2 февраля Владимир Путин приехал в Волгоград, использовав праздник 80-летия Сталинградской битвы для пропаганды своей военной спецоперации в Украине. Наши гости – политолог Александр Морозов и политический активист Евгений Кочегин.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Наши гости – политолог Александр Морозов и политический активист Евгений Кочегин. Событие 2 февраля: Владимир Путин приехал в Волгоград, используя, видимо, юбилей – 80-летие битвы на Волге для пропаганды своей военной спецоперации в Украине.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Путин посетил Волгорад
Михаил Соколов: Добавлю, что 3 февраля Путин встречался также с патриотической молодежью в Волгограде и довольно вяло и неэмоционально убеждал покорный зал, что правда на его стороне. Картина визита достаточно типичная, но все-таки есть некоторые нюансы. Что было привычным для вас в волгоградском сюжете, а что-то, может быть, мы упустили, когда рассказывали об этой поездке?
Евгений Кочегин: В целом все подано очень реалистично. Сейчас я нахожусь не в Волгограде из-за преследований, но как человек, который там долго находился, я знаю весь этот ура-патриотизм, как военную повестку используют чиновники, политики региональные, Путин, естественно, тоже на ней прокатывается каждый раз, когда у нас бывает. Это главное и единственное, что можно использовать в Волгограде, больше этот город ничем не славится.
Михаил Соколов: По оппозиционерам проехались к этому визиту?
Евгений Кочегин: Подготовка к этому визиту началась недели за две. За две недели людей стали вызывать на допросы, по моему уголовному делу, например. Когда что-то намечается, у нас какие-то репрессии. Потом пошли по домам, участковые ходили, предупреждали активистов, тех, кто был замечен ранее в какой-либо протестной активности, что выходить на улицу крайне нежелательно. Если речь шла о подростках, то говорили с их родителями и убеждали даже подписать бумагу о том, что они якобы на домашний арест посадят своих детей до третьего числа. Мне даже скидывали одну такую бумагу – это все не выдумка. Я объяснял людям, что это филькина грамота, но, к сожалению, некоторые родители на это повелись, очень боялись за своих детей, не выпускали их из дома.
Михаил Соколов: Похоже это все на попытку Путина превратить историческую Сталинградскую битву в такой миф, обеспечивающий идейную опору для режима? Что из этого получается?
Александр Морозов: Это интересный вопрос. В целом понятно, что Владимир Путин в течение длительного времени использует вообще Вторую мировую войну и участие Советского Союза во Второй мировой войне в качестве, как мы много раз читали, специалисты это изучают, как главный миф, который лежит в основе его собственной власти. В некотором смысле, если утрировать, то Россия с его точки зрения вообще родилась в 1945 году в результате победы. Иосиф Сталин, соответственно, как автор этой победы, все большее и большее место занимал в российской внутренней политике уже довольно давно. Что касается сегодняшнего дня, то здесь бросается в глаза, что торжества к 80-летию Сталинградской битвы выглядят довольно слабо. Даже трудно сказать почему. Мне кажется, многие ожидали большего размаха. Потому что это и довольно слабый военный парад, который показан местными силами. Путин не очень убедительно читал очередную угрозу Запада по бумажке, было видно, что он, буквально несколько дней назад была такая же ситуация, когда он, читая текст своего выступления, даже сказал: спасибо советникам, какая хорошая фраза вставлена в мой доклад, очень удачная цитата. То есть он ее обнаружил в этот момент. И здесь такая же ситуация: говоря о том, что у России все дело не кончится бронетанковыми войсками, а чем-то еще большим, он даже запнулся, глядя в своей текст. Это не единственный эпизод во всей этой истории. Потому что вся хорошо видная по прошлому приезду Путина, который был только что в Петербурге, где были торжества юбилейные, тоже связанные с войной, там такая же ситуация – полная зачистка территории, огромные усилия ФСО для того, чтобы не допустить ничего, никаких возможных неприятных последствий для Путина даже от встречи со случайным гражданским лицом, которое может ему что-то сказать осуждающее или даже просто хотя бы нейтральное. Это важный момент, потому что, конечно, общество российское видит, что Путин все больше и больше превращается в абсолютно изолированного торжественного одиночку. Даже в советское время во время таких мероприятий, таких торжеств политбюро выходило вместе со своим Генеральным секретарем, все-таки имелась демонстрация какой-то коллективности. Сейчас, как правильно многие политологи отмечают, Путин абсолютно один, постоянно один. Это все-таки довольно важные не только стилистические, но и политические характеристики, которые сейчас перед нашими глазами и видны.
