Что могут дать лидеры азиатских стран Владимиру Путину в условиях, когда эти государства сами столкнулась со своими личными проблемами? Какой сигнал они подают Украине? Пойдут ли они на поводу у Москвы или воздержатся от военного сотрудничества против Киева? Почему Москва сделала ставку на террористический метод ведения "спецоперации"?
Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы и подводит итоги недели с военным экспертом из Киева Сергеем Грабским, священником Григорием Михновым-Вайтенко, депутатом Совета народных депутатов Семилукского района Воронежской области Ниной Беляевой и латышским актером Иваром Калныньшем.
Видеоверсия программы
Новый формат войны
Мумин Шакиров: С нами на связи – Сергей Грабский. Сергей, Москва перешла к откровенному террористическому методу ведения войны, об этом говорят почти все украинские эксперты. Как теперь отражать эти атаки, когда гибель каждого мирного жителя – это боль и трагедия?
Сергей Грабский: К сожалению, не существует в мире оружия, чтобы отражать эти атаки в полном объеме. На сегодняшний день Украина может использовать только активное противодействие. А пассивное противодействие – это, конечно же, следование рекомендациям действий по воздушной тревоге. Люди должны уходить из жилых домов, прятаться в бомбоубежищах, скрываться на подземных паркингах – то есть там, где можно минимизировать потери. Но, к сожалению, на сегодняшний день избежать этого невозможно никоим образом. Мы ожидаем дальнейших обстрелов. И мы понимаем, что такие террористические действия будут продолжаться.
Те дипломатические формулировки, которые приняты Западом, уже подтверждают, что Россия признается государством-террористом
Мумин Шакиров: С чем вы связываете высокую интенсивность ракетных обстрелов в последнюю неделю? Это ответ на действия НАТО или отчаяние, когда нет иных способов сломать Киев?
Сергей Грабский: В большой мере это все-таки жест отчаяния, потому что фактически на фронте не удалось решить ни одной оперативной задачи, только тактические продвижения. Если операция объявлена еще 15–17 апреля, а к концу июня ни одна из ее задач не решена, то абсолютно логично возникает идея наказать кого-либо еще и таким традиционным для России способом: принудить или попытаться принудить население страны к капитуляции. Это как бы не работает в данной ситуации, поэтому мы понимаем: обстрелы будут продолжаться.
Мумин Шакиров: Каковы шансы, что Запад примет для себя решение: Россия – это террористическое государство? Что это может дать Киеву, а что – мировому сообществу?
Сергей Грабский
Сергей Грабский: Я думаю, что такое решение уже принято. Те дипломатические формулировки, которые приняты Западом, уже подтверждают, что Россия признается государством-террористом. Идет не только военное противостояние, а воздействие на другие страны с помощью миграционного, продовольственного кризиса или использование углеводородных инструментов для влияния на ситуацию. Это тоже рассматривается как террористическая деятельность. Украина в этом случае будет получать помощь, и объем этой помощи нарастает буквально день ото дня. Мы уже говорим не о единицах, а о десятках гаубиц, которые уже воюют на фронте, мы говорим об увеличивающемся количестве систем залпового огня, об усилении противовоздушной обороны. Нельзя забывать о гуманитарной и финансовой поддержке, которую осуществляет сейчас все цивилизованное сообщество для оказания помощи Украине.
Мумин Шакиров: Запад, по сути, радикально перевооружает Украину. Как долго будет происходить этот процесс? И что делать со старым советским оружием? Оно вообще осталось?
Сергей Грабский: Да, старое советское оружие еще осталось. Но Украина в связи с колоссальной, высокой интенсивностью боевых действий расходует это оружие. Ствол артиллерийского орудия выдерживает в среднем до 1,5 тысяч выстрелов, затем его нужно менять. То есть объективно исчерпываются запасы как боеприпасов, так и инструментов ведения огня. Поэтому постепенный переход на европейские или западные стандарты вооружения будет происходить, и он будет занимать некоторое время. Хотя нужно еще отметить такой факт, что на сегодняшнем этапе Украина получает колоссальные объемы оружия именно из стран бывшего советского блока, из соседних Чехии, Румынии, Болгарии, Польши. Только из Польши мы получили 274 танка. И полная замена на западное вооружение растянется на период где-то от трех до пяти лет. Хотя уже сегодня украинские военные проходят обучение на вооружении и боевой технике исключительно западных моделей.
