Турецкие ножи в спину не мешают сидеть на троне в Кремле

Путин едет в Турцию и не забывает про Африку. У Росгвардии тяжёлое вооружение, у губернаторов – местные военные компании. Рубль следует курсом турецкой лиры. Обсуждают политик Евгений Савостьянов, политический обозреватель Андрей Перцев, востоковед Руслан Сулейманов, военный обозреватель Алексей Мельник. Ведущий программы – Иван Воронин.

^{Видеоверсия программы}

Иван Воронин: "Люди с автоматами хранят мой мир". Членам отряда территориальной обороны Белгородской области власти выдали оружие. Видео об этом разошлось по сети 2 августа. Прокремлевское РИА Новости назвало церемонию выдачи торжественной.

В Белгородской области раздают оружие

Иван Воронин: К такой же церемонии готовятся власти соседней Курской области. Госдума принимала закон, разрешающей регионам иметь местные военные компании. Правда, Владимир Путин закон так и не подписал, а значит, он не вступил в силу. Отдельного распоряжения Путина об этом тоже не было. Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков, впрочем, уверен, что все осуществляется строго в соответствии с законодательством (любимая формулировка его начальника, кстати). Из 500 законотворческих итогов весенней сессии Госдумы Путин не подписал и проект увеличения пенсионного возраста, явно не самую популярную инициативу. А народ при этом активно молится за президента, как ему сообщают его источники в РПЦ.

Путин и рассказ митрополита

Иван Воронин: Поиск точек опоры Кремля в стране и мире обсудим с нашими гостями. С нами на видеосвязи журналист, политический обозреватель издания "Медуза" и Центра Карнеги Андрей Перцев. Закон о губернаторских ЧВК, если так можно условно назвать то, что подписали в Госдуме, еще не вступил в силу, а тут поперед батьки в пекло оружие раздают. Это очередной пример того, что в Кремле вспоминают о федеративности государства российского, как в период коронавируса, когда это удобно?

Андрей Перцев: В принципе, да: когда это удобно и когда им это нужно. Когда раздается оружие в Курской и Белгородской областях, которые находятся непосредственно на границе с Украиной. Там происходят обстрелы, в Белгородской области происходили рейды РДК. Таким хитрым образом они пытаются с этим бороться. Можно еще вспомнить, что тероборону Гладкова, губернатора Белгородской области, еще предлагал организовывать Пригожин и очень жаловался и ругался, когда Гладков ему в этом отказал. Они пытаются что-то делать, чтобы, с одной стороны, жители чувствовали себя в безопасности, а с другой стороны, чтобы в Кремле тоже не сильно волновались по этому поводу. Кремль, соответственно, дает им это право, потому что, судя по всему, ресурсов на защиту этих регионов нет, армию с украинского фронта они отвлечь не могут. Хотя, по идее, рубежи должны защищать не местные мужики с автоматами, которые очень сомнительная боевая единица, а регулярная армия или хотя бы ЧВК.

Иван Воронин: А не пошатнет ли это незыблемость вертикали власти? Почему все-таки Путин не берет ситуацию под свой личный контроль?

Андрей Перцев: Предпосылок к этому пока нет. Пока губернаторские военные компании вряд ли поколеблют вертикаль. Действительно, из-под губернаторов, особенно в начале и середине нулевых, уводили силовой ресурс, чтобы полиция им не подчинялась и так далее. Но сейчас, когда говорят, что губернаторы взбунтуются, что-то могут противопоставить, – это память о тех былых губернаторах 90-х, даже начала нулевых годов, местных хозяевах, которые избирались на прямых выборах, были популярны у населения.

Долгое время Путин сохранял местных старожилов, аксакалов местной политики. Сейчас это совершенно не так – это полноправные участники вертикали власти, варяги, которые не имеют реальной поддержки на местах. Эти люди никак не связаны с регионом, с местным населением, с элитами. Их база поддержки в Кремле, они находятся на своих постах благодаря Путину. Бунтовать против него – это очень странно. Это полностью подчиненные Путину люди, прошедшие "Школу лидеров" Кириенко, не имеющие низовой поддержки.

Андрей Перцев

Иван Воронин: А не приведет ли это к тому, что тот самый образ крепкого хозяйственника в Кремле, который столько лет лепился, сойдет на нет, появятся некоторые региональные элиты? Того же Гладкова нахваливают и некоторые федеральные пропагандистские издания.

