всякие прочие ужасы – это замечательно в условиях для введения чрезвычайщины. Я не столько вижу тоталитаризм, сколько вижу чрезвычайщину. А чрезвычайщина, между прочим, в обществе, где разрушены институты, где нет нормальных правил престолонаследия, смен первых лиц у власти, процедурные условия все не обеспечены и так далее, чрезвычайщина – это идеальная ситуация для транзита власти. На мой взгляд, это не борьба силовиков с манипуляторами, а скорее создание условий для транзита власти, который, по всей видимости, уже начался. Опять же к чему он приведет, как он будет происходить – это мы посмотрим в ближайшие месяцы.
Михаил Соколов: А у вас не возникло интереса к такому факту, что Путин выглядит своего рода реконструктором, который действует, если упростить, за белых, за империю, за Деникина против Украины? Правда, при этом на низовом уровне исполнители все время поднимают красное знамя большевиков. Роль личности, как вы оцените?
Борис Кагарлицкий: Это постмодерн, классический постмодерн, когда все: хотим, красное знамя поднимаем, хотим, от Деникина какие-то традиции будем перенимать, хотим, будем империю восстанавливать, хотим, советскими лозунгами прикрываться. Все в дело пойдет. Причем ничего не воспринимается всерьез. В этом смысле Игорь Иванович Стрелков (Гиркин) действительно всерьез хочет Российскую империю восстанавливать, поэтому его никуда и не пускают, потому что он верит в это все. Серьезные люди вообще ни во что не верят, кроме денег.
Михаил Соколов: У России был один план, потом другой, теперь мы видим некий план по удержанию власти и строительства некоего нового общества. Где-то корректировка произошла за последние месяцы в этом плане?
Игорь Эйдман: Я думаю, корректировка, конечно, идет. Потому что все развивается не так, как это предполагалось до 24 февраля, развивается все по катастрофическому сценарию, я абсолютно убежден. Путинский режим в результате этой преступной авантюры военной идет к катастрофе, вопрос только, сколько времени и сколько крови будет пролито за это время. У меня нет ни малейших сомнений, что закончится эта преступная авантюра одним – катастрофой полной, крахом путинского режима. Безусловно, они надеются на лучшее, я имею в виду Путина и его клевретов, но тем не менее не чувствовать, что все идет совсем не по их сценарию, они не могут. Я думаю, они будут предпринимать различные экстраординарные действия по спасению ситуации. Пока они оттягивают свой конец очень долго, но это оттягивание бесконечно продолжаться не может, потому что ситуация все ухудшается и ухудшается, проблемы нарастают и нарастают. В том числе и главные проблемы с "пушечным мясом", которое не хочет категорически идти на фронт, приходится брать по контракту за бешеные деньги необученных каких-то алкашей из регионов.
Все это абсолютно неконструктивно, ни к какому перелому в войне в их пользу не приведет, а будет ситуация только ухудшаться и ухудшаться. Им нужно будет переходить к реальным чрезвычайным мерам тотальной войны. А к этим чрезвычайным мерам тотальной войны уже не просто без закручивания гаек, а без установления жесточайшей диктатуры, жесточайшего тоталитарного режима, причем идеологически накачанного, потому что кроме инструментов силовых нужен идеологический инструмент, чтобы гнать людей на войну. Я думаю, это будет последний акт "марлезонского балета", окончательный крах этого режима, они будут пытаться резко его сделать более управляемым силовым образом, более репрессивным, тоталитарным, чтобы можно было вводить всеобщую мобилизацию, чтобы можно было людей не пускать, например, молодые возраста, которые подлежат призыву, не пускать за границу, чтобы они не могли убежать, чтобы не было никаких протестов, чтобы была какая-то идеологическая накачка более жесткая, чем сейчас. В этом направлении они будут идти. Те страшилки о будущем, которые рассказывает Стрелков, Прилепин и прочие радикалы-экстремисты, я думаю, что российские власти, если они еще протянут какое-то время, даже полгода, они неизбежно возьмут на вооружение.
Михаил Соколов: Есть, кстати, в этом некоторые сомнения, поскольку я обратил внимание на один комментарий, там пишут, что спокойствие большинства россиян связано с тем, что боевые действия так же далеки от них, как была далека сотню лет назад для обычного англичанина война на юге Африки. Эта ситуация, когда большая часть общества отделена от событий, я подозреваю, власти вряд ли будут рисковать. Тем более, что если посмотреть опрос "Левада-центра", их спрашивают про спецоперацию, в марте запомнилась 75% респондентов, в апреле 63, в мае 42, в июле 32. Хочется все-таки понять, какими способами удалось отсечь кровопролитие от реальности?