Михаил Соколов: Один как бы такой самодержец?
Александр Морозов: Такой одинокий диктатор.
Михаил Соколов: Получается, что если заниматься этой историей исторически, что "Леопарды" снова (никаких "Леопардов" у нацистов не было) угрожают. Такой подход, что тяжелая победа Красной армии в 1943 году вроде как оправдывает нынешнюю кровавую мясорубку, которую Путин устраивает в Украине, например, под Бахмутом. Конечно, в этой речи бросается в глаза и уши именно этот тезис: Россия вновь и вновь вынуждена давать отпор агрессии коллективного Запада. Как стыкуется это утверждение с реальным Сталинградом, с фактами, мы попросили прокомментировать историка Бориса Соколова.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Борис Соколов о противостоянии с коллективным западом в Сталинграде
Борис Соколов: Собственно, этот тезис он впервые запустил во время посещения Петербурга в годовщину снятия блокады, сейчас повторил в Сталинграде. Простите, если Америка и Англия – это не коллективный Запад, то что тогда вообще коллективный Запад? Если и были на стороне Германии какие-то европейские страны, то это по большей части страны Восточной Европы, Италия. На стороне Советского Союза была Англия, были британские доминионы все, страны Латинской Америки. Так что, конечно, ни о каком коллективном Западе говорить не приходится. Этот тезис – это попытка модернизировать историю, опрокинуть сегодняшнюю политическую ситуацию в события 80-летней давности.
Надо как-то оправдывать нынешнюю войну, боевые действия, спецоперацию в Украине, как ни назови, поскольку главные союзники сейчас именно Америка и Англия для Украины, то Путин пытается создать такой образ коллективного Запада, который был против России всегда, в том числе и в 1943 году. Путин пытается картину Второй мировой войны спроецировать на нынешнюю ситуацию. Потому что он вчера говорил, что воюем мы типа с бандеровцами, с нацистами, точно так же "Леопарды", мол, как когда-то "Тигры". С реальностью истории это имеет очень мало общего. По-моему, реальная картина истории в России вообще мало кого волнует.
Михаил Соколов: Волнует ли действительно реальная история кого-то в России сейчас? Получается ли у Путина это опрокинутое прошлое, то есть окунуть свои походы, свою агрессию в очевидную позитивную войну с нацизмом?
Александр Морозов: Мне кажется, тут дело так обстоит, да и опросы это показывают, хотя мы не очень им верим, делаем большую скидку в отношении этих опросов, но тем не менее. Общественное сознание в России находит, безусловно, треть во всяком случае избирателей находят оправдание этой войне в той или иной форме. Но в основном это оправдание связано с какой-то совершенно другой тематикой, чем тематика Второй мировой войны. Путин довольно цинично отзеркаливает тематику Второй мировой войны, то есть это такой косплей, как сейчас говорит молодежь, то есть пародийное цитирование какое-то. Очевидно, что здесь Россия выступает агрессором, а вовсе не находится в той же позиции, в которой в 1943 году находился Советский Союз, где война шла на его территории. Действительно Советский Союз в это время подвергался агрессии. Здесь прямо обратная ситуация. Конечно, это все видят, мне кажется, российские граждане тоже. Все это крайне противоречиво. Специалисты, изучающие кремлевскую идеологию, довольно давно обращают внимание на то, что она вообще вся состоит из абсолютно противоречащих друг другу идей, концептов и аргументов. Поэтому, что касается этого сравнения с Великой Отечественной войной, если говорить языком советского периода, то это совершенно не имеет отношения к тому, что происходит сейчас. Мне кажется, это видят даже широкие слои населения. Другое дело, что идея того, что коллективный Запад строит козни против России, эта идея, конечно, без всякой Второй мировой войны глубоко в сознании российского населения живет – это, несомненно, так. Это довольно большая длинная история.