Мумин Шакиров: "Путин настолько великий, что просит у стран бывшего СССР хоть какие-то армейские части для войны против Украины", – говорит советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк. Что теоретически могут дать лидеры азиатских стран Путину, когда им самим, возможно, предстоит обороняться от непредсказуемых талибов?
Сергей Грабский: Ничего они не смогут дать. Практически каждая страна, которая входит в блок ОДКБ, сейчас столкнулась со своими личными проблемами. И дело не только в талибах. Это и противостояние между Таджикистаном и Кыргызстаном, и непонятная ситуация в Казахстане, и напряжение, которое не снижается, на азербайджано-армянской границе. Таким образом, даже если бы они хотели, они бы не могли дать. ОДКБ – это оборонительный союз, и для участия в войне на территории за его границами никаких легитимных оснований не существует. Лучшее для Путина, что могут сделать представители этих стран, – это закрыть глаза на индивидуальное присутствие граждан этих стран в рядах российских войск. И даже не российских войск, а частных военных компаний, которые принимают участие в войне на территории Украины.
Мумин Шакиров: Киев чувствителен к разным сигналам. Какой сигнал подают Украине лидеры центральноазиатских государств, куда ездил Путин? Пойдут ли они у него на поводу или воздержатся от военного сотрудничества против Киева?
Сергей Грабский: Они воздержатся от военного сотрудничества против Киева, потому что у них сейчас громаднейший спектр внутренних проблем. И талибы – только одна из этих проблем. Я обратил бы тут внимание на то, что Путин уже сам выстрелил себе в ногу той риторикой, которая звучит в первую очередь по отношению к Казахстану, теми действиями, которые осуществлялись по отношению к Таджикистану, когда значительная часть российских подразделений была переброшена на украинский фронт. Это оголило фактически южную границу Таджикистана. Речь о недосказанности и нерешенности проблем и Ошской долины, и Ферганской долины, то есть противостоянии, связанном с водой между Кыргызстаном и Таджикистаном. Там завязывается очень большой узел противоречий. И центральноазиатские страны в первую очередь смотрят на то, как ведет себя Китай в данном вопросе, потому что он все-таки ближе, имеет больше потенциала и больше ресурсов повлиять на эту ситуацию. И мы не можем отбрасывать, совсем выводить за скобки влияние Турции на тюркские страны центральноазиатских республик, которая тоже имеет свои определенные интересы там. Поэтому в лучшем случае лидеры центральноазиатских республик окажут моральную поддержку кремлевскому режиму.
Мумин Шакиров: Зачем российская авиация наносила удары по Змеиному острову после ударов Украины? Уничтожали остатки оборудования или добивали раненых?
Сергей Грабский: Я думаю, что уничтожали остатки оборудования. По моим данным, а я общался со своими коллегами, не отмечалось движения каких-то биологических предметов на территории острова. Нужно понимать, что остров Змеиный использовался как пункт радиоэлектронной разведки. На карте видно, что он расположен напротив дельты Дуная, а в Румынии сейчас находятся американские войска. Поэтому оборудование там стояло, и это не вызывает никаких сомнений, вывезти его могли не успеть. Абсолютно логичным выглядит вариант уничтожения его бомбардировкой и выжиганием всего, что можно выжечь.
Мумин Шакиров: Россия переходит в режим военной экономики: частный бизнес теперь обязан работать на оборонку. Как это отразится на военных действиях в Украине?
Сергей Грабский: Они будут просто более затяжными. Россия, по сравнению с Советским Союзом, не готовилась к такой войне, для нее эта война стала тоже полной неожиданностью. Такие "пожарные" методы не сильно изменят ситуацию, потому что современное оружие остается современным оружием. И как бы частный бизнес ни пытался помочь, не имея так называемой мобилизационной или оперативно-стратегической подушки, ожидать нельзя большой помощи. Хотя, безусловно, это может продлить войну в обозримой перспективе – на какие-то недели, возможно месяцы, – по сравнению с тем, если бы такие меры не были бы приняты.