Борис Кагарлицкий: Согласен, что действительно очень далеко от массового сознания то, что происходит на территории Украины. Я бы даже сказал, сравнение с Британией времен англо-бурской войны еще очень льстит. Потому что как раз британское общество очень сильно переживало то, что происходило на юге Африки. Другой вопрос, что были очень сильные проимперские настроения, которые связаны с тем, что буры первыми начали войну и так далее.
Если говорить о России, то я об этом уже несколько статей написал, что российское общество – это общество за заборами. Один из моих коллег Роман Куницын назвал молекуляризированным обществом, даже не атомизированным, потому что среднего россиянина волнует его семья, его дом, его дети, его круг ближайших друзей, родных, знакомых и работа, опять же в плане карьеры, стабильности и так далее, может быть, профессиональные интересы, плюс дача, машина, квартира. Для этого общества в принципе ничего не существует всерьез, как эмоционально важное, за пределами этого достаточно узкого круга, этой молекулы.
Поэтому, я считаю, устроить мобилизацию или какую-то мобилизацию не военную, а политико-идеологическую – это для режима действительно реальная катастрофа. Пока молекулы не трогают, они не складываются ни во что, каждая молекула сама по себе, и все нормально. Это общество не бунтует, даже если оно недовольно. Если вы начнете устраивать мобилизацию, даже если вы идеологически попытаетесь население мобилизовать, вы тут влезете в частную жизнь, тут вы получите такое сопротивление, что мало не покажется. Более того, вдруг получите неожиданно, что эти люди апатичные, аполитичные вдруг начнут объединяться, причем в первую очередь особенно агрессивно будут возмущаться и протестовать именно те самые люди, которые сегодня еще с кружкой пива сидят у телевизора и говорят: о, как там наши! Потому что одно дело – это как футбол, ты сидишь и смотришь, как играют, а другое дело, когда тебе говорят: все, иди на поле и играй. Как, зачем, почему, при чем здесь я? Нет, иди, ты сейчас будешь играть, причем играть ты будешь не в футбол, а в какую-то более жесткую игру, в регби, в американский футбол, где могут еще и по голове ударить очень сильно. Примерно такая же будет реакция. Даже в лояльных группах населения будет все очень плохо. Российское общество настолько аполитично, что все политические идеологии, левые, правые, центристские и так далее – это все в лучшем случае до 20% населения, остальное – это молекуляризированная жизнь. Поэтому понятно, что люди не видят никакой спецоперации, ничего такого они не видят, потому что это не касается их.
Я довольно много в последние месяцы бывал в регионах, приходилось исследованиями заниматься, за пределами политизированного общества этой проблемы просто не существует. Надо еще сказать одну вещь очень важную, что структура российской армии совершенно не такая, как была, скажем, в 1914 году, естественно, во время Великой Отечественной или даже во время войны в Афганистане. Потому что это контрактная армия – это принципиально, мобилизационная армия, народная армия совершенно по-другому воспринимается самим же обществом, то, что с ней происходит, имеет значение. То, что происходит с контрактной армией, имеет значение только для самих лично контрактников и их семей, для остального общества этого не существует. Хуже того, обратите внимание, откуда взяты большинство контрактников – это даже не областные центры, большая часть – это совсем крошечные райцентры или сельская местность, причем желательно такие деревни, где от одной деревни до другой 500–600 километров, плюс национальные меньшинства. Если вы смотрите на ту же самую Иркутскую область, то там, казалось бы, немало людей взято в контрактники, но из города Иркутска почти никого. Ни в Москве, ни в Петербурге, ни в Екатеринбурге, ни Новосибирске ничего нет. Крупные города имеют значение для общественного мнения. Жители крупных городов просто не видят всех этих событий.
Михаил Соколов: То есть вы видите здесь определенную технологию?
Борис Кагарлицкий: Да, это специально сделано, причем не в России придумано. После войны во Вьетнаме произошла очень жесткая реформа американской армии, когда она стала контрактной, когда основной массив пехоты – это как раз представители нацменьшинств, афроамериканцев, латинос и так далее, причем низов, люмпенизированных отчасти. Когда были войны нового поколения, Ирак, Афганистан и так далее, там общественность бушевала, но средний американец нет, потому что его это не касалось. В России очень хорошо усвоили этот урок, таким же образом реорганизовали армию только с той разницей, что технический уровень американской армии российским генералам даже не снился.