Андрей Перцев: Какие-то персонажи могут появиться. Но, с другой стороны, Гладков – чем он известен, чем силен как прогрессивный губернатор Белгородской области? Насколько я знаю ситуацию в регионе, местные жители сначала поверили в молодого управленца, которого поставил Путин, писали доброжелательные комментарии, а потом сильно в нем разочаровались, упрекают его в бездействии. С местными элитами у него и так отношения не задались.

Иван Воронин: Электорат в преддверии выборов не пугает такая картинка с раздачей автоматов в чистом поле без указа президента?

Андрей Перцев: Может, поначалу не напугает, особенно в этих регионах, потому что там люди чувствуют опасность каких-то рейдов, обстрелов. Я думаю, они быстро убедятся, что эта тероборона неэффективна против дронов и серьезного рейда РДК: мужики, которые в свободное время берут автоматы и катаются на уазиках, вряд ли серьезно могут им противостоять. С другой стороны, как только они почувствуют свою силу по отношению к мирному населению, тут уже может начаться беспокойство населения и протест. О том, как ведут себя люди, вернувшиеся с войны, мы сейчас читаем новости: то девушку в фонтан кинут, то нападут на магазин. А тут получается, что это такие же персонажи.

Иван Воронин: Не получается ли, что ощущение, что война пришла на территорию России, только усилится на фоне таких картинок? Ощущение, что власти максимально в этом не заинтересованы, они пытаются отодвинуть из первого взгляда избирателя, которому через месяц идти на участки.

Андрей Перцев: Совершенно верно, российские власти всеми силами подчеркивают, что в стране все нормально, что те же атаки дронов на Москву не так уж страшны, они отражаются, все в порядке. Само ощущение, что у тебя на улицах будут бродить непонятные персонажи с автоматами, – конечно, ощущение тревоги будет нарастать.

Иван Воронин: К нам присоединяется политик Евгений Савостьянов. На ваш взгляд, есть ли в этой недовступившей в силу инициативе именно про выдачу оружия, про частные компании в регионах симптомы потери монополии на оружие? Пока господин Песков утверждает, что все под контролем. Так ли это?

Евгений Савостьянов

Евгений Савостьянов: Я вижу здесь скорее имитацию бурной деятельности. Конечно, у этого сюжета много этапов, он развивался с давних времен. В Южном округе были недовольства губернаторов, связанные с тем, что только в Чечне позволено иметь собственную армию.

В регионах, примыкающих к Украине, возникло некоторое ощущение тревоги, которое усилилось после проникновения вооруженных формирований с территории Украины. С точки зрения охраны территории три тысячи человек на 540 километров границы Белгородской области с Украиной – это, конечно, слезы.

Мне сложно поверить, что из людских ресурсов Росгвардии нельзя выделить несколько тысяч человек, хорошо вооруженных, обученных, экипированных, подготовленных, а многих – имеющих боевой опыт, для того чтобы выполнить функцию на границе с Украиной. Это именно какая-то имитация. И вооружают их, как я понял, не автоматами, а охотничьими карабинами.

Иван Воронин: На днях Росгвардии на законодательном уровне собираются вручить тяжелое оружие. Почему тогда они не идут на линию соприкосновения с противником? Или это готовится для внутреннего врага?

Евгений Савостьянов: С военной точки зрения это смысла никакого, имитация активной деятельности для создания иллюзии безопасности населения, иллюзии предприимчивости президента. Росгвардия должна прикрывать эту границу. Конечно, поход пригожинцев на Москву показал, что власти региону не помогают, их не защищают, не охраняют, надо полагаться на собственные силы. Конечно, этих собственных сил совершенно недостаточно. Это чистая имитация, никаких таких подразделений не смогут сделать при соприкосновении с вооруженным противником.

Иван Воронин: Россию снова обвиняют в военных преступлениях, на этот раз в Румынии, чей президент Клаус Йоханнис осудил обстрел российской армией 2 августа украинского торгового пора Измаила на реке Дунай у границы с Румынией. Пострадала портовая и промышленная инфраструктура, как сообщалось с места событий. Россия регулярно обстреливает украинские порты после выхода из зерновой сделки. Возможно, она же будет одним из ключевых вопросов в ожидающихся переговорах Москвы с Анкарой уже очных.

