Темные времена

В финале 9-го месяца войны Россия провела уже 9-ю, начиная с 11 сентября, атаку на энергетическую инфраструктуру Украины, использовав порядка 70 ракет и дронов.

В эфире географ и политолог Дмитрий Орешкин и военный эксперт Юрий Федоров.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня в центре внимания, к сожалению, как уже привычно, война в Украине и действия властей России по ужесточению контроля за гражданским обществом. В конце девятого месяца войны Россия провела уже девятую начиная с 11 сентября атаку на энергетическую инфраструктуру Украины, использовав порядка 70 ракет и дронов, погибли 10 человек.

Украинский блэкаут

Михаил Соколов: Вот такие невеселые новости из Украины. Ремонты идут, но до половины домов Киева по-прежнему без света, его будут давать во многих случаях на два-три часа в день. В связи с этими ракетными ударами, видим ли мы переход Путина к иной войне на истощение, на подрыв воли народа Украины?

Дмитрий Орешкин: Похоже, так оно и есть. Я, честно говоря, за этим вижу ощущение отчаяния. Потому что на поле боя удар по какой-нибудь электростанции под Львовом не скажется, наоборот, наверное, украинские военнослужащие будут воевать только злее. Если исходить даже из путинской геополитики, с которой он начинал эту войну, то ведь идея была такая, чтобы освободить братский украинский народ от случайно взявших над ним верх жидобандеровцев, соответственно, присоединить к большому, доброму, с мягким, теплым животом русскому народу. В рамках этой концепции уничтожать инфраструктуру как-то странно этого братского любимого народа. То есть налицо, мне кажется, знак того, что Путин понимает, что войну он проиграл. Соответственно, на повестке дня отомстить Украине по максимуму – пункт второй.

А пункт третий – это практически отчаянная из последних ракетных ресурсов попытка вынудить Зеленского сесть за стол переговоров. Потому что ту картинку, которую сейчас нарисовал на карте Путин, можно представить российскому потребителю как победу. Все-таки расширили территорию Луганской народной республики, проложили сухопутный коридор в Крым, и можно рассказать, что этого и хотели добиться. Про Киев забыли, про Херсон забыли, про Харьков забыли. Хотели построить коридор – и построили коридор. Отлично, бурные продолжительные аплодисменты. Путин понимает, что дальше будет хуже. Поэтому, мне кажется, он собирает по методу старика и старухи, выскребая по сусекам остатки с тем, чтобы создать абсолютно невыносимые условия для зимовки украинцам, таким образом вынудить на переговоры пойти.

Михаил Соколов: Цитаты такие рупоров Кремля. Песков: "Власть Украины имеет все возможности урегулировать ситуацию, прекратить страдания народа, выполнив требования России". Александр Лукашенко тут резко очень высказался, когда находился на ОДКБ в Ереване, фактически угрожал Украине уничтожением.

Лукашенко о будущем Украины

Михаил Соколов: Как вам такая откровенность белорусского вождя?

Дмитрий Орешкин: Белорусский вождь – отец родной, просто на него без слез не взглянешь, от сыновьих чувств просто изнемогаю. На самом деле это тот самый Лукашенко, который 9 месяцев выворачивается из-под Путина, не хочет видеть своих солдат на территории Украины из двух соображений. Во-первых, это значит, что если он будет участвовать в этой акции, то он уже не открутится словами о том, что он только наблюдал, он только давал воздушное пространство, он только восстанавливал технику, он только лечил раненых и так далее. А второе: если он отдаст своих солдат под командование путинских командиров – это значит, он потеряет над ними контроль. В любой момент они могут вернуться в Беларусь и, выполняя команды путинских командиров, Лукашенко за усы привести в Кремль в колодках, что Лукашенко совершенно не нужно. Поэтому он на словах уже 9 месяцев демонстрирует самые братские чувства, по две тельняшки в день на груди разрывает с тем, чтобы защитить широкой славянской советской грудью Владимира Владимировича Путина, который ему дает примерно миллиард долларов после каждого обращения серьезного. Но мы же видим, что в войну он не влезает. Так что чем хуже дела у Путина, тем страшнее произносит слова Лукашенко, тем очевиднее его нежелание играть за команду, которая проигрывает. Так что на Александра Григорьевича надо смотреть как на симптом той проблемы, которую переживает Путин. Да, конечно, прямо завтра он уничтожит всю Украину, если Украина не сдастся. Мне кажется, что все это просчитывается на счет раз-два, и в Киеве это прекрасно понимают, и в Европе это прекрасно понимают. Тут вспоминается выражение господина Хейга, который когда-то был Генеральным секретарем НАТО еще во времена моей туманной советской юности, который говорил: есть вещи поважнее, чем мир. В данном случае Украина находится в ситуации, когда есть вещи поважнее, и она не отступится, я надеюсь, потому что я с очень большим уважением отношусь к этому государству.