Это, конечно, тоже довольно цинично эксплуатируется Кремлем сейчас, потому что мы видим хорошо, что Путин в своей риторике строит такую картину, в России это было тоже раньше, мы видели эти книжки многочисленные задолго до войны, весь путинский период была такая литература, где создается такая мифическая картина того, что "Запад" три тысячи лет борется с Россией. Это значит, что Запад боролся якобы и с Византией и разгромил ее, а Византия – это вторая Россия в древней истории, мы от нее произошли. Потом Россию преследовали и дальше, дальше. Католицизм, французы, которые напали, все это выстраивается в такую картину действительно осажденной крепости, которая всю свою историю находилась под давлением этого Запада. Это сейчас главная путинская тема, безусловно, борьба с коллективным Западом, не только его, а всей его группы. Мы слышим это в риторике Патрушева, Медведева особенно активно, целого ряда других спикеров из Госдумы и Совета Федерации. Надо сказать, что вся эта риторика, ее градус, на наш взгляд, тех, кто следит внимательно за ходом этой войны, эта вся риторика сейчас в таком высоком градусе у Путина, у Медведева, у некоторых кремлевских пропагандистов на телевидении, потому что Кремль готовит, несомненно, наступление, перед этим накачивает ситуацию этим пафосом борьбы с Западом, с самыми безумными объяснениями борьбы с нацизмом и так далее.
Михаил Соколов: Евгений, на ваш взгляд, вы с населением довольно активно общались в предыдущей своей политической деятельности, эти тезисы путинские, что вся Европа против нас, ключевые тезисы кремлевской пропаганды, они действуют на людей? Насколько это зацепляет?
Евгений Кочегин: Вы приводили опрос ВЦИОМа, мы проводили свои опросы и уличные, и интернет-опросы, и местные СМИ проводили тоже свои исследования. Несмотря на то что у нас очень разные аудитории, у меня это более оппозиционная, а у СМИ обычных – это люди, которые часто не вовлечены в какие-то политические действия, они примерно показывают 85% против переименования. А это очень перекликается с путинской риторикой. Вопрос переименования сакральный – это вера в силу названий, что-то вроде карго-культа. Может быть и маркетинг, придуманный стариками для стариков. Выросло уже не одно поколение в Волгограде, сталинская репрессивная тема для них неинтересна абсолютно. Поэтому и раньше так было, и сейчас тем более я считаю, что большие слои населения не опираются на эти тезисы. Конечно, есть "ватники" в политическом сообществе, понятно, что это люди, которых очень трудно переубедить, с ними разговаривать бесполезно. Но в целом, я думаю, ситуация не такая безнадежная.
Михаил Соколов: Интересно, что является основой вашего оптимизма. Попробуем попозже выяснить. Еще один тезис из этой речи о том, что есть чем ответить Западу. Как переводить на обычный человеческий язык эти невнятные угрозы, что это такое? Песков позже говорил, что по мере того, как появляются поставленные Западом, опять же коллективным, новые вооружения, Россия будет задействовать вполне имеющийся у нее потенциал. Это опять намеки на ядерное оружие, попытка сыграть этим фактором или это все-таки что-то другое?
Александр Морозов: Конкретно в этом случае ясно видно было, что Путин не стремился в прямой форме угрожать какой-то эскалацией в сфере возможного ядерного конфликта. Он выразился достаточно округло, можно было ожидать и жестче. Дело в том, что когда это требуется, то Кремль легко идет на прямые угрозы, прямо называя характер угрозы, говоря о том, что ситуация может дойти до ядерной войны. Хорошо видно вообще по этому выступлению, честно говоря, у меня такое впечатление, что Путин в некоторой растерянности – это видно по риторике. Конечно, не будем преувеличивать, не то чтобы прямо впал в неуверенность, но растерянность слышна. Возможно, как многие сейчас пишут, что подготовка наступления идет сейчас не так хорошо, как хотелось бы, успехи даже уже начавшегося наступления с использованием свежих сил ранее мобилизованных не так хорошо продвигается, как хотелось бы. В этом смысле, с одной стороны, Путину очень нужна какая-то убедительная победа для того, чтобы дальше укреплять свое положение в 2023 году по всем направлениям, но она у него не получается. Поэтому довольно округло.