Поедет ли Путин в Турцию?

Иван Воронин: К нам присоединяется востоковед Руслан Сулейманов. Зачем Эрдогану Путин? Это совпадение имперских амбиций, желание периодически переписывать Конституцию или такая, если угодно, заявка на Нобелевскую премию мира? А главное, при чем тут зерновая сделка?

Руслан Сулейманов: Это давние отношения, Путин и Эрдоган очень хорошо ладят. Несмотря на все противоречия и сложности между Москвой и Анкарой, они хорошо понимают друг друга и не хотят друг друга терять. Для Эрдогана это возможность вести свою уникальную, специфическую игру, будучи членом НАТО, иметь хорошие отношения с Москвой, играть на противоречиях между Россией и Западом.

Я напомню: Турция, единственная из стран НАТО, не ввела антироссийские санкции, не закрыла воздушное сообщение для российских самолетов. В преддверии всеобщих выборов в мае нынешнего года Кремль очень активно поддерживал Турцию и лично Эрдогана, выделяя как минимум миллиарды долларов. Конечно, Эрдоган, хоть и сделал в последнее время несколько таких, назовем их аккуратно, проукраинских или прозападных шагов, но не переходит какие-то грани, поэтому ему важно сохранять неплохие отношения с Путиным.

Иван Воронин: Как долго получится продолжать это сидение на двух стульях, особенно в глазах Москвы?

Руслан Сулейманов: Это действительно очень опасное положение для Эрдогана. Независимая пресса в республике все чаще пишет, что для Анкары есть риск стать непосредственной участницей войны в Украине. Пока что Кремль не в том положении, чтобы высказывать свое громкое "фэ". Мы видели не единожды, как Кремль проглатывал все те шаги со стороны Турции, которые в Москве стыдливо называют недружественными. Достаточно вспомнить выдачу командиров батальона "Азов". Поэтому пока будет сохраняться такой относительный паритет. Но все может резко измениться, когда мы увидим ощутимые результаты украинского контрнаступления. Тогда уже Москва, я думаю, перестанет молчать, начнет активно высказывать недовольство по поводу того, что Турция поставляет вооружение украинской армии.

Вообще, Турция открыто поддерживает Украину. В заявлениях турецкого МИДа говорится, что Турция на стороне украинского народа, который борется за свою независимость и территориальную целостность. С 2014 года Анкара последовательно не признает Крым частью России. С тем, как Украина будет возвращать свои территории, степень недовольства Кремля будет принимать более ощутимые формы.

Иван Воронин: Эрдоган недавно заявил, что гипотетически видит Украину в НАТО. Возможно ли, что в Турции когда-нибудь арестуют Путина, или все-таки эта относительная прозападность Анкары не столько велика?

Руслан Сулейманов: Прозападность очень условная. Я полагаю, что главным образом она связана с внутриполитическими и экономическими причинами. В Турции тяжелейший экономический кризис, огромная инфляция, обвал национальной валюты. Турецкая экономика очень сильно завязана на иностранных инвестициях, в первую очередь западных. Конечно, Эрдогану крайне важно сейчас выстраивать нормальные отношения с Западом. Кроме того, в следующем году в Турции муниципальные выборы. Крупнейшие турецкие города под контролем оппозиции, и чтобы завоевать там электорат (это, как правило, люди прозападные), Эрдогану нужно делать жесты в сторону Евросоюза.

Но это не стремление Эрдогана демократизировать Турцию, привести ее к стандартам ЕС – это временное поветрие в преддверии муниципальных выборов. Потому Эрдогану важно сохранять свою специфическую игру. Я далек от мысли, что даже если Путин приедет в Турцию (в чем лично я очень сомневаюсь), Эрдоган пойдет на его арест и выдачу Западу. Эрдоган – это такой кот, который гуляет сам по себе.

Иван Воронин: А зачем Путину Эрдоган? Набила оскомину фраза про нож в спину от российской пропаганды, причем она звучала еще во времена сирийского конфликта, в котором принимала участие Россия.