Михаил Соколов: Я еще хотел социально-экономический аспект посмотреть. Можно ли назвать политику российской власти сейчас предтоталитарной, с одной стороны, но, с другой стороны, социально ориентированной? То есть власть пытается подкупить те слои населения, которые чувствовали себя не очень хорошо в последние годы. С вашей точки зрения, идет какая-то программная работа или это хаотические выплаты не очень значительных сумм?
Игорь Эйдман: Я только с вашего позволения прокомментирую небольшую дискуссию, которая только что была, и возражения Бориса. Я с ним абсолютно согласен, безусловно, на все это и рассчитывал путинский режим, чтобы обыватель ни в коем случае не отвлекся от телевизора и никак не вступил в контакт с реальной жизнью, с реальной войной, чтобы этот обыватель не стал противником режима. Все это, безусловно, так. Тем не менее объективная реальность развития этого военного конфликта не позволит продолжать эту игру, что война обывателя не касается. Просто объективно власти российские не смогут продолжать через некоторое время эту войну без того, чтобы сделать это военное вторжение тотальной войной, или им нужно будет поднимать лапки и драпать с Украины, с захваченных территорий, подхватив подштанники. Вариантов тут нет.
Путин не хочет на это идти категорически, потому что у него другая тема, другой сценарий был в голове войны: профессионалы воюют, а народ безмолвствует. Но этот сценарий ломается, практически неизбежным становится или просто проигрыш позорный, или тотальная война тоже с проигрышем, но более отсроченным. А что касается социальных проблем, социального подкупа населения, я, кстати, в отличие от Бориса Кагарлицкого, здесь не специалист, но я опираюсь на информацию, которую я получаю от моих знакомых, друзей, родственников в России, которые относятся к разным категориям населения, в том числе у меня есть родственники, которые относятся к малообеспеченным слоям населения. Я вижу, что никакого реального подкупа социальных низов, каких-то масс обездоленных в России не проводится. То есть Путин в силу своего олигархического, псевдоаристократического менталитета считает, видимо, что с народом, с населением, с плебсом делиться какими-то доходами последнее дело. Подкупать надо тех, кто воюет, наемную армию, племена покоренные надо подкупать, чтобы они воевали за империю, но сам плебс подкупать он как-то не рвется. Конечно, был сильный удар по социально незащищенным, который многие до сих пор еще не пережили, – это повышение пенсионного возраста. С тех пор не было каких-то действий в социально-экономической сфере, которые бы это компенсировали, приближения России к какому-то социальному государству в европейском плане. Я думаю, что Путин, его все экономисты, советники экономические типа Набиуллиной, наверное, считают, что поддержка социальная населения – это последнее, на что нужно тратить деньги в России.
Михаил Соколов: Путин за эти годы внешне осуществил программу национализации крупной индустрии, правда, в интересах меньшинства, чиновничества, своего окружения. Дальше в ситуации кризиса захотят ли власти делиться с населением доходами, которые, кстати, падают сейчас, дефицит бюджетный появился.
Борис Кагарлицкий: Начнем с того, что Игорь совершенно правильно подметил, никакой системной социальной политики нет, социального государства точно нет, вернее, они разрушают то, что от него осталось. Есть разовые подачки бессистемные и, по-моему, тоже непродуманные. Где-то вдруг показалось, что это сработает или это получится, кто-то пролоббировал – это не системная политика социальная, про социальное государство я уже не говорю. По поводу так называемой национализации тоже большой вопрос. Да, возникло некоторое количество так называемых государственных компаний, которые на самом деле не являются госкомпаниями. В латиноамериканской литературе есть такое выражение "парагосударственные компании" или "квазигосударственные компании". Это значит, что речь идет фактически о частных компаниях, находящихся в руках у олигархических групп, в которые государство вкладывает деньги, а частные группы эти деньги присваивают. Иными словами, соединение государственного и частного в этих компаниях являются способом присвоения общественных ресурсов. Ничего общего не только с советским госсектором, но и с госсектором западных стран, особенно времен социал-демократии, это не имеет. Потому что там государственные компании находились под очень жестким общественным контролем, там были очень жесткие правила, они были, как правило, говоря современным языком, унитарными. Главное даже не то, что они государственные или не государственные, а то, что они находятся под контролем конкретных олигархических групп. Раздача благ этим группам и была частью путинской стабильности, в отличие от ельцинских времен, когда олигархи друг друга грызли, что создавало своеобразный квазиплюрализм, при Путине все были консолидированы, каждый получил кормушку, кормление, как в Московской Руси было, вроде бы как это работало. Сейчас проблемы у них тоже, потому что может не хватать. То, что народу не хватает, действительно, их это не сильно огорчает, не сильно по поводу этого дела заморачиваются, а вот то, что может конкретным группам олигархическим чего-то не хватить – это уже проблема.