Михаил Соколов: Одни эксперты говорят, что военного значения эти налеты не имеют, другие говорят, что есть некая концепция "шок и трепет", которая может применяться в некоторых случаях, дестабилизировать вражескую страну. Каков ваш взгляд экспертный?

Юрий Федоров: Насчет того, что налеты оказывают влияние на положение на фронтах или не оказывают – это вопрос не такой простой, как кажется. Дело в том, что из западных районов Украины на фронт боеприпасы, технику, вооружение, личный состав и прочее подвозятся железными дорогами практически полностью. Железные дороги в Украине электрифицированы, поэтому перебои с электроснабжением, конечно, сказываются на перебоях с переброской всего того, что нужно для фронта, с запада на восток. Главное заключается в том, чтобы, представив Россию такой беспощадной, злобной, чудовищной силой, но силой, которая способна уничтожить Украину, Путин и люди вокруг него пытаются склонить Киев к капитуляции. Такой же месседж посылается этими бомбардировками и на Запад. Не секрет, что многочисленные российские дипломаты и прочие агенты влияния, которые во множестве находятся в Европе, говорят: что вы хотите, друзья, еще два, три, четыре миллиона беженцев из Украины попадет этой зимой в Европу, ведь им деваться некуда, они же не будут замерзать в своих домах, страдать от голода, холода и так далее, они будут бежать к вам. Ваши возможности принять беженцев, особенно в восточной части Европы, в Польше, в Чехии, в Германии той же, крайне ограниченны, уже 7 миллионов беженцев, а то и больше, находится в Европе. Давайте совместными усилиями, говорят эти люди, выкручивать руки Зеленскому, выкручивать руки генералу Залужному и заставлять их садиться за стол переговоров на наших условиях. Говорить о том, что в Кремле осознали неизбежность поражения, мне кажется, это еще пока рановато. Если посмотреть на то, что и как говорил Путин на встрече с так называемыми матерями военнослужащих, там в его словах не сквозило понимания того, что операция или война провалилась. Наоборот, у меня такое ощущение, что он до сих пор верит в победу, имея в виду уничтожение систем жизнеобеспечения и все, что с этим связано, в конце концов вынудит Киев пойти на принципиальные уступки.

Михаил Соколов: Не раз уже говорилось о том, что украинская противовоздушная оборона работает все лучше, во-вторых, что арсеналы ракет у Кремля не безграничны, даже используются сейчас по наземным целям ракеты, которые предназначены для противовоздушной обороны, поставки из Ирана дронов уменьшились. Это соответствует действительности?

Юрий Федоров: Безгранична только Вселенная, как говорят философы. Конечно, арсенал ракет сокращается. Наверное, до начала будущего года он может действительно серьезно очень сократиться. Несколько дней назад господин Резников, министр обороны Украины, впервые представил более-менее систематизированные данные о том, сколько, по оценкам военной разведки Украины, ракет и каких типов было у России до начала войны, сколько было произведено за 8 месяцев войны, сколько было выпущено по Украине и сколько осталось. Если не вдаваться в детали, картина примерно следующая: если исключить из подсчетов зенитные ракеты С-300, которые используются для ударов по наземным целям, то у России осталось примерно полторы тысячи ракет всех типов. Крылатых ракет воздушного базирования, которыми в основном и наносят удары по инфраструктуре в Украине, примерно 450. Остальные – это ракеты противокорабельные, которые тоже можно использовать по наземным целям, хотя это примерно так, как забивать компьютером гвозди в стенку. Очень дорогие хорошие ракеты, но их используют не по назначению. Есть еще так называемый нескончаемый остаток, то есть не все полторы тысячи ракет можно использовать против Украины, поскольку генералы всегда рассчитывают на войну с НАТО, какое-то количество они должны оставлять. Если прикинуть, не вдаваясь в детальные рассуждения, несколько сот, может быть 700-800 ракет разных типов, за исключением С-300, могут быть использованы против Украины. Если в одном ударе используется от 80 до 100 ракет, можно посчитать – 10 таких атак примерно Россия может себе позволить, имея в виду запас ракет.