Как в России помогают украинским беженцам?
Мумин Шакиров: С нами на связи – Григорий Михнов-Вайтенко. Архиепископ Варяжский и Балтийский Апостольской православной церкви помогает украинским беженцам и переселенцам, оказавшимся в Ленинградской области.
Трудно определить, сколько беженцев и переселенцев сегодня находится в России, вряд ли есть точная статистика. Отец Григорий, можно ли сказать, что все эти люди, попавшие в беду, не видят своей дальнейшей жизни на территории агрессора? Россия – это временная остановка?
Григорий Михнов-Вайтенко: В любом случае для них это временная остановка, они так и рассматривают. Подавляющее большинство людей говорит о том, что больше всего они хотели бы вернуться домой.
Мумин Шакиров: Часто из рассказов беженцев и переселенцев можно услышать, что у них отбирают паспорта и выдают миграционную карту, чтобы они могли устроиться на работу. Означает ли это, что люди уже не смогут вернуться в Украину или выехать в Европу? Зачем власть создает им такие препоны?
Григорий Михнов-Вайтенко
Григорий Михнов-Вайтенко: Это главный вопрос, с которым мы сразу же столкнулись, буквально в первые дни, 25–26 февраля. В России и так очень запутанное миграционное законодательство, существуют очень разные основания, позволяющие человеку, иностранному гражданину оставаться в России. И естественно, беженцы оказываются лишены этой информации. Если эмигрант все-таки готовится, он что-то узнает и так далее, то у беженца зачастую просто нет ни времени, ни сил, ни возможностей узнать подробно о своих правах, о том, на что он имеет право или нет. Конечно, принудительно никто в России никого не оставляет. Законодательство сделано таким же образом, как и в большинстве стран мира: если человек получил убежище, он может от него в любой момент отказаться. Но он должен сделать это добровольно и официально. А когда людям, оказавшимся на российской территории, быстро сыплют разными аббревиатурами – ВНЖ, РВП, "это подпишите", "вы быстро нам сдаете документы", то, конечно, они растеряны, они не понимают, что им делать, какие в дальнейшем у них могут быть права. Мы уже сталкивались с тем, что люди, даже получившие убежище в Российской Федерации, через какое-то количество времени – через месяц, через две-три недели – подумав, отказываются от этого статуса и выезжают куда-то в Европу, а некоторые возвращаются в Украину.
Мумин Шакиров: Большинство беженцев, которые попадают в Россию, – это жертвы войны. Есть ли у них чувство благодарности к тем, кто им реально помогает на территории России?
Григорий Михнов-Вайтенко: Мне кажется, что есть. Честно говоря, я уже запутался, когда каждый день этим занимаешься, немножко теряешься во времени. Но до сих пор люди, которые ехали в марте, пишут какие-то хорошие слова в чатах, спрашивают какие-то житейские советы. Я уверен, что со всеми, кто этого захочет, мы сохраним человеческие отношения. В этой деятельности сейчас задействованы тысячи людей в самых разных городах, в самых разных российских регионах, которые помогают: встречают, покупают билеты, размещают тех, кого нужно разместить, собирают вещи, собирают медикаменты…
Мумин Шакиров: Как смотрит на вашу помощь власть, учитывая, что вы не имеете прямого отношения к Русской православной церкви, которую возглавляет патриарх Кирилл?
Это даже не издевательство, а к сожалению, абсолютная оторванность чиновников от реальной жизни – вот ведь что ужасно
Григорий Михнов-Вайтенко: Кстати, я знаю, что и Русская православная церковь, к которой имеет отношение патриарх Кирилл, в некоторых регионах, например в Белгороде, довольно много что делает, собирает вещи. У них там есть пункт, который распределяет вещи для беженцев. Нам приходится взаимодействовать и с государственными органами, когда нужно решать какие-то практические вопросы, связанные с документами, с въездом-выездом, с медицинской помощью. Нормальные, насколько они могут быть, что называется, рабочие отношения. Я думаю, что власть, как всегда в России, делится на много-много этажей. На одном этаже принимают стратегические решения, а на другом, практическом этаже, говорят: "Да пусть делают что хотят. Хотят уезжать – пусть уезжают. Если есть люди, которые в этом помогут, и замечательно!" Потому что ведь никакого бюджета, никаких ресурсов для этих людей не предусмотрено. Скоро учебный год, скоро детей нужно оформлять в школу, больных нужно лечить. "Уехал он в Германию, ну и хорошо, – думает начальник петербургской медицины, – нам тратиться не придется". Нормально. Я думаю, что все хорошо будет.