Михаил Соколов: То есть населению вряд ли что-то достанется в этой ситуации. Интересно, что люди отчасти до сих пор верят в это социальное государство. Покажем опрос.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Существует ли в России социальное государство?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Ряд экспертов пишет о том, что тот годовой дефицит бюджета, который может в связи с украинскими событиями составить от 4 до 6 триллионов рублей, может закончить игры властей в социальное государство, деньги печатать, резать социальные выплаты, льготы. Возможен такой ход событий?
Игорь Эйдман: Ситуация с бюджетом российским, в июле был уже огромный беспрецедентный дефицит бюджета после того, что ряд месяцев был профицит, тут уже шарахнули последствия санкций, которые неизбежно должны были шарахнуть. Надо еще отметить, что самые главные, самые важные именно для бюджета российского санкции, эмбарго на нефть и газ еще не вступили в действие, идут предварительные пертурбации на эту тему, тем не менее уже беспрецедентный с июля дефицит государственного бюджета. Я думаю, что дальнейшее развитие событий может быть только одно, при этом растут расходы, естественно, военные, растут расходы на войну, на эту безумную наемную армию, на то, чтобы там кормить союзные племена, как в Римской империи, типа кадыровской Чечни, на это идет все больше и больше денег.
Дальше неизбежно, видимо, включение печатного станка, потому что никаких внешних ресурсов, внешнего заимствования нет и не будет, гиперинфляция, крах экономический и социальный. Путин при абсолютно безумной внешней политике долгое время сохранял адекватных людей в экономическом блоке правительства, которые умели считать деньги и не доводили Россию, может быть, они препятствовали какому-то прогрессивному развитию страны, но до дефолта, каких-то потрясений они не доводили, они это все грамотно считали. Я думаю, что теперь эти люди вынуждены будут уйти, потому что ситуация к этому идет. Я вижу в новом правительстве, думаю, рано или поздно это будет, людей типа Делягина, Глазьева, потому что нормальные люди не смогут сотрудничать с этим режимом, которому нужно будет все больше и больше денег, без печатного станка эти деньги неоткуда совершенно брать. Они, я думаю, наворотят такого, что и экономический крах, в том числе и гиперинфляция тоже вполне вероятны к тому политическому, социальному краху и военному, главное, краху, который в результате преступной войны с Украиной неизбежен для путинского режима.
Михаил Соколов: Возможно, действительно, сильное урезание социальных расходов, поскольку обычно со слабых групп и берут дань в первую очередь, это может в каком-то смысле дестабилизировать систему?
Борис Кагарлицкий: Да, до известной степени, конечно, урезание социальных расходов возможно, хотя тут одно из двух: либо будут они придерживаться в духе Набиуллиной политики поддержания стабильного рубля – это как раз значит, что они будут урезать социальные расходы, все деньги тратить на вооружение. Второй вариант, что они будут печатать деньги. Кстати, возможен промежуточный, что они будут урезать и одновременно печатать – это самый страшный вариант. Кстати говоря, это похоже на правду, потому что это очень похоже на то, как они принимают решения, когда они не понимают, что нужно выбрать одну из двух стратегий, выбирают сразу обе, а потом проваливают обе. Я думаю, что если они начнут печатать деньги, может быть, уже и начали по некоторым признакам, то тут немножко другой момент.
Дело в том, что во время войн, конечно, любое государство деньги печатает, во время войн деньги обесцениваются всегда и всюду, если это большая, конечно, война. Допустим, в Британии во время Второй мировой войны тоже денег печатали довольно много, тем не менее экономикой занимался Джон Мейнард Кейнс, он смог управлять и его команда финансами таким образом, что, печатая деньги, все-таки британское правительство не обрушило фунт стерлинга, хотя проблем было очень много. Тут проблема в другом, не в том, что они начнут печатать деньги, а в том, что эти люди не смогут эффективно управлять экономикой в условиях контролируемой инфляции. В условиях, когда деньги печатать нужно, нужно прекрасно понимать, сколько можно, а сколько нельзя, как их распределить, как их эффективно использовать, этот дополнительный приток необеспеченных денег, как использовать так, чтобы не сорваться в гиперинфляцию, этого они просто не смогут сделать. Там нет ни одного специалиста ни среди либералов, ни среди людей типа Глазьева и Делягина, которые хотя бы просто знали соответствующую литературу, а те, кто знает, те не будут с ними сотрудничать. Как только они начнут двигаться в эту сторону, я думаю, они довольно быстро сорвутся.
