Тимоти Снайдер: "С проигравшей Россией легче иметь дело"

Никто из сегодняшних лидеров не знает, какой будет его историческая репутация через 20, 50 или сто лет. Никто не знает, как завершится российско-украинская война и другие нынешние конфликты, которые определяют будущий облик Европы и мира. Но знание прошлого позволяет хотя бы отчасти сделать так, чтобы путь в будущее не напоминал прогулку в полной тьме.

О том, как могут развиваться события в России, Украине и Европе в ближайшее время, как оценит история Владимира Путина и Алексея Навального, что сулит развитие событий на фронте в Украине не только ей самой, но и другим странам региона, в эксклюзивном интервью грузинской редакции Радио Свобода рассуждает американский историк, профессор Йельского университета, специалист по странам Восточной Европы Тимоти Снайдер.

Одна из наиболее известных книг Тимоти Снайдера – "Кровавые земли"

Тимоти Снайдер (р. 1969) – автор ряда книг и десятков статей об истории и современности стран Восточной Европы. Среди наиболее известных – "Реконструкция наций. Польша, Украина, Литва, Беларусь 1569–1999", "Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным", "Черная земля. Холокост как история и предупреждение", "Красный князь. Тайные жизни габсбургского эрцгерцога", "Дорога к несвободе: Россия, Европа, Америка", "О тирании: 20 уроков ХХ века". Снайдер резко осудил российское вторжение в Украину, предметом оживленных дискуссий стало его эссе, опубликованное в New York Times, "Мы должны сказать это: Россия – фашистская страна".

– Давайте начнем со смерти Алексея Навального – войдет ли он в историю и каким образом?

– Я думаю, это вопрос для России, поскольку россияне очень специфическим образом хранят память о людях, умерших в лагерях и тюрьмах. Навальный войдет в историю как человек, умерший за свою страну, в отличие от Путина, который, пытаясь остаться в исторической памяти как великий лидер, убивает людей. Я как историк считаю, что уникальность Навального в том, что он пытался показать, что можно жить по-другому, хотя мы и не узнаем, каким лидером своей страны он мог бы стать. Его идея о том, что нужно быть смелым, не у всех находила отклик, но нельзя сдвинуться с точки, не проявив хоть немного отваги. И это очень важный сигнал для будущего России, потому что людям придется проявить немного смелости.

– Вы упомянули место, которое Путину хотелось бы занять в истории. Но как вы думаете, каким образом он на самом деле запомнится людям? Сможет ли победа или поражение в войне в Украине как-то повлиять на его исторический образ?

– Он хочет, чтобы история величаво рассказывала о российских правителях. Но история – это не только правители, но и другие аспекты, например человеческий опыт. Она рассказывает, в частности, о богатстве и о том, у кого оно есть. И я думаю, что историки XXI века будут много писать о неравенстве доходов и богатства. А в этой истории Путин – один из главных злодеев. Он один из важнейших олигархов мира, ему позволено воплощать в жизнь свои самые странные фантазии, и никто с этим ничего не сделает. А потом эти фантазии начинают влиять на мир.

Одна из таких его странных фантазий состоит в том, что Украины не существует. И это фантазия, которая наносит огромный вред миру. Путин запомнится олигархом, чьи странные фантазии нанесли ущерб миру. История – в том числе и про экологию, про природу и климат. А власть Путина основана на углеводородах, на природном газе и нефти. И здесь Путин также запомнится одним из главных, хоть есть и другие, злодеев в истории, который пытается удержать мир в зависимости от этих ресурсов, в то время как давно пора от них отказываться.

Что касается истории России, я думаю, его запомнят как человека, который сделал российское государство намного слабее, потому что, на мой взгляд, более 10 лет назад Путин совершил значительную стратегическую ошибку, избрав Запад в качестве врага. Это был его выбор, но Запад в качестве врага означает сейчас для России Китай в качестве покровителя. Я думаю, что быть под покровительством Китая – это гораздо более уязвимое положение для России, чем попытка находиться между Китаем и Западом. Поэтому я считаю, что его будут вспоминать как человека, совершившего большую стратегическую ошибку.

