Султан Реджеп

Сергей Медведев: Султан умер! До здравствует султан! В Турции старый/новый президент Реджеп Тайип Эрдоган. Подтверждена его победа в президентских выборах. Эта победа ставит вопрос о сути турецкого режима. Будет ли Турция эволюционировать в сторону диктатуры? Какова будет ее внешняя политика? Ее роль в войне в Украине? Ее отношения с Россией?

С нами Аркадий Дубнов, политолог, эксперт по Центральной Азии, и Руслан Сулейманов, востоковед и журналист. Руслан, сейчас, когда утверждена победа Эрдогана, в Кремле открывают шампанское?

Руслан Сулейманов: Наверное, открывают. В Кремле делали ставку на Эрдогана и не скрывали этого. Я думаю, в Кремле были уверены в его победе.

Сергей Медведев: С другой стороны, проигрыш Эрдогана был близок и вполне реален. И это действительно ставит вопрос об устойчивости турецкой демократии, ведь сколько доводилось слышать в последние годы об авторитарном дрейфе Турции. Но вместе с тем мы видим совершенно здоровые демократические механизмы. Турция в этом отношении – некая устойчивая электоральная демократия?

Аркадий Дубнов: Многие в России не очень понимают, как такое возможно: страна, где есть автократ, у которого в руках все рычаги власти, пресса и прочие дела, вдруг не может организовать выборы так победительно, чтобы уже в первом туре не было вопросов. Такого же рода демократия в самой непонятной для нас стране – в Иране. Там тоже есть своя, но демократия. И президентские выборы там – реально выбор, хотя там есть верховное действующее лицо, духовный лидер. Тем не менее, там все время, так или иначе, сменяются векторы политического развития в зависимости от победы либо либералов, либо клерикалов, консерваторов и так далее. Так что, Азия, конечно, остается Азией, но иногда азиатчина у нас, а у них Азия.

Сергей Медведев: Турция, несмотря на победу Эрдогана, по-прежнему останется демократичной и плюралистичной политией, то есть останутся разные регионы, разные центры влияния, независимые СМИ, независимый суд? Или Эрдоган использует эту победу для того, чтобы продвинуть ее в сторону персоналистского режима, похожего на российский?

Руслан Сулейманов: Конечно, нет. СМИ и суд уже давно подконтрольны Эрдогану и его окружению. Достаточно вспомнить о тех поправках в Конституцию, которые были приняты в 2017 году, когда страна превратилась в суперпрезидентскую республику: президент может распускать парламент по любым основаниям, принимать законы в обход парламента, и самое главное – Эрдоган получил право править пожизненно. Конечно, это поражение на выборах, как президентских, так и парламентских, – огромный удар по оппозиции. Есть вероятность того, что оппозиционная коалиция из шести партий распадется. Эрдоган, я думаю, предпримет какие-то усилия для этого.

Есть вероятность того, что Эрдоган отправит за решетку очень популярного мэра Стамбула Экрема Имамоглу, в отношении которого уже вынесено судебное решение в декабре прошлого года. Конечно, усиливается авторитарный режим, давление на свободу СМИ. По рейтингу свободы прессы Турция скатилась на 165-е место, а Россия, как ни странно, на 164-м. Так что Турцию ждут очень сложные времена, вкупе с экономическими трудностями, которые непонятно как решать, Эрдоган ничего не предложил, его окружение тоже не знает, как справляться с дико растущей инфляцией, с падением курса лиры. На фоне этих проблем Эрдоган, конечно, продолжит закручивать гайки.

Сергей Медведев: Мы помним, какие были последствия неудавшегося военного переворота в 2016 году, последовавшие за этим чистки. За прошедшие семь лет армия уже окончательно низведена и укрощена? Это же была настолько мощная сила! Турецкая армия уже перестала быть независимым политическим игроком? Сценарий переворота невозможен?

Аркадий Дубнов: Мой взгляд снаружи и опыт некоторых наблюдений говорят о том, что в каком-то смысле и очень условно мы можем сравнить Турцию с латиноамериканскими режимами, где армия время от времени берет власть, возвращает страну из хаоса в состояние равновесия и экономического благоденствия, а потом передает власть через электоральные процессы выбранному правительству или президенту. Некие традиции демократических институтов позволяют сохранить устойчивость режима, системы сдержек и противовесов, так или иначе, действуют. На мой взгляд, армия как и в Латинской Америке, так и в Турции – очень существенный элемент внутриполитического баланса, и устранить ее влияние такими мерами, какими пользовался Эрдоган, вряд ли получится.