Евгений Савостьянов: Повязаны с Турцией по многим отношениям. Рвать связи, бить горшки на пустом месте бессмысленно. Прежде всего, Турция – хозяин Черного моря. Пока Турция закрывает проход через Дарданеллы и Босфор для всех, можно сказать, что она держит стратегический нейтралитет в этом вопросе. Да, она снабжает Украину беспилотниками, поддерживает санкции, но при этом помогает транспортировать российский газ. Сегодня идет борьба за влияние на Кавказе. В силу того что Россия ввязана в украинскую операцию, Турция пока выигрывает с явным преимуществом, становится доминантой на Кавказе. У России и так совершенно аховая внешнеполитическая ситуация, и так нет союзников, так зачем отторгать тех, кто тебя по крайней мере не называет врагами, прислушивается, иногда даже помогает транслировать какие-то сигналы из Москвы?

Сейчас будет очередная точка напряжения в связи с зерновой сделкой. Мы недооцениваем психологическую сторону вопроса. Представьте себе население нищих стран, которые по телевизору видят горящие терминалы с зерном, умышленно подожженные одной из сторон. Конечно, это вызывает крайне негативное отношение. Вожди африканских стран, приехавшие в Россию, показали это недвусмысленно. У меня возник вопрос: а как у нас координируется государственная политика? Даже если тебе приспичило изо всех сил ударить по этим зерновым терминалам, отложи ты этот удар до завершения встречи "Россия – Африка", зачем создавать такой фон перед этой встречей?

Иван Воронин: К нам подключается военный эксперт Алексей Мельник. Если Путин все-таки явится в Анкару, возможен ли его арест?

Алексей Мельник: Я думаю, этого никогда не будет. Если Путин решит поехать в Анкару, значит, он должен быть твердо уверен, что такого не случится.

Иван Воронин: Еще из серии общих проблем России и Турции – падение национальной валюты. Мы спросили у жителей Москвы, как они относятся к снижению курса рубля.

Волнует ли вас падение рубля?

Иван Воронин: Владимир Путин раньше ссылался на турецкий опыт в стиле: вы же не хотите как в Турции с падением лиры. Теперь курс рубля не особо его волнует?

Евгений Савостьянов: Курс рубля определяется все-таки не эмоциями Путина, а реальной рыночной ситуацией. Я по своему жизненному опыту могу подтвердить, что в России курс рубля никого не волнует. Кроме Москвы и, может, еще пары городов, это абсолютно абстрактная для людей материя.

Насчет возможности ареста Путина: процесс подготовки международных визитов на высшем уровне – настолько сложная процедура, что никакие экспромты там невозможны, поэтому никаких арестов не будет.

Иван Воронин: В Саудовской Аравии в выходные грядет большая встреча по мирному урегулированию войны в Украине с представителями более чем 30 стран мира: США, Евросоюз, Бразилия, Индия. Россию туда не позвали. Вроде бы не очень хотелось: в Москве сейчас не видят смысла в переговорах с Киевом.

Переговоры о мире, но без РФ

Иван Воронин: Почему Саудовская Аравия, почему саммит так важен для тамошних властей, что они взялись за его организацию?

Руслан Сулейманов: Действительно, для Саудовской Аравии и лично для наследного принца Мухаммеда ибн Салмана это важная дипломатическая роль. Я напомню: в прошлом году, когда состоялся довольно крупный обмен военнопленными между Москвой и Киевом, когда Кремль получил Виктора Медведчука, посредником выступала именно Саудовская Аравия. Для Мухаммеда ибн Салмана это важная тема, потому что в последние годы он находился, по сути, в международной изоляции, главным образом со стороны западных стран, которые обвиняли его в организации жестокого убийства оппозиционного саудовского журналиста Джамаля Хашогги. Сейчас у Мухаммеда ибн Салмана есть возможность преподнести себя как важного дипломата, международного игрока. Кроме того, он, подобно Эрдогану, ведет двойную игру между Западом и Россией. Сама встреча по Украине важна в первую очередь в символическом ключе и для Саудовской Аравии, и для западных стран. Это будет демонстрация того, что так называемый глобальный Юг точно не на стороне Кремля.

Иван Воронин: Алексей, что вы ждете от этих переговоров на Аравийском полуострове? Насколько это действительно важный шаг для Украины?