Михаил Соколов: Еще один вопрос связан с некоторыми закономерностями. Почему в России каждый раз воспроизводится самодержавие? Тем более что воспроизводится в нынешнем случае не через идею светлого будущего, а через какую-то новую идеологию реконструкции имперского прошлого.
Игорь Эйдман: Почему в России воспроизводится самодержавие каждый раз? Я исторический оптимист, я не считаю, что это такая тенденция, которая будет вечно, в истории все меняется. То, что в России действительно в последние больше века, полтора века борьба за свободу, борьба за демократию, она неизбежно сталкивалась, даже если имела какой-то временный успех, все неизбежно назад откатывалось к диктатуре, к тирании, к какому-то новому изданию самодержавия. Я не считаю, если так было, то так будет всегда. Если мы возьмем какие-то исторические примеры, предположим, Испанию, она шла к демократии современной, пускай со своими недостатками, тем не менее она шла с конца XVIII века до конца ХХ века, когда после смерти Франко и то не сразу, достаточно постепенно, не без проблем была установлена демократическая форма правления. За это время было множество разных диктатур, попытки установить левые какие-то диктатуры, правда, это все быстро заканчивалось.
Михаил Соколов: Это все-таки далековато от России, а тут особый путь, империя, попытки ее восстановить.
Игорь Эйдман: Честно говоря, в эту версию особого пути России, который умом не понять, нужно только верить в него, я как-то не сильно верю. Мне кажется, что Россия – это европейская периферия со своим ущербным тяжелым и тернистым путем, который в принципе придет более-менее к тому же, к чему приходят все более-менее развитые демократические страны мира, тем более представляющие европейскую культурную традицию, я думаю, через военные проигрыши в том числе, через кризисы, через какие-то диктатуры.
Путинская попытка реванша, я надеюсь на это, будет последней, она просто разобьется, мы это видим сегодня, как часто, кстати, в российской истории было и ранее, о военное поражение в Украине, после этого ситуация будет меняться в сторону возвращения построссийского пространства, я даже не уверен, что Россия в том виде, в котором она есть, сохранится, думаю, что, скорее всего, не сохранится, опять интеграция построссийского пространства в цивилизованный мир. Это тоже процесс будет не быстрый, сложный, со своими перипетиями. Я уверен абсолютно, что попытка создать такую азиатскую, восточную деспотию на одной пятой суши в наше время невозможно. Тем более мы сейчас видим, что эта деспотия абсолютно бесплодная и абсолютно бессильная, она даже военную авантюру не может реализовать против заведомо более слабого противника. Как я уже сказал, она обречена, на ее месте будет нечто другое, более близкое к тому, что мы видим как некую цивилизованную форму существования людей в обществе.
Михаил Соколов: Почему все левые проекты, и КПРФ, и "Справедливая Россия" в нынешней ситуации оказались такими силами империалистическими, обращенными в прошлое, в реконструкцию эту, оказались в союзе с Кремлем?
Борис Кагарлицкий: При чем здесь левые и правые? Просто все думские партии контролируются администрацией президента. Это, кстати, началось не в связи с военными действиями в Украине, это началось в связи с выступлениями Навального. Особенно очень четко было видно, помните приезд Навального, возращение в Москву, тут же все лидеры оппозиционных думских фракций начинают буквально орать, призывая к расправе с Навальным, и ЛДПР, и КПРФ, и "Справедливая Россия". Причем кричат одно и то же, кричат четко по методичкам, которые им прислали, видимо, от господина Кириенко. Поэтому тут вопрос не левый, правый, эти люди не левые и не правые, они просто, даже не скажу за деньги, скорее за место, они имеют определенное место в системе, это место отрабатывают. Если до возвращения Навального еще была некоторая автономия и некоторая автономия по жанру, говорили: Сергей Михайлович Миронов, по социальным вопросам ты можешь поработать самостоятельно, у тебя есть некоторое поле свое. У Геннадия Андреевича тоже свое поле.