Мумин Шакиров: Какую компенсацию переселенцы и беженцы получают из бюджета? Я слышал про цифру 10 тысяч рублей. Почему именно 10 тысяч рублей человеку, который потерял дом, имущество, иногда членов семьи, практически все? Откуда такая сумма, извините, смешная?
Григорий Михнов-Вайтенко: Уже много лет наша власть устами президента регулярно говорит: к празднику Победы – 10 тысяч ветеранам, вот к началу учебного года – 10 тысяч родителям... Какая-то сакральная цифра. Может быть, она нравится кому-то в администрации президента, и когда он готовит бумажки, он вписывает: 10 тысяч. Конечно, она не соответствует никаким реальным потребностям человека, который оказался на новом месте без копейки денег. Потому что украинские карты не работают, наличные гривны, если они у людей были с собой, поменять невозможно. Человек без копейки денег и зачастую за многие тысячи километров. В марте, в апреле, когда вывозили людей, первые беженцы из Мариуполя появились на российской территории, люди в ужасе бежали куда глаза глядят, им говорили: "Вот эвакуационный поезд в Находку". И они ехали в Находку – восемь с половиной тысяч километров. Билет в один конец – от 30 тысяч рублей и выше. А тут им предложили по 10 тысяч и сказали: "Ни в чем себе не отказывайте". Это даже не издевательство, а к сожалению, абсолютная оторванность чиновников от реальной жизни – вот ведь что ужасно.
Мумин Шакиров: Отец Григорий, я знаю, что вы много делаете для беженцев и переселенцев. Удачи вам в этом добром деле!
Что боятся власти в Москве и регионах России?
Мумин Шакиров: С нами на связи – Нина Беляева. Она попала под уголовное дело по статье "Публичное распространение заведомо ложной информации о действиях Вооруженных сил России". Беляева осудила военных, которые соглашаются участвовать в боевых действиях на территории чужой страны. А в начале июня в отношении депутата возбудили уголовное дело за "публичный призыв к осуществлению террористической деятельности, совершенный с использованием интернета". Сегодня Нина Беляева находится за пределами России.
Нина, насколько изменилась политическая атмосфера в Семилукском районе после вашего отъезда? Усилились ли репрессии в отношении инакомыслящих?
Нина Беляева: Я думаю, что сильно ничего не поменялось, потому что, кроме меня, публично там никто не выступал против войны.
Мумин Шакиров: Через два месяца – выборы, Единый день голосования. Московские власти ведут настоящую охоту на оппозиционных политиков и альтернативных кандидатов накануне выборов: Илья Яшин за решеткой, Николай Кавказский также арестован, Марину Литвинович подозревают в демонстрации нацистской символики. Как обстоит дело в вашем регионе? Есть ли попытки альтернативных политиков участвовать в избирательном процессе?
Нина Беляева
Нина Беляева: Ни о каких громких делах не слышно, видимо, уже и попыток не предпринимается. Тех, кого было возможно выдавить из страны, уже выдавили. Либо на людей уже есть несколько административных дел по дискредитации армии, они уже никуда не пытаются баллотироваться и вряд ли будут участвовать в каких-то выборах.
Мумин Шакиров: Теоретически вы могли бы участвовать в выборах? Ведь нет судебного решения, вы судом не признаны нарушителем закона. Или в законе написано нечто другое, что не позволяет вам принимать участие в большой политике?
Нина Беляева: По Конституции у меня нет запрета баллотироваться, но технически в моем случае это сделать невозможно. Есть исключение, когда кандидат может не посещать лично избирательную комиссию, – если он находится в СИЗО. Тогда его представителями выступают адвокаты, в том числе при регистрации, при подаче документов. Во всех остальных случаях невозможно, ни разу не посетив избирательную комиссию, быть кандидатом. То есть хотя бы один раз ее нужно посетить, и уже при этом посещении назначить уполномоченного представителя.