Алексей Мельник: Это все-таки консультации, а не переговоры. В результате как максимум будет выработана какая-то позиция. Нельзя, наверное, ожидать, что это будет общая позиция, но какие-то основные принципы должны быть согласованы. Можно предположить, что будет участвовать четверть стран ООН, причем это государства, которые действительно могут влиять на ситуацию. Там, очевидно, будет предлагаться позиционный материал, так называемая "формула Зеленского". Если посмотреть на эти десять пунктов, то можно составить представление, какого рода вопросы там будут. Впервые президент Зеленский выступил с этой формулой перед членами "Большой двадцатки". Там можно отметить какие-то базовые принципы международных отношений. Я думаю, в лучшем случае мы можем сейчас ожидать какого-то очередного шага к формированию общей позиции стран, которые однозначно могут повлиять на Россию.

Более корректно будет назвать это не встречей по Украине, а все-таки обсуждением российской проблемы. То, что Россию туда не позвали, говорит о том, что Россия не рассматривается сейчас как ответственный и влиятельный международный игрок. А второе: все-таки будет обсуждаться внешняя политика России, проблема, которая сейчас все больше и больше становится глобальной.

Иван Воронин: Страны Аравийского полуострова выделяли Украине сотни миллионов долларов. Насколько существенна эта поддержка? И ждать ли Украине подобной поддержки снова, помимо дипломатических реверансов в стиле выражения глубокой озабоченности?

Алексей Мельник: Я сейчас не припомню, чтобы кто-то из стран этого региона оказывал Украине военную помощь. Конечно, когда идет война, каждый доллар или евро – это все равно военная помощь, ведь тогда у воюющего государства остается больше денег на военные нужды. Что ими движет? Наверное, то, что сегодня нельзя просто сохранять нейтралитет, потому что это называется "нейтралитет мародера". Кроме того, достаточно эффективно работают украинские дипломаты. У Украины традиционно неплохие связи с этим регионом.

Иван Воронин: Это может повлиять на контрнаступление?

Алексей Мельник: Если говорить о том, что сейчас происходит на поле боя и какие факторы могут повлиять на развитие дальнейших событий, вряд ли сейчас можно сделать что-то кардинальное: то ли денежная помощь, то ли поставки вооружений. Потому что сейчас приходится использовать то, что было заготовлено как минимум в последние шесть-девять месяцев. Вместе с тем, если будут договоренности, будет политическая воля некоторых ключевых стран, той же Саудовской Аравии, они могут передать достаточно хорошие сигналы, если не Путину лично, то его окружению, то есть подбросить пару аргументов, почему России было бы выгодно делать это, а не другое.

Иван Воронин: Действительно ли настолько пошатнулось положение России в Ближневосточном регионе?

Руслан Сулейманов: Безусловно, положение России на Ближнем Востоке пошатнулось. В этом регионе традиционно уважают силу. Кстати, сближение Москвы с целым рядом арабских стран началось как раз после того, как Кремль начал свою военную операцию в Сирии в конце 2015 года. Начало полномасштабного военного вторжения в Украину показало, что разговоры о непобедимости путинской армии, мягко говоря, преувеличены. Я думаю, что активная финансовая поддержка, которую арабские страны, Саудовская Аравия или Катар, оказывают Украине, – это следствие того, что арабы понимают: положение России плачевное и правильно сейчас (извините за тавтологию) быть на правильной стороне истории. Поэтому все активнее и активнее поддерживают Украину, приглашают ее на какие-то мероприятия. Достаточно сказать, что в мае нынешнего года Владимир Зеленский неожиданно для многих участвовал в саммите Лиги арабских государств, а Россию туда не пригласили даже на уровне министра иностранных дел. Да, арабы меняют свое отношение к России, но пока в общем и целом пытаются усидеть на двух стульях.

Иван Воронин: Москва не сочтет это обидой? Все-таки есть некоторые симптомы страха перед такой политической изоляцией на внешней арене.

Евгений Савостьянов: Москва сейчас не в том положении, чтобы кому-то прощать или не прощать обиду. Москва настолько увязла в украинской проблематике, что открывать второй, третий фронт для нее совершенно непосильно. Обсуждается платформа Зеленского. Думаю, за кулисами будут консультации о модификации ООН. Кто только не принимает участие в мировых попытках завершить военный конфликт, но только не Организация Объединенных Наций. В этом смысле, конечно, все пресыщены ее бездеятельностью и импотенцией.