– Даже если он попытается одержать победу в Украине на своих условиях?

– Россия, которая вышла бы из войны в Украине победительницей, все равно будет страной, работающей на Китай. Даже та Россия, которая вторгается в другие страны, все равно в основе своей выполняет работу Китая. Поэтому я думаю, что, независимо от того, как сложится ситуация в Украине, ошибка Путина лежит глубже. Она не только в том, что России никогда не следовало воевать с Украиной. России изначально не нужно было делать из Запада врага. Это фундаментальная ошибка.

– Рассуждения о стратегическом поражении России, о котором так много говорили прошлом году на Мюнхенской конференции по безопасности, в последнее время как-то затихли. Вы по-прежнему считаете, что Россия понесла стратегическое поражение?

– Мы все можем проиграть. Видите ли, все думают, что проиграет либо Россия, либо Запад. Но проигравшими могут выйти обе стороны. Россия может проиграть Китаю, а Запад – ослабеть в результате локальной победы России. В итоге мы получим мир, где всем будет хуже – такое тоже возможно. Так что я думаю, что Путин сам нанес России стратегическое поражение. Вопрос в том, разделят ли это стратегическое поражение другие страны – восточноевропейские, западноевропейские и североамериканские. Он совершил большую ошибку для России. И вопрос в том, будут ли издержки от этой ошибки распространяться по всему миру.

– Так кто же побеждает в этой грандиозной стратегической игре? Путин, возможно, проиграл. Но кто еще проигрывает?

– Отличный вопрос. Победителями во всем этом могут быть лишь очень немногие. Ими могут быть люди, зарабатывающие на диктатуре: может быть, несколько человек в Тегеране, несколько человек в Пекине, несколько человек в Москве, а проигравшими могут быть почти все. Так что, даже если Путин сможет выиграть свою войну в Украине, победителем будет не российский народ, а только сам Путин и несколько человек из его окружения. На мой взгляд, это происходит из-за более серьезной проблемы, выходящей за рамки геополитики, а именно из-за того, какие системы власти мы имеем. В каких-то режимах лишь несколько человек имеют вес, в других же множество людей свободны и имеют шанс быть услышанными. И это фундаментальное различие. Но, как мы знаем из истории, общество может пройти через оба варианта: быть свободным, а потом перестать им быть. Это самая древняя история, которую мы знаем. В античной Греции не раз зарождающаяся демократия через поколение сменялась тиранией. И люди приспосабливались к этому и считали нормой.

Я думаю, что это главный вопрос. В этом смысле человечество может проиграть, потому что возможность иметь демократическую систему власти, где есть верховенство закона, где у ваших детей есть хоть какой-то шанс на более интересную жизнь, – все это может исчезнуть.

Выступление Путина на митинге в Москве по случаю аннексии четырех украинских регионов

– Примерно год назад в журнале Der Spiegel появилось ваше интервью, в котором вы сказали следующее: “Мы должны сделать все возможное, чтобы Украина одержала решительную победу на поле боя в этом году. Мы должны поставить им столько оружия, сколько сможем, чтобы спасти жизни с обеих сторон и заставить Москву быстрее отступить. Единственный способ защитить жизни – это закончить эту войну, а единственный способ закончить ее – это помочь Украине победить". Думаю, вы согласитесь, что этого, мягко говоря, не произошло. Так что же мы можем сделать для помощи Украине?

– Мы в такой же ситуации. Конечно, этого не произошло. Но это все равно был единственный способ закончить войну. И это также единственный способ выиграть войну. Войны непредсказуемы, и они имеют тенденцию продолжаться долгое время. И очень важно управлять своими эмоциями и не думать, что раз мы проиграли битву, то проиграли и всю войну. Мой анализ в принципе тот же. Просто теперь, поскольку мы затянули с предоставлением украинцам того, что им было нужно, война будет длиться дольше. Но общая логика остается прежней. То есть я думаю, что в 2024 году речь идет о том, чтобы европейцы помогли украинцам удержать линию обороны, и тогда в 2025 году будет возможно что-то вроде победы.

– Европейцы? Без США?