Что касается ракет С-300, их очень много, их порядка 7 тысяч осталось у России. Прицельные удары такими ракетами возможны на очень короткие дистанции – на 25-30 километров. В остальном эти ракеты могут летать максимум на 200 километров, точность очень невелика. Так что их можно использовать для ударов по площадям, по крупным городам, например, что и делается, но не для точечных ударов по инфраструктуре, потому что там нужно попадать в трансформаторные подстанции.

Михаил Соколов: Это хоть какие-то позитивные новости. Возможно, действительно это спасет жизни, помешает новым блэкаутам. Владимир Зеленский призвал мировое сообщество, когда он выступал на заседании Совбеза, поставить Украине новейшие системы ПВО, лишить Россию как государство-террориста права голоса в международных организациях. Мы видим, что ряд стран уже объявили Москву спонсором терроризма, так же, как сегодня Нидерланды, пару дней назад Европарламент. Как тут может в новой атмосфере складываться ситуация?

Дмитрий Орешкин: Мне кажется, коллективный Путин уже в такой ситуации, что ему неважно, как его назовут. Он всегда объяснит, что это проявление русофобии, клинической русофобии, свойственной проклятому Западу. Санкции уже есть. Европейский газовый и нефтяной рынок еще не потерян, но на пути к этому, во всяком случае он сужается. Соответственно тут – сгорел сарай, сгори и хата, что называется, терять особенно больше нечего. Поэтому понятно, что скажет по этому поводу Лавров, госпожа Захарова, господин Песков. Скорее интересно, как это какие-то даст новые условия для Запада. Хватит ли у него духа, желания, юридических оснований для того, чтобы каким-то образом найти еще дополнительные средства, чтобы сузить оперативные просторы для Путина, прежде всего экономические.

В принципе мне кажется, что такая оценка путинского режима создает такие возможности. В самом деле есть, по-моему, только Северная Корея и Иран, страны, которые уже признаны спонсорами терроризма, но признаны Соединенными Штатами, для Соединенных Штатов это действительно важно, юридическое решение, потому что это решение практически накладывает очень жесткие ограничения на торговлю, на общение, на какое-либо вообще взаимодействие с Россией. Но Соединенные Штаты пока придерживаются, воздерживаются от произнесения таких слова. А для Европы, мне кажется, это не фундаментальное значение. Вышла Россия из Европейского суда, Путину от этого ни холодно ни жарко. Если кому-то хуже и стало, то тем людям, которые искали справедливости в Европейском суде, а путинской бригаде нет. Что касается конкретного лейбла "пособник терроризма" или "спонсор терроризма", то для Путина будет неприятно, если этот термин будет юридически легализован в Соединенных Штатах, тогда это действительно ущерб серьезный, а так брань на бороду не виснет, нехай клевещут, как рассказывали про Леонида Ильича Брежнева.

Михаил Соколов: Оказывают ли Украине сейчас в связи с новыми событиями большую помощь? Может быть, не комплексы "Патриот", но какие-то другие технические возможности обещают применить. Некоторые украинские политики говорят о том, что надо как-то закрыть небо силами стран НАТО, может быть не всего блока, по крайней мере, в западной части сможет использовать свои вооружения.

Юрий Федоров: Я вижу так, что на Западе нет единой точки зрения по этому поводу. Есть поставки вооружений, если посмотреть на номенклатуру того, что поставляют из Соединенных Штатов последние две-три недели, – это в основном боеприпасы разного назначения, разных типов. Это то, что позволяет Украине вести боевые действия. Есть поставки комплексов ПВО, но пока это тактические комплексы, дальность действия которых 40–50 километров. Притом эти поставки идут в незначительных количествах, не способных защитить всю территорию Украины. Можно организовать оборону некоторых крупных городов, может быть, каких-то стратегически важных объектов типа плотин на Днепре, защитить мосты через Днепр, но защитить всю территорию Украины, то этими комплексами, хорошие комплексы, слов нет, современные системы вооружений, но невозможно. Нет никаких позитивных сигналов относительно того, что Украине готовы передать танки современные, "Лопард-2" немецкие или американские "Абрамсы", нет боевой авиации. Поставки позволяют Украине вести боевые действия, не допустить поражения Украины, но вместе с тем нет поставок вооружений, которые позволят вооруженным силам Украины в короткое время одержать решающую победу на фронте. Украина будет сопротивляться дальше, будет вести войну. Как будут развиваться события на поле боя – это пока вопрос открытый, тут могут быть разные варианты. Я не вижу возможностей для России одержать победу на поле боя, но и у Украины пока такой возможности тоже нет. Хотя все бывает.