Конечно, Кремль хорошо видит, что глобальная коалиция не только по итогам 2022 года не устала, а Путин этого ожидал, что Запад будет уставать, точнее, не Запад, а глобальный альянс, потому что в альянс поддержки Украины входят страны нескольких континентов. Эти страны совершенно не отказались от поддержки Украины, наоборот, они эту поддержку перед лицом ширящейся агрессии усиливают, переходят от вооружений одного типа к другим типам вооружений, которые требуются Украине. И на дипломатических площадках проявляют полную непримиримость в отношении действий Кремля и так далее. Это все, мне кажется, сейчас видно по поведению Путина достаточно определенно, что он находится в положении, когда, с одной стороны, он должен наступать и должен сам себе демонстрировать успех, а с другой стороны, у него сейчас руки слегка привязаны к туловищу и отсутствием ресурсов, и очень ненадежными войсками, как это видно. Ненадежными в том плане, что они не могут выполнить тех задач, которые перед ними хотело бы поставить командование.
Очевидно, что сам формат войны, который велся последние полгода, конечно, тоже, на мой взгляд, сказывается на неуверенности Путина. Потому что ракетные обстрелы гражданской инфраструктуры ни к чему не привели или, во всяком случае, не привели к тому, на что Кремль мог бы рассчитывать. Так что мы сейчас находимся в ситуации, когда, с одной стороны, генерал Герасимов, только что назначенный командовать всем этим, через месяца два опять не оправдает ожиданий Путина, как не оправдал Суровикин, сам Путин находится в ситуации, когда ему непонятно, куда дальше вести войну. А если это так, то риторика будет нарастать самая отчаянная. Попросту говоря, мы можем легко прогнозировать, что эта Z-идеология, Z в разных направлениях, Z-православие, Z-культура, включая даже Z-поэзию, Z-образование, все это будет нарастать, потому что если война завязла – это значит, что внутри страны требуется очень высокая степень какого-то официоза, патриотического официоза. Собственно говоря, и Сталинградская битва, и ее история используется сейчас, в эти дни была использована Путиным, как перед этим тематика ленинградской блокады. Так что здесь вся тематика войны и военной истории России будет, конечно, накачиваться Z-пропагандой очень активно в 2023 году.
Михаил Соколов: Получается, что это победолюбие, скажем мягко, из формального набора ритуалов может превратиться в такую относительно живую и важную для режима гражданскую религию окончательно?
Александр Морозов: Да, это правильная постановка вопроса. Потому что очевидно, что к этому должно как-то прийти ходом самой жизни, самим развитием политического режима. На мой взгляд, это, тем не менее, не строится. Я согласен, кстати, с Евгением, что произошли большие демографические изменения, социально-демографические. Население больших, да и малых городов совершенно не чувствует себя глубоко вовлеченным ходом своей жизни во всю эту военную мифологию. Скорее наоборот, все это население последние 20 лет было вовлечено в некоторую такую мифологию модернизации, какого-то технологического развития, перестройки собственных городов или освоения прогрессивных профессий, возможностей современного образования для себя и своих детей. Весь этот комплекс и составлял реально какое-то идейное ядро российского общества. Довольно анекдотично было бы в XXI веке большому 140-миллионному обществу навязать целиком идеологию милитаризма, что Кремль и делает.
Михаил Соколов: С помощью мобилизации как раз этого можно добиться, возбуждая людей, делая частью их жизни вот это все военное, выводя из пространства гражданского. Тут литавры понадобятся и эти церемонии.