Тем не менее, надо иметь в виду, что 48% все-таки были против Эрдогана. Как в будущем султану справляться с этой половиной противников? Сложно. Поэтому я не думаю, что страна будет уж так однозначно султанизироваться.

Руслан Сулейманов

Сергей Медведев: Руслан, возможны сценарии, скажем, борьбы с гюленизмом или зачистки военных журналистов, ученых, какие были после 16-го года? В Турции же тысячи и тысячи людей сидят по этим гюленистским делам, там огромное количество политзаключенных.

Руслан Сулейманов: Турция – действительно очень поляризованная страна: помимо гюленистов в республике очень многообразная политическая палитра – есть и исламисты, и кемалисты, и либералы, и так далее. Но Эрдоган в своей победной речи в Стамбуле вечером в воскресенье опять говорил о том, что оппозицию поддерживают террористы, сторонники ЛГБТ, то есть это не стремление как-то сплотить людей, а, опять же, риторика, ведущая к поляризации и разобщению. Я думаю, очень многие, не согласные с действующей властью, будут уезжать из страны, как это происходит в последнее время: очень много журналистов, молодежи покидает Турцию. Ну, а те, кто не согласен с действующим режимом и продолжат выступать против него, находясь в стране, конечно, будут находиться под угрозой. При Эрдогане началось какое-то безумное применение статьи за оскорбление президента – просто десятки тысяч дел в отношении людей, которые пишут что-то в Твиттере, например.

Сергей Медведев: В этом отношении Турция похожа на Россию? За пост, репост, лайк можно угодить в тюрьму?

Руслан Сулейманов: Можно, но, думаю, еще в не такой степени, как в России.

Сергей Медведев: Насколько будет продолжаться дрейф в сторону исламизации и отказа от кемалистской концепции, светскости? Жена Эрдогана всюду появляется в турецком платке, в турецком парламенте женщины в этих платках.

Руслан Сулейманов: Для Эрдогана ислам – прежде всего, политический инструмент, но в повседневной жизни роль ислама в Турции не особо растет. Число верующих, совершающих намаз, женщин, покрывающих голову, не особо растет. Эрдоган, да, стремится играть роль такого ревнителя благ мусульман по всему миру. Он выступает в защиту мусульманского меньшинства рохинджа в Мьянме, палестинцев и так далее. Конечно, он будет пытаться играть роль лидера мусульманского мира, но он стал осторожнее после событий "арабской весны", когда Эрдоган сделал огромную ставку на "братьев мусульман" в том же Египте, Сирии, Ливии, Тунисе и везде проиграл. Теперь ему нужно идти на попятную.

Сергей Медведев: Какова позиция Турции в отношении войны в Украине? Я вижу какую-то невероятную двоякость и постоянное стремление урвать собственную выгоду.

Аркадий Дубнов: Все ведь уже понятно с господином Эрдоганом: это суперпрагматичный политик. Тем не менее, основной тренд его отношения к Украине все-таки совпадает с трендом западного отношения. Для него все-таки очевидно, что тренд мирового отношения к событиям в Украине не на стороне Москвы. Исходя из этого, он, наверное, и строит свою политику. А когда ему нужно продемонстрировать, что он солидаризируется с Кремлем, он это делает исключительно из прагматических соображений. Столь многое связывает его с Путиным, с Кремлем, что рисковать ему себе дороже.

Сергей Медведев: А что связывает?

Аркадий Дубнов: Я бы назвал Эрдогана в каком-то смысле alter ego Путина. Они одинаково относятся к внешнему миру, снисходительно относятся к Западу, к его ценностям, по большому счету презирают демократические институты, хотя избавиться от них в Турции Эрдоган не способен. Поэтому ему довольно просто найти общий язык в плане этого понимания внешнего мира, который им противостоит (Эрдогану и Путину). А остальное – это чистая прагматика и экономика: огромный туристический рынок Турции для россиян, огромный российский рынок для турецких помидоров, продолжение строительство АЭС Аккую, на которую делают ставку и в Турции, и в Москве, будущее формирование газовых хабов в Турции, которые даже важнее Москве, чем Турции.

Сергей Медведев: А поставки вооружения? Я читал, что владелец "Байрактара" – родственник Эрдогана?

Руслан Сулейманов: Да, его зять. Это выгодно какому-то ограниченному числу выгодоприобретателей, но не в масштабах всей Турции. Так что я бы не решился говорить, что Турции выгодна война в Украине.

Сергей Медведев: С другой стороны, Турция как член НАТО координирует свою политику в отношении войны в Украине? В самом начале войны Турция закрыла проливы для прохода российского флота, который так и не вышел в Черное море. Это все будет продолжаться? Она это делает самостоятельно или в координации с союзниками по НАТО?