Михаил Соколов: В данный момент что-то происходит в период осенне-зимней распутицы или пока пауза на фронте?

Юрий Федоров: Пауза очень относительная. Дело в том, что очень интенсивные бои идут по всей Донецкой области, по всей линии соприкосновения, суть которых заключается в попытках российских войск прорвать линию обороны Украины и выйти на оперативный простор в Донецкую область и занять ее, выполнив тем самым директивные требования Путина оккупировать Донецкую область. С другой стороны в Луганской области идут наступательные действия, хотя очень медленные, со стороны Украины, там российские войска обороняются. Все гадают, что будет дальше. Направление главного удара российских войск примерно понятно – это Донецкая область. А вот что будут делать вооруженные силы Украины, где они планируют нанести главный удар, возможно, Запорожская область с выходом на Мелитополь, возможно, это Луганская область с захватом Сватово и выходом на Старобельск. И в том, и в другом случае, если украинские вооруженные силы решат эти задачи, тогда ситуация изменится достаточно серьезно в пользу Украины, войска ВСУ одержат третью крупную победу после деоккупации всей Харьковской области и деоккупации правого берега Днепра в Херсонской области. Ситуация на фронте в этом случае может измениться. Тогда, возможно, российская номенклатура, ее высшие эшелоны всерьез могут поставить вопрос перед Путиным: дальше так продолжаться уже не может, нет шансов на победу. Но пока мне трудно сказать, в какой мере номенклатура готова выступить с такого рода заявлениями, пока признаков этого не видно.

Хотя сегодня интересное сообщение было: Путин на заседании Совбеза решает обсуждать беседу Нарышкина с Бернсом. Раз это вынесено на Совбез, значит, этой беседе придается уже серьезное очень значение. Посмотрим, что там, может быть, в ближайшее время появятся какие-то признаки того, о чем договорились на этом заседании Совета безопасности.

Михаил Соколов: Путин сегодня встречался как раз с матерями военнослужащих, позвали такой надежный актив: "Единая Россия", "Боевое братство", Общественная палата, ОНФ. То есть эти дамы все проверенные. Риторика Путина была прежняя: высказал соболезнования, утверждал, что лично звонил российским военным на передовую. Даже по поводу интернета тоже высказался.

Путин пообщался с матерями мобилизованных

Михаил Соколов: Еще там было про Донбасс, видимо, он доказывает, что надо было раньше его, скорее всего, забрать, то есть упорствует в своих заблуждениях. У меня ощущение, что это в каком-то смысле информационная подготовка продолжения мобилизации, эта встреча, убеждение себя и других в правоте.

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что мобилизации, скорее всего, не объявленной, но такой постоянной, вялотекущей просто не миновать. Потому что идея воевать умением, а не числом, в путинском исполнении не сработало, придется воевать как в старые добрые времена – числом, соответственно, нужны люди, и этот процесс будет продолжаться. Что касается встречи с мамами, то я за этим вижу несколько интересных сюжетов. Первое – это, конечно, возвратная советизация. По-моему, две недели не прошло, как товарищ Путин через 40, если не 50 лет вдруг возродил славную советскую традицию вручать ордена матерям-героиням. При этом он не нашел ничего лучшего, как наградить этим замечательным орденом супругу драгоценного нашего господина Кадырова. Вот она – мать-героиня главная.

То есть в советские времена это был инструмент идеологического воздействия на женщин, что, мол, советская власть заботится о здоровье матери и ребенка и так далее, а здесь довольно откровенно, как бы еще сделать приятное господину Кадырову. Уже и генерал-полковником его сделали, и академиком, правда, всего лишь естественных наук, и наградили чем-то, теперь еще его супругу тоже надо наградить, потому что так принято. То же самое с этими тетеньками. Конечно, они все проверенные, конечно, они все очень хорошо понимают свой жанр выступать как мать и как женщина, поддерживать курс партии и правительства и объяснять, что, да, действительно на территории Украины наша страна защищает себя от агрессии Запада. Наверное, значительная часть населения в нашей с вами стране в это все еще верит, но, мне кажется, доля верующих уменьшается.