Александр Морозов: Я бы добавил еще, что мы хорошо видим сейчас, что те, кто является производителями активными этой идеологии, которая включает в себя всю эту борьбу с коллективным Западом, милитаризм, весь этот Z-комплекс, производители этого теперь оказываются тоже военными преступниками. Так было и в прошлом, ответственность сначала за чудовищные последствия развязанной агрессии несут политические руководители страны, но при этом все-таки буквально уже через шаг все говорят себе: секундочку, эти люди, которые целенаправленно занимались накачкой именно этой идеологии, накачкой ее в население – это же люди, которые работали именно на милитаризм, на самоубийственные военно-политические решения, которые принимало политическое руководство, калечили мозг миллионам людей. Это не просто сейчас "возвращение к истории" – это было бы слишком мягко сказать, это именно такое циничное варварское использование исторической тематики для того, чтобы заразить население, заразить общество или окончательно подчинить общество этой самоубийственной идее какой-то большой войны России с остальным миром, войны самоубийственной, безусловно, главное, что наносящей чудовищные совершенно травмы Украине в первую очередь и не только Украине, но и целому ряду стран региона. Я думаю, что производители всей этой идеологии милитаристской должны пойти под тот же международный трибунал, под который должен пойти и Владимир Путин.
Михаил Соколов: Евгений, вы обратили внимание, что в речи Путин апеллирует к моральным качествам победивших нацизм? Некоторые считают, что это сигнал своим войскам, что воля, а не техника, опора для его армии.
Евгений Кочегин: Все, я думаю, видели эти постыдные кадры, когда мобилизованные из Волгоградской области вместо наколенников надевали какие-то вырезки из пластиковых бутылок на свои ноги. В этом всем, когда армия разворована, к чему еще апеллировать, только к воле, к силе духа и так далее. Он говорил о том, что война будет другая, она уже другая, потому что если сравнивать, что было тогда, куда шло оружие – оружие шло в СССР, поддержка была экономическая, техникой и так далее, сейчас все это получает Украина. Россия получает, может быть, из Ирана дроны-камикадзе. Мобилизованные, контрактники, все недоэкипированы. У нас даже был принят на уровне муниципалитета такой нормативно-правовой акт, который позволяет тратить бюджет в пользу мобилизованных, в пользу Минобороны. Но это же немыслимо, когда мы тратим бюджет городской на военный. Еще я хотел ответить по поводу моего оптимизма. Мой оптимизм заключается в том, что несмотря на колоссальные угрозы люди продолжают сопротивляться этому милитаризму. Это не происходит массово, но это происходит, и происходит с самого начала войны. Это митинги, листовки, то количество административных дел, которые возбудили против людей по всей России, я не говорю сейчас конкретно о Волгограде. Если говорить про конкретно Волгоград, то мы занимаем лидирующие позиции по поджогам военкоматов. Это очень разные действия и показатели, но в текущих условиях, когда конвертация политического мнения, политического действия вряд ли достигает 1%, это очень показательные вещи. В то же время мы видим, что энтузиазма вокруг военкоматов, каких-то очередей нет. Где деятельная поддержка путинистов, путинских тезисов? На земле мы этого не видим в Волгограде, что дает мне оптимизм.
Михаил Соколов: На земле, как вы говорите, есть недовольство ухудшением качества жизни? Считаете ли вы, что экономические проблемы подталкивают к политическому действию или в нынешних условиях это невозможно?
Евгений Кочегин: Конечно, я общаюсь со своими товарищами, знакомыми, которые остались в Волгограде, все замечают и подорожание продуктов, и уход сервисов. Кто-то был вынужден уехать, даже несмотря на то, что не было какого-то личного давления, просто понимание этой бесперспективности очень давит на людей, нет света в конце этого туннеля. Я думаю, пока не пришли конкретно за Васей, Петей и так далее, эта конвертация очень затруднена. Риски очень высокие, а выхлоп люди вряд ли ожидают увидеть. От одного действия что изменится, что зависит от меня? Пока такое мнение преобладает.
Михаил Соколов: Александр, могут эти настроения меняться как-то или нам нужно сейчас брать в расчет социологию России такую, какую выдают эти большие гранды, когда какой-нибудь ВЦИОМ показывает, что поддержка Путина, его доверие на уровне 75–79%?
