"У него нет выхода"

"В настоящий момент у него нет выхода из конфликта в Украине. И я пытаюсь понять, что нам с этим делать". Так сказал Джо Байден после выступления президента РФ на параде. Что делать с Путиным, который сам себя загнал в тупик? Что он сам пытается делать? Целая гроздь губернаторов, отправленная в отставку, десятки людей, схваченных на "Бессмертных полках" за антивоенную позицию, советские фильмы о войне, которые вдруг перестали показывать на федеральном ТВ, вероятно, боясь вызвать ненужные ассоциации – практически весь набор действий после парада, который должен был стать "дважды победным". Об этом – гости программы "Лицом к событию", аналитик Андрей Колесников и телекритик Александр Мельман. Ведущая Елена Рыковцева.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Вы, наверное, отлично помните, как долго мы ждали, что же такое скажет Владимир Путин на параде. Пророчили, что объявит мобилизацию, отправит на войну всех присутствующих с трибун, объявит войну Украине, хотя она и так уже идет, но он ее пока называет "спецоперацией". Что только мы ни думали, но вдруг как-то все оказалось буднично, жалко, человек был вроде бы не совсем в своей тарелке. Но, тем не менее, мы хотим показать сейчас субботний опрос. Нам было интересно: мы одни чего-то такого ждем или люди тоже ждут от этой речи. Посмотрим опрос "Чего вы ждете от этой речи?" и сравним с тем, что получилось на выходе.

Чего вы ждёте от речи Путина на параде?

Елена Рыковцева: С нами Андрей Колесников. Вы услышали, как люди представляли себе эту речь, представляли, что он им пообещает либо чем будет угрожать. Считаете ли вы, что кто-то из них был близок к тому, что мы получили в итоге?

Андрей Колесников: В какой-то степени кто-то был близок. Одна дама сказала, что Путин должен дать надежду на то, что мы победим, при этом у нас будет мирное небо над головой. Эта матрица Великой Отечественной: мы побеждаем в оборонительной войне, после чего наступает мирное небо. В 70-