И наконец еще один важный момент: ведь Путин не сам это придумывает, ему в Кремле специально обученные люди говорят, что, Владимир Владимирович, полезно было бы провести такое мероприятие. Поскольку мы более-менее представляем, как работают эти специально обученные люди, обычно такие инициативы следуют за проведением социологических опросов. Я думаю, что интересно во всей этой истории, по-настоящему интересно только одно: в России появляется новый тип протеста, который я бы назвал гендерным. Дело в том, что политику Путин дискредитировал за последние 10–15 лет в корень. Он дискредитировал выборы, он дискредитировал политические партии, дискредитировал парламент, дискредитировал политическую конкуренцию, посадил, уничтожил, выдавил из страны яркие политические фигуры. Теперь люди в стране по имени Россия при слове "политика" морщатся. Неважно, какая даже, путинская, антипутинская, политика – это дело, которым люди заниматься не хотят.

Женщины не занимаются политикой, они занимаются тем, что пытаются отбить своих мужей, сыновей, братьев, любимых и так далее. Абсолютно нормальное современное проектное мышление, и это продолжается уже лет 10. Потому что люди, главным образом женщины, готовы заниматься какими-то конкретными проектами: давайте спасать заблудившихся, "Лиза-алерт" общество, давайте помогать животным, давайте помогать людям, которые умирают, им надо помочь прожить последние месяцы с минимумом боли в хосписе. Они готовы это делать, они готовы волонтерить. Сейчас эта энергетика может вылиться в антивоенный протест. Именно поэтому специально обученные люди говорят: Владимир Владимирович, остановить процесс мы не можем, надо его возглавить. Давайте-ка, приглашайте матерых женщин, проверенных, своего рода госпожа Терешкова, чтобы они провозгласили, возглавили и привели куда надо этот самый процесс. Мне, как наблюдателю, интересно посмотреть, что с этим гендерным процессом и протестом будет в ближайшие месяцы происходить.

Мне кажется, это важно, потому что здесь есть как минимум две разные России. Городская Россия не боится сачковать этот самый призыв. Это городская Россия кинулась в Верхний Ларс, в количестве 700 тысяч человек уехала через Грузию, а еще сколько-то через Киргизию, а еще сколько-то через Турцию, кто куда был горазд. И они не стесняются этого. А вот сельская консервативная Россия устроена по-другому. Там все друг о друге всё знают, мужикам очень трудно сказать: в гробу я видал эту мобилизацию, в гробу я видал эту путинскую войну, я не хочу выпускать кишки украинцам и свои тоже не хочу. Там это трудно, потому что тебе скажут: ты трус. Особенно если это национальная республика. Кто-то идет воевать и за это еще деньги зарабатывает, а ты лентяй или, еще хуже, баба. В этом смысле они гораздо более зависимые. А женщинам терять нечего, их в трусости не обвинят, поэтому они часто ведут себя смелее мужчин. Я не знаю, может быть, я переоцениваю значимость этого явления, но мне кажется, что женская активность в России даже интереснее, разнообразнее, чем мужская.

Михаил Соколов: Юрий, у вас какие-то есть расчеты на антивоенную активность в России или все уже подавлено, все уже посажены, "иноагентам" новые ограничения и все прочее?

Юрий Федоров: Если быть абсолютно откровенным, я пока не вижу реальных проявлений этого протеста. Да, где-то, наверное, несколько сот тысяч, подсчеты очень разные, в основном молодых людей, убежало после объявления мобилизации, уехали, кто куда смог. Это, конечно, проявление протеста – это голосование ногами. Но это, вообще говоря, могут быть различные интерпретации. Это может быть не протест против войны как таковой – это желание самому не участвовать в войне, спасти свою жизнь. Люди прекрасно понимают, те, кто уезжает, что значит попасть в российскую армию и оказаться на фронте – масса неприятных ощущений и высокий риск гибели. Что касается других, тут у меня несколько иная интерпретация того, что происходит с женским движением. По крайней мере, то, что попадает в прессу, – это не протест против войны, это не требование – верните нам наших мужчин, это протест против неадекватного обращения с этими людьми в армии, это протест против того, что этих людей не одевают должным образом, не снабжают должным образом, не вооружают должным образом, вообще с ними обращаются не так, как должны обращаться с солдатами, готовыми воевать и умирать за великую Россию или бороться с неонацистским режимом и так далее.