Александр Морозов: Социология ограничена в своих возможностях. Тем не менее, надо подчеркнуть, что если мы берем такие подсчеты основных полстеров по крупным выборкам, с поставленными вопросами о том, как население относится к войне, то надо сказать, что эти данные подтверждаются в значительной степени теми, кто занимается фокус-группами, записывают глубинные интервью с людьми, как выразился Евгений, на земле. Эти фокус-группы показывают, что люди не поддерживают войну, никто не поддерживает войну. Вероятно, людей, которые настроены провоенно, такие псы войны, их может быть процентов пять или семь всего – это те, кто рвется воевать и любит войну, их биографии связаны с войной. Но что касается людей, они не поддерживают войну, но они соглашаются с той или иной ее логикой, что она неизбежна была. И вот это является формой поддержки режима, таких людей действительно много – это массовое настроение. С ним, понятно, ничего сделать нельзя, потому что война имеет свою логику, она расширяется, она начинает казаться многим людям просто фактом их судьбы, которую не переломишь. Поэтому они оказываются в положении: если ты не можешь переломить, то ты вынужден согласиться, цепляться за любую аргументацию, которая объясняет эту войну, ее необходимость. Потому что любой человек в условиях войны чем-то жертвует, жертвуют не только украинцы. Понятно, что российское население сейчас еще слабо чувствует для себя последствия войны, но будет дальше чувствовать сильнее. Мы знаем, как в истории развивались подобные настроения. Я думаю, что здесь нельзя сейчас рассчитывать на то, что общественное настроение в России качнется в антивоенную сторону. Потому что Путин терпит поражение, он ведет войну, которая не может закончиться хорошо для России, она, вероятно, закончится в той или иной форме поражения Кремля. В такой ситуации население слегка сплачивается вокруг флага, как говорят в таких случаях. Поскольку нет сомнения, что если даже тактическое поражение, когда Кремль терпит тактическое поражение, как это было под Херсоном или под Харьковом, то после этого кремлевская пропаганда сразу начинает давить на тему, что мы жертва, русские в смысле. У кремлевской пропаганды две педали. Одна педаль, как только дела пошли плохо, кремлевские пропагандисты начинают поддувать, что во всем мире русофобия, нас не любят, нас ненавидят, мы бедные жертвы, мы всегда были жертвами истории. Русские чуть ли не новые евреи, до этого договорились некоторые кремлевские спикеры, в том плане, что как евреи во время Второй мировой войны. Как только дела у Кремля идут хорошо или какие-то есть у него для себя хорошие новости, так тут же он нажимает на вторую педаль. Тогда это педаль того, что мы непобедимы, мы самая мощная армия в мире, у нас лучшее оружие. Начинается демонстрация этого якобы лучшего оружия. Эти два регистра используются активно. Поскольку сейчас ситуация неблагоприятная для Кремля, то следует ожидать того, что Кремль будет заводить собственное население в такое состояние жертвенности, а к этому люди очень легко тоже привыкают психологически. Каждому человеку хочется думать, что я бедная жертва. Конечно, это ужасно цинично, потому что понятно, что реальными жертвами являются украинцы, население Украины, и гражданское население, и те, кто сражается. Это молодые люди, которые отстаивают независимость страны перед лицом этого превосходящего по численности населения и по возможностям противника, это герои настоящие. Здесь, наоборот, все это выворачивается в ту сторону, что якобы на той стороне нас атакуют воображаемые фашисты, а мы здесь бедные, страдающие от фашизма жертвы. Я думаю, социологию надо воспринимать хотя и с некоторой осторожностью, но тем не менее в целом можно считать, что если не 75% поддерживает действия России против Украины, то во всяком случае треть определенно поддерживает.
Михаил Соколов: Вы сказали, что вы ждете интенсификации боевых действий, видимо, после этой сталинградской речи. Каков все-таки ваш прогноз, если вы смотрите экспертов военного плана, это произойдет в ближайшее время или, возможно, в конце февраля после путинского гипотетического послания Федеральному собранию к годовщине начала войны? Что нам тут ожидать можно?