– Я надеюсь, что американцы сумеют помочь. Но и европейцы должны продумать, что им делать, если США не смогут помочь, и какой необходимый минимум помощи оказать, чтобы украинцы не потерпели поражение.

– Не создается ли у вас иногда впечатление, что Запад не желает победить?

– Да, у меня есть ощущение, что у нас проблемы с победой. Я думаю, это очень непростой вопрос. Мне кажется, есть одна линия мышления, скорее немецкая, которая гласит: мы не должны побеждать, потому что Россия будет расстроена. И я думаю, что это ошибка – немцы правы, что с Россией нужно в целом иметь дело, но с Россией, которая потерпела бы поражение, иметь дело будет легче. И еще есть американская, даже не линия мышления, а своего рода парадигма, которая гласит: мы не хотим побеждать, мы хотим быть на правильной стороне. Но на войне недостаточно быть на правильной стороне. Этого может быть достаточно в школе или на каких-то дебатах, но нам нужно именно победить. И я думаю, что мы не сможем победить, если не будем говорить о победе, а отсутствие перспективы победы, на мой взгляд, значительно усложняет планирование. Это приводит к различным видам принятия желаемого за действительное, к иллюзии, что все как-то само собой рассосется.

– Именно об этом я и хотел вас спросить. С учетом того, как идут дела на фронте, как могла бы выглядеть украинская победа – полная или частичная?

– Победа Украины – это то же самое, что и поражение России, верно? Война проиграна, когда противоборствующая сторона больше не в состоянии ее вести. Это фундаментальное определение победы – сделать противника неспособным продолжать войну по какой-либо причине. Так Соединенные Штаты не могли в свое время продолжать войну во Вьетнаме, а Советский Союз – в Афганистане.

– Но Путин, похоже, не планирует проигрывать?

– Да, именно – и в этом смысле он прав. Но это не значит, что он должен победить. Это просто означает, что он понимает: внутренняя ситуация в России играет ему на руку. Но Россия уже провела мобилизацию. Германия, которая в свое время была полностью мобилизована, проиграла Вторую мировую войну. И полная мобилизация – последнее, что можно сделать перед проигрышем. А Россия мобилизовала почти все свои ресурсы. Запад – нет. Это означает, что Россия делает то, что должна делать с точки зрения Путина. Но это также означает, что Россия уязвима.

– Означает ли это, что Россия достигла пика?

– Я думаю, что она достигла своего пика в плане мобилизации людей и некоторых ресурсов. Есть большой вопрос, как России удается заполучить так много западных технологий. Тут Запад должен быть гораздо более внимательным, потому что Москва все еще производит оружие на западных микрочипах. Так что боеспособность России может как улучшиться, так и ухудшиться – все зависит от нас.

– И наконец, я хотел бы спросить вас о Грузии и Молдове – двух странах, которые, в отличие, скажем, от стран Балтии, которые входят в НАТО, не имеют роскоши "зонтика безопасности". У них нет даже минимума гарантий. Что сулит война этим двум странам?

– Грузия и Молдова относятся к особой категории: это страны, где уже проводились российские военные эксперименты. И если, не дай бог, Украина проиграет, стратегическое положение Молдовы, конечно, будет катастрофическим. А Грузия беспокоит кого-либо гораздо меньше, чем Молдова и остальная Восточная Европа.

– По, может быть, несправедливой, но понятной причине?

– Я рад, что это сказали вы, а не я. Здесь есть две линии анализа. Первая: если Украина проиграет, то какие соседние страны будут самыми легкими целями для Путина? Молдова и, может быть, Грузия. Вторая: если Украина проиграет, Запад будет настолько деморализован, что Россия может попробовать “сунуться” в НАТО, напав на страны Балтии.

– То есть Путин не будет искать легкой добычи?

– Это может произойти, скажем, через пять лет. Да, если Запад будет деморализован, Путин может прибегнуть к разным стратегиям. Одна из них может заключаться в том, что он решит навести порядок на Кавказе или же пойти и унизить НАТО, что, я думаю, было бы ошибкой с его стороны. Несколько стратегий поведения с его стороны возможны, если Украина проиграет. И это, конечно, лишь одна из сотни причин, по которым Украина должна победить.