Собственно, Путин это, видимо, ухватил, понял, о чем идет речь. Потому что он постоянно в своих разговорах с дамами, которых он пригласил, ссылался на то: да, есть военные чиновники, которые не понимают своего долга. Я, говорит он, несколько раз занимался вопросами обеспечения зимней формы. Это уже совершенно чудовищное заявление. Если вдуматься, это значит, что президент страны, высший руководитель обязан заниматься тем, чем должен заниматься, скажем, даже не заместитель министра обороны, а чиновник военный несколько низшего ранга.

Михаил Соколов: Может, это и к лучшему, в конце концов, если так все дезорганизовано. Что касается этого неантивоенного протеста, то мы это видим отчасти и в наших несоциологических опросах. Один из них мы провели как раз сегодня.

Что вы хотели бы узнать у президента о ходе военных действий?

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Это вопросы Владимиру Путину в центре столицы. Так что даже в темные времена какие-то голоса звучат, как верно сказал Дмитрий Орешкин, городское население ведет себя несколько иначе, чем то, которое находится на периферии. Как вы объясните, что в последнее время волна закручивания гаек вновь развернулась? Тут и закон о запрете пропаганды ЛГБТ, и по "иноагентам", и по правозащитникам, которых вывели из Совета по правам человека, запретили показ фильма "Голод". Меняется вся идеология режима в последнее время?

Дмитрий Орешкин: Я бы не сказал, что меняется. Мне кажется, это продолжение тренда на возвратную советизацию. Пытаются восстановить вертикаль, вертикаль нуждается для своего оправдания в какой-то идеологической нахлобучке. В советские времена это был марксизм-ленинизм, соответственно, боролись с проявлениями религий, сейчас это, наоборот, православные скрепы, борются с марксистскими какими-то искривлениями партийной линии. Им неважно, как называется эта идеология, им важно быть при идеологии и ее защищать. Одна страна, один начальник, одна идеология, один народ, один фронт, один враг или врагов может быть много. В любом случае это признак деградации, потому что в нормальных условиях понятно, что в стране живут разные люди, и одним нравится то, другим нравится это, а в ненормальных условиях логика такая, что мы все должны быть сплочены вокруг одного любимого начальника (вождя). Это оскорбительно, потому что вождь – это там, где дикари, для современного общества вождь не самое приятное слово. Но Путин вынужден это делать, потому что элементарная правда XXI века разрушает устои этой самой идеократии, она просто показывает, что эта модель неконкурентоспособна по сравнению с более продвинутыми, ни в экономике, ни в идеологии, ни в технологиях, ни даже, как сейчас выясняется, на поле боя.

Хотя казалось, что происходит сплочение для того, чтобы мы были самыми сильными, во всяком случае сам Путин в это верил. Поскольку это все не работает, надо заранее отловить и прихлопнуть мухобойкой мальчика, который может крикнуть с заднего ряда, что король голый. Вот и идет охота на этих мальчиков и девочек, иногда преклонного возраста, с тем чтобы с опережением графика заткнуть им рот, чтобы люди все восхищались, какая замечательная вертикаль, как она хорошо подогнана по фигуре, как красиво выступает в ней наш любимый начальник. Мне кажется, это абсолютно предсказуемо, понятно, неизбежно. Конечно, будут завинчивать гайки, потому что жизнь будет все хуже, денег будет все меньше, доходы будут слабее, похоронки начнут приходить, и важно создать ощущение, что этого нет, важно создать ощущение, что мы идем от победы к победе. А это можно создать, только если заткнуть рот всем тем, кто не то что протестует, а просто называет вещи своими именами, просто говорит про правду.

Правда токсична для этого режима. Она была токсична и для советского режима, поэтому там были огромные отделы специальные идеологии и так далее, которые именно этим и занимались. Так что ничего удивительного нет. Ожидать приходится дальнейшего завинчивания гаек, потому что альтернатив просто не существует. Я бы не переоценивал оптимистично то, что вся эта система скоро грохнется. Нет, она может существовать удивительно долго и удивительно иррационально. Возьмите хоть Северную Корею, хоть Иран. Даже после поражения в Украине, мне кажется, Путин достаточно долго, пока ему здоровья хватит, может контролировать эту замечательную территорию.