Александр Морозов: Нет, это не может быть связано с посланием. Потому что все-таки это две разные логики подготовки. Внутриполитический блок гражданский готовит свои события, праздники, послание, выступление Путина, а военное планирование не привязано ни к чему этому, оно просто исходит из логики темпов подготовки наступательной операции, привлечения ресурсов необходимых, наличие переобученных солдат и так далее. Насколько я вижу, значительная часть военных экспертов, я опираюсь и на данные многих европейских разведок, и на данные украинской разведки, считают, что Путин готовит наступление около 20 февраля. То есть оно развернется в какой-то активной форме в последней декаде февраля и будет продолжаться в первой половине марта. Так ли это будет, как быстро оно захлебнется – это сейчас очень трудно прогнозировать. Очевидно, что все, кто смотрит из военных экспертов на эту ситуацию, говорят, что у Кремля нет хорошей очевидной стратегии прорыва украинской обороны ни в Запорожье, ни в Донбассе.
Михаил Соколов: Евгений, ваш взгляд на начальство российское, на элиту. Видите ли вы то, что называется консолидацией власти после некоторых поражений в Украине? Есть ли такой единый антизападный фронт от Пригожина до Набиуллиной с участием Рамзана Кадырова, которого собираются наградить титулом "Отец народов"? Все начальство в едином строю?
Евгений Кочегин: Наоборот, я вижу со стороны это скорее, как чем больше Россия терпит поражений, тем сильнее проявляются внутренние противоречия. Мы видим, как Кадыров, Пригожин набрасывались на руководство Минобороны, на генерала Лапина: он все провалил и завалил, такой негодяй. Каждый из них сейчас пытается получить кусочек власти от Минобороны, Кадыров хочет что-то получить, Пригожин хочет, чтобы ему дали больше ресурсов и солдат. Частные военные компании оказываются совсем не частные, они берут все из Минобороны – это техника и финансирование. Я вижу здесь, наоборот, разлад. Что касается мобилизации, то мы видим, как это раскачивает антивоенное движение, дает ему импульс. Мы сами занимаемся антивоенной повесткой, мы видим большой прирост и спрос на нашу работу в части предложения действий и каких-то алгоритмов сопротивления призыву. Это тот крючок, через который массы можно затянуть в политику и в антивоенную коалицию, то есть тех людей, кто против войны, политиков, журналистов оппозиционных, активистов и так далее. Для Путина мобилизация – это такой обоюдоострый меч, которым чем больше он машет перед собой, тем больше вероятность порезаться самому. Но выбора у него нет, у России нет каких-либо преимуществ, кроме тактики огневого вала, но она сейчас постепенно себя изживает, начинается снарядный голод. Теперь будет вал мясной, он уже начался – это куча мобилизованных, куча зэков, которых гонят на убой. Это очень печальная история, я думаю, что она пробудит наше население.
Михаил Соколов: Она пробудит, может быть, население, когда население будет знать реальные цифры потерь. Я хотел обратить внимание на одну из тем, Евгений сказал о сопротивлении. За последнее время мы видим картину растущих преследований. Сегодня 9 лет колонии для блогера Белоцерковской запросили по делу о фейках об армии, Невзоров получил заочно 8 лет, "Медуза" и Форум свободной России – "нежелательные организации", Сахаровский центр лишается помещения, против Навального очередные пытки применяются. Чего боится режим, у которого вроде как достаточно большой уровень, если не поддержки, то согласия с ним?