Михаил Соколов: То есть это однопартийная такая система фактически?
Борис Кагарлицкий: Началось с приезда Навального. Их просто вызвали, видимо, всех и сказали: ребята, все, больше никакой автономии, никакой специфики жанра, ничего не будет, поем только хором, ходим только в ногу, маршируем.
Михаил Соколов: Кое-кто сейчас не ходит в ногу. Господин Прилепин объявляет или, по крайней мере, за него говорят, что он может собраться на президентские выборы. Действительно, к крайним силам карта идет.
Борис Кагарлицкий: Без разрешения администрации никто никуда не пойдет. Это значит, что, может быть, наоборот, его решили выдвинуть кандидатом от объединенной партии, которую хотят сконструировать из КПРФ, ЛДПР и "Справедливой России", вторую партию, вторую ногу власти, третьей ноги уже не нужно, четвертой тем более, на двух ногах устоят. Если в "Справедливой России" или в ЛДПР большого протеста не было, хотя были отдельные случаи протестов, конкретные люди были, какого-то массового протеста политического не было внутри партий, а вот в КПРФ были достаточно серьезные истории. Мы знаем депутатов, кстати говоря, некоторые, как Евгений Ступин, до сих пор даже из партии не исключены, что поразительно удивляет самого Евгения, он сам не понимает, почему этого до сих пор не случилось. Были довольно массовые выходы из партии, причем выходы депутатов, членов региональных комитетов и так далее. Плюс еще там целая группировка молчунов есть, которые категорически отмалчиваются, причем демонстративно отмалчиваются. Поэтому даже меня это удивило, я как раз ожидал, что там больше будет дисциплины сверху навязанной, но нет, выяснилось, что в КПРФ тоже есть некоторое количество людей, которые реально стоят на левых позициях, что было для меня приятным открытием.
Михаил Соколов: Вы следите за выборами так называемыми сентябрьскими? Когда какие-то люди независимые пытались участвовать, их убрали из поля. Что дает мелкая такая активность?
Борис Кагарлицкий: Активность сама по себе ничего не дает. Почему убирают? Заметим, что даже при дистанционном электронном голосовании, когда просто можно любой результат нарисовать, а все равно не пускают на выборы реально оппозиционных кандидатов, причем на муниципальном уровне. Просто боятся, что эти люди начнут говорить в том числе о спецоперации во время избирательной кампании, пользуясь временным иммунитетом депутатским – это будет страшно для власти.
Михаил Соколов: Игорь, что вы скажете о таких называемых электоральных процедурах, которые проходят сейчас в России? Кто-то попадает под арест, кто-то имеет неприятности. Еще это реликты от прошлого, остатки?
Игорь Эйдман: Мне кажется, это последний этап, окончательно вытаптывают это поле. На этом поле политическом остались единичные частные ростки. Теперь этот носорог, путинская администрация, ходит по полю, вытаптывает все отдельные ростки, которые остались на этом поле. Я думаю, это абсолютно бесперспективное дело, все это, может быть, последний раз еще дают отдельным людям порезвиться. Я выражаю собственный восторг мужеству некоторых людей, которые продолжают, несмотря на эти репрессии совершенно дикие, на посадки, какие-то телодвижения в направлении участия в выборах и прочее, но считаю, что это абсолютно бесперспективно. То, что условная Юлия Галямина еще на свободе, слава богу, но это отнюдь не значит, что она гарантирована от ареста. Эти все люди, которые остались на свободе, пытаются что-то делать, но это просто последние выступления на политической сцене.
Им всем, конечно, перекроют окончательно кислород, все будут выдавлены или посажены в ближайшие буквально месяцы. Потому что мы видим, к чему все идет, мы видим то направление, курс, который российский политический корабль взял. Он взял курс фактически на тоталитаризм или на жестокий вариант авторитаризма с элементами тоталитарности. Так что все это, к сожалению, никакого смысла не имеет. Это имеет смысл для двух категорий людей – для администрации президента, которая продает себя власти, продает себя Путину, что они контролируют ситуацию, что они всех разводят, она не заинтересована, чтобы все было вытоптано, чтобы иметь рычаги влияния, деньги на то, чтобы разруливать какие-то ситуации. И для каких-то еще отдельных, оставшихся политтехнологов российских, которые еще получают заказы на участие в этих имитационных, совершенно бессмысленных выборах. Больше никому это не нужно, избирателям это не нужно в первую очередь.