Михаил Соколов: В последнее время долго говорили о разных радикалах, про Прилепиных, Пригожиных, которые усиливались за период отступления. Сегодня в новостях на таком важном месте сообщение о том, что Алексей Кудрин, как доверенное лицо президента, может возглавить российскую часть "Яндекса", другая часть "Яндекса" останется за рубежом, добро получено. Глава Счетной палаты и штатный либерал, знакомый давний Владимира Путина получает такую интересную роль. Как вы видите для Кудрина и для российской политики роль этой комбинации?

Дмитрий Орешкин: Для Кудрина это один из немногочисленных способов благополучно спрыгнуть с путинской вертикали и уйти как бы в свободное плавание. "Яндекс" трудно назвать совсем независимой коммерческой структурой, все понимают, что это сильно пригосударственная модель, но все-таки это менее пригосударственная, чем просто быть начальником Счетной палаты. Поэтому Чубайс набрался решительности и уехал сам, лишив себя статуса, всех этих преимуществ, профессиональной охраны и так далее, вырвав себя из российского контекста. Кудрин на столь радикальные шаги, по-видимому, не готов, тем не менее, он уходит в, условно говоря, частный бизнес. Это тоже кое о чем говорит: с вертикали понемножку обсыпаются люди, которые перестали испытывать какие-то надежды, что с этой вертикалью можно чего-то добиться.

Михаил Соколов: Сама вертикаль достаточно устойчива сейчас?

Дмитрий Орешкин: Мне кажется, да. Выгонят Харичева из администрации президента, например, поставят других людей. Россия – страна, на удивление, богатая, народу много. И все то, что Путин сейчас творит, – это нарушает будущее России в долгосрочном плане, но характерное время процесса точно не месяц, мне кажется, это может быть год, два. Хотя оптимисты полагают, что дно будет достигнуто раньше. Я уже человек старый, я неоднократно видел, как наша страна умеет пробивать дно, которое кажется абсолютно железобетонным, ниже уже нельзя, оказывается, что можно. Так что в этом смысле я оптимист.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, актуален ли политический анализ, который дают разные сейчас эксперты? Михаил Ходорковский, например, написал книгу "Как убить дракона?", дал некую программу альтернативы самодержавию – эффективный парламентаризм, федерализм, местное самоуправление, переходные органы. Все это сейчас в нынешних условиях, когда российские власти ведут войну и бомбят Украину, актуально обсуждать, иметь какую-то программу для тех, кто, конечно, может это делать?

Дмитрий Орешкин: Пункт первый: конечно, это все правильно. Конечно, я бы хотел, чтобы Российская Федерация была федерацией, чтобы регионам дали больше воли, чтобы люди в регионах жили более самостоятельно и богаче. Но при этом я очень хорошо понимаю, как эта вертикаль устроена. Она устроена не для того, чтобы людям хорошо жилось, а для того, чтобы хорошо жилось вертикали. Она работает в качестве пылесоса, который вытягивает ресурсы, в том числе людские ресурсы, из регионов, стягивает их под руку государя, а государь их использует для государственной нужды. Государственные нужды, как правило, чрезвычайно однообразны, прежде всего это война и повышение статуса военного. Путин действовал строго в этом направлении. Совершенно не в его интересах сильные, состоятельные, независимые от центра российские регионы, тогда же он не сможет ими командовать, а его задача ими командовать.

Поэтому то, что сейчас мы наблюдаем, вертикаль Путина, она рассчитана на то, что регионы должны быть бедные, но послушные, чтобы из них можно было брать налог кровью, чтобы в них можно было получать фальсифицированные результаты голосования. Ведь одно с другим связано. Мы же видим, что больше всех гибнет людей как из таких полудепрессивных или совсем депрессивных регионов, типа Дагестана, Тывы, соседней Бурятии, Северной Осетии – это все совсем-совсем небогатые территории, зато совсем-совсем жестко контролируемые местной властью, которые являются во время выборов "электоральными султанатами", за отдельными исключениями типа Бурятии, которая близко, но все-таки не "электоральный султанат". То есть они рисуют какие надо результаты, они обеспечивают рекрутов сколько надо, на них опирается президент Путин, который является, в отличие от президента Ельцина, президентом периферии.