Александр Морозов: Проблема в том, что в этом режиме действуют разные даже не башни, а аппараты. Скажем, ФСБ реализует какой-то свой план, как во времена позднего Советского Союза, свой план работы с несогласными, с диссидентами. Поскольку сейчас война, военное положение де-факто, действуют нормы военной цензуры, соответственно, ФСБ контролирует все это, все громит, очень большие сроки, выдавливает людей из страны, я сейчас имею в виду гражданских активистов, культурных деятелей, всех тех, кто Евгений назвал членами антивоенной коалиции. Тут вряд ли можно рассчитывать на что-то другое. Потому что в условиях, когда Кремль сам себя считает участником великой исторической схватки, последней схватки сил добра с силами зла, как считает сам Кремль, считая себя силами добра, то здесь, конечно, он будет истреблять и дальше вообще все, что в состоянии возвысить голос. Действительно, мы видим, если прежде Кремль крушил какие-то организации, то теперь он уже во время войны просто чудовищные сроки присуждает людям даже не за какое-то развернутое высказывание, а просто за плакатик, на котором написано "Нет войне" или что-то подобное. Но другого ждать и невозможно. Что касается сопротивления войне, на мой взгляд, в тех пределах, в каких оно вообще возможно в такой ситуации, оно не иссякнет, оно будет сохраняться. Потому что, во-первых, я согласен с этим, это очень правильная идея, что мобилизация – это такой обоюдоострый меч в руках Кремля. Вторая сторона дела, что населению не очень будет понятно. Война так устроена, что с определенного момента население начинает считать, что оно чего-то лишается, а кто-то наверху на войне наживается. В этом смысле слова так оно и есть. Все-таки современные медиа позволяют очень подробно рассказывать населению даже в условиях закрытой страны, что верхушка этой страны реально разворовывает все необходимое для ведения войны, она коррумпирована насквозь. Когда нормальная ситуация или какой-то успех, на это закрывают глаза, я имею в виду широкие аудитории, но когда война затягивается, успехов никаких, жертвы колоссальные, но при этом весь народ будет знать, что наверху воруют, наживаются, деньги Министерства обороны, которые предназначаются для передовой, куда-то вывозятся в Катар, в Арабские Эмираты эти военными. Несмотря на весь этот пафос Великой Отечественной войны, весь этот величественный мир развитого сталинизма, при этом верхушка военная, политическая, экономическая продолжает перекачивать свои собственные деньги за рубеж и так далее. Все это, конечно, скажется. Поэтому я думаю, что вряд ли сейчас можно ожидать какого-то взрыва антивоенного в России, но я не сомневаюсь в том, что настолько очевидно извращенное мышление Кремля, настолько извращенная концепция войны, циничная чрезвычайно, она не в состоянии удержаться надолго в народном сознании, она будет этим сознанием в результате отвергнута.
Михаил Соколов: Можно сказать, что стоит Ходорковскому и Каспарову на конференции по безопасности в Мюнхене в первую очередь сказать?
Александр Морозов: Это не такой простой ответ. Значительная часть повестки, которая была у российской оппозиции, она исполнена ходом самой истории. Уже большие люди говорят о международном трибунале в отношении Кремля, идет работа не только по новым санкциям, но и работа по борьбе с обходом санкций, она будет шириться и так далее. Я бы сказал, что Ходорковский и Каспаров могли бы выступить на мюнхенской конференции от лица той России, которая могла бы в будущем, когда эта война закончится, вернуть Россию внутрь системы европейской безопасности. Сейчас об этом, как многим кажется, говорить рано, это отчасти так и есть, потому что сейчас в первую очередь важно военное поражение Кремля и победа Украины – это номер один. Но, тем не менее, мы должны заглядывать и за горизонт, говорить о том, что мы, я сейчас имею в виду Ходорковского и Каспарова, мы те люди, которые вместе со своими политическими партнерами, коллегами в состоянии потом предложить схему возврата России в контуры европейской безопасности, потому что это будет важно для всех тех народов, которые живут на континенте. Именно европейская безопасность и обсуждается на мюнхенской конференции.
Михаил Соколов: Мы подошли к опросу, с чего начинали, тем и заканчиваем, все-таки Сталинград или Волгоград?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Вы за Волгоград или Сталинград?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Значит, в России все-таки существует плюрализм хотя бы мнений до сих пор, какие-то шансы он дает?
Александр Морозов: Я думаю, что пока сомнительно. Не будем обольщаться насчет того плюрализма, который мы увидели в вашем сюжете на улице. Потому что мы видим хорошо, что люди очень и очень осторожны.
Михаил Соколов: Евгений, вам как волгоградцу, видимо, приятно было слышать, что на стороне нынешнего названия поддержка, пожалуй, больше?
Евгений Кочегин: Особенно приятно, что так думают не только волгоградцы. Это да, воодушевляет.