В выборах надо участвовать, если у человека есть возможность выдвинуться, быть зарегистрированным
Мумин Шакиров: У вас есть политический опыт. Есть ли смысл участвовать в этих выборах и тем самым легитимизировать этот режим? Например, политик и общественный деятель Гарри Каспаров считает, что это чуть ли не преступно – баллотироваться в депутаты и тем самым вступать в сотрудничество с режимом, который ведет преступную войну на территории соседнего государства.
Нина Беляева: Для меня Гарри Каспаров не является каким-то авторитетным политиком. Авторитетные политики – Илья Яшин, Алексей Навальный, бывший депутат Государственной думы Илья Пономарев, который сейчас многое делает для того, чтобы пробудить Россию ото сна, и хотя он покинул Россию восемь лет назад, он продолжает стараться поменять эту страну. А Гарри Каспаров просто делает заявления, максимум какие-то предложения для людей выехавших, его деятельность не направлена на изменение ситуации в России, к сожалению. Или к счастью, может быть. Я считаю, что в выборах участвовать, если возможность выдвинуться у человека есть, быть зарегистрированным, надо. Потому что депутат имеет больше возможностей хотя бы по донесению информации до избирателей. Выдвинутый кандидат, даже не депутат, имеет доступ к бесплатным площадям в средствах массовой информации, и он может их использовать в том числе для обозначения своей позиции. Конечно, очень много ограничений, но это публичность, возможность общаться с людьми, возможность с ними работать, просвещать их, используя в том числе государственные ресурсы, и пренебрегать этим ресурсом глупо. А если человек считает, что кому-то не надо участвовать, мне кажется, пусть он лучше занимается собой, своими делами и отвечает за свои поступки, а не советует, что делать тем, кто остался в России.
Мумин Шакиров: В вашем регионе каких-то отдельных кандидатов хотя бы на муниципальные выборы допустят или нет, как вы считаете, или зачистят, как в Москве?
Нина Беляева: У нас нет каких-то больших выборов, может быть, где-то довыборы в маленьких, отдаленных районах. У нас ни областная дума, ни городская в Воронеже не избираются. В приграничных районах Воронежа выборы в следующем году. Я не вспомню каких-то выборов сейчас, не заглядывая на сайт. Значит, серьезных политических движений не будет, поэтому сейчас и каких-то кандидатов нет.
Мумин Шакиров: На что вы живете, находясь за пределами России? Этот вопрос всегда задают тем политикам или активистам, которые покинули родину.
Нина Беляева: Я запросила политического убежища, соответственно, у меня есть пособие – три евро в день, я живу в Центре для беженцев. Во всех странах Евросоюза есть социальный минимум. Если ты запросил убежища, и у тебя совсем нет денег, а это именно моя ситуация, то койко-местом, грубо говоря, едой и одеждой государство тебя обеспечит.
Закрыл для себя Россию?
Мумин Шакиров: Ивар Калныньш закрыл для себя Россию и осудил коллег по цеху, поддержавших войну против Украины. Сейчас вы увидите фрагмент интервью с Иваром, полная версия выйдет в середине следующей недели.
Какова была ваша первая реакция утром 24 февраля, когда первые крылатые ракеты упали на Киев?
Ивар Калныньш
Ивар Калныньш: Помню, в 14-м году я включил в какой-то гостинице днем телевизор – и Первый российский канал показывал Кремль, к батюшке приехали из Израиля старцы, по-моему, человек 7–10 с пейсами. Они хотели узнать, поскольку шла уже большая демагогия, с какими фашистами хотят бороться на Украине. И он процитировал: "Когда много раз повторяют вранье, оно становится правдой". Я не знаю, это сказал Геббельс или Оруэлл, может быть, кто-то еще. Я чуть со стула не упал… Они больше не задавали вопросов. Наверное, один раз показали такую передачу. Пусть в архивах ищут.
Мумин Шакиров: Изменился ли ваш взгляд на Россию и на россиян после 24 февраля?