Руслан Сулейманов: Тут сложно судить. Но очевидно, что при Эрдогане Турция стала больше демонстрировать свою независимость. Эрдоган, конечно, попытается извлечь максимум выгоды из этого особого положения Турции, которая и член НАТО, и находится в хороших отношениях с Россией. Я думаю, что это будет продолжаться, но все-таки в долгосрочной перспективе это чревато кризисами в отношениях Анкары и Москвы. До поры до времени Кремль терпит эту двойную игру Эрдогана, но в какой-то момент может наступить раскол, кризис, и в турецкой независимой прессе об этом уже говорят. Особенно на фоне того, как украинская армия будет постепенно освобождать свои оккупированные территории, Кремль будет все больше выражать недовольство Анкарой.

Аркадий Дубнов

Сергей Медведев: Аркадий, а Эрдоган будет пытаться продолжать играть роль посредника между Москвой и Киевом? И существует ли такая вещь, как мирный план Эрдогана?

Аркадий Дубнов: Мне даже забавно серьезно говорить про какое-то мирное посредничество кого бы то ни было, хотя, конечно, как будущий миротворец – это председатель Си, то есть Китай. Турция одна из первых предлагала стать миротворцем. После нее кто только не брался за предложения – начиная от Бразилии и кончая Ватиканом. Это все сейчас не очень серьезно, это чистой воды пиар. Если Реджеп Тайип иногда будет напоминать, что он всегда готов, это будет только говорить о том, что он между, что он подчеркивает свое положение некоторого медиатора конфликта. Так что я не вижу серьезных оснований на него рассчитывать в качестве мирного посредника.

Хочу прокомментировать слова Руслана, что Москва может рассердиться на Анкару. Я не очень понимаю, как это может быть. У меня складывается впечатление, что Анкара нужна Москве больше, чем Москва Анкаре. Турки во главе с Эрдоганом сегодня настолько глобализировали свое положение не только в регионе, но и в мире, что рычать на них из Москвы себе дороже, это выстрел в ногу. Поэтому не думаю, что есть серьезные рычаги в Москве, чтобы каким-то образом принудить Турцию. Вспоминайте, как любезно решались вопросы восстановления российско-турецких отношений после довольно брутальных кейсов – скажем, убийства российского посла Карлова.

Сергей Медведев: Как турецких студентов изгоняли из московских вузов и общежитий.

Аркадий Дубнов: Да, и что, Анкара каким-то образом изменила свою позицию?

Сергей Медведев: Поговорим о роли Турции на постсоветском пространстве. Изменит ли ситуацию победа Эрдогана? Мне всегда казалось, что всегда с нами будет карабахский конфликт. И вот сейчас приходят новости о том, что обе стороны готовы признать Карабах в составе Азербайджана. Это что, победа Турции и поражение России? Это следствие фактического поражения России в Украине, ослабления России на постсоветском пространстве, и союзник Турции, Азербайджан, утверждает свое право?

Аркадий Дубнов: Тут главный из факторов – победительное изменение обстановки на Южном Кавказе в пользу Азербайджана. 44-дневная война 20-го года дала возможность Ильхаму Алиеву требовать всех бенефитов, которые он бы хотел получить как можно скорее. Все остальное – это привходящие внешние факторы, из которых, конечно же, главное – это ситуация в Украине, в результате которой влияние России заметно ослабло на постсоветском пространстве, в частности, на Южном Кавказе.

Сергей Медведев: Показала ли эта ситуация, что России можно не бояться, что она больше не является достоверно сдерживающей силой на Кавказе?

Аркадий Дубнов: Нет, это чрезмерный оптимизм. В отношениях с нашей страной всегда нужно быть наготове.

Сергей Медведев: Руслан, и все же в карабахском конфликте это игра с нулевой суммой? Там, где уходит Россия, приходит Турция. Значит ли это, что Армения фактически вынуждена согласиться, поскольку она понимает ненадежность такого союзника, как Россия?

Руслан Сулейманов: У премьер-министра Армении Никола Пашиняна сейчас крайне тяжелое положение. Он ищет какие-то альтернативы: достаточно вспомнить о размещении европейских наблюдателей на армяно-азербайджанской границе, которая до сих пор не определена. Тем не менее, Пашиняну сложно выйти из орбиты российского влияния. Я полагаю, что главная цель у армянского премьера сегодня – войти в историю не как человек, который проиграл войну, а как человек, который заключил мир. И вот сейчас во многом стоит вопрос о том, кто будет посредником между Баку и Ереваном. Я думаю, что все-таки Азербайджан и Армения, ощущая слабость Москвы, могут прибегнуть к посредничеству со стороны западных партнеров.