Ивар Калныньш: У меня там друзья. Я знаю эту страну лучше, чем ее руководитель. Потому что я объездил все возможные края... был на Камчатке... весь Советский Союз знаю очень хорошо.
На вранье нельзя построить ничего стабильного
Мумин Шакиров: То есть вы не разочаровались?
Ивар Калныньш: Это страна с проблемами.
Мумин Шакиров: Но многие из ваших друзей, коллег поддержали агрессию России. Вы это знаете?
Ивар Калныньш: Да.
Мумин Шакиров: Как вы к ним сейчас относитесь?
Ивар Калныньш: Есть какое-то корыто, откуда они кушают.
Мумин Шакиров: Это не имеет значения, это же взрослые люди. Он же может включить интернет и посмотреть...
Ивар Калныньш: А кто их кормить будет?
Мумин Шакиров: Вы пытались им позвонить и спросить, почему они так поступили?
Ивар Калныньш: Чтобы не разочаровываться, я не звоню никому. Мне звонят иногда, и я отвечаю. С этими людьми я общаюсь...
Мумин Шакиров: Речь идет о том, что ваши коллеги, в том числе Михаил Боярский, ваш друг, он и друг Путина, поддержал агрессию, поддержал войну, смерть, убийства десятков тысяч людей.
Ивар Калныньш: Не такой уж мой друг, но коллега. Я забыл о нем.
Мумин Шакиров: Если вы его встретите, вы не подадите ему руку?
Ивар Калныньш: Не знаю. Он хороший актер, но... При встрече увидим.
Мумин Шакиров: Испытываете ли вы ностальгию по советским временам и что хорошего оттуда вы вынесли для себя? Понятно, что критикуют Советский Союз все, особенно в Латвии. Вы можете сказать, что есть вещи, которые для вас ценны?
Ивар Калныньш: На вранье нельзя построить ничего стабильного. И сначала для нас это была встреча с большим враньем, жестокостью. Это 40-й год, время после подписания договора Риббентропа и Молотова и секретной его части... А почему секретная? Потому что преступная. Но существуют обе бумажки.
Мумин Шакиров: Вы сейчас говорите об истории и политике...
Ивар Калныньш: Но это связано все. Это началось вот так. Были введены войска под лозунгом раскулачивания или как-то. Можно сегодня Россию раскулачивать, как вы думаете? Тогда можно было зайти сюда и как бы раскулачивать людей. 14 июня 41-го приказ держался одни сутки. Я не знаю, что за приказ, потому что одни сутки. Высылали людей отсюда, вывозили...
Мумин Шакиров: Десятки тысяч.
Ивар Калныньш: Говорят, 60. Но еще немцы, отступая в 45-м, тоже вывозили людей, отлавливали. Мой папа еле-еле ускользнул от этого. Просто вывозили семейных: мужчин отдельно, женщин отдельно. Я знаю это очень точно, потому что моя жена родилась на Дудинке, это близ Норильска, где Енисей впадает Северный Ледовитый океан... где полуостров Диксон, такие места. Они без вести пропали все. Я думаю, что после войны мы потеряли где-то 10% населения.
Мумин Шакиров: Если закончится война, вас пригласят сниматься в российском кино, вы поедете?
Ивар Калныньш: Если закончится, конечно, да. Придется сделать какой-то выбор.
Мумин Шакиров: Если война закончится в пользу Москвы...
Ивар Калныньш: Я думаю, что такого не будет.
Мумин Шакиров: Почему такого не может быть?
Ивар Калныньш: Так загадить весь мир таким враньем...
Мумин Шакиров: Но Россия продолжает наступление. Вы, наверное, следите за новостями? Россия захватывает все больше и больше территории.
Ивар Калныньш: Я примерно знаю картину из уст свидетелей – моих друзей из Украины.... Это очень болезненная тема.
Мумин Шакиров: Болезненная история, она интересная. Для вас было неожиданно, что те люди, с которыми вы общались, которых считали добрыми приятелями, вдруг за войну? Это шок для вас?
Ивар Калныньш: Это для меня шок, поэтому я однозначно не могу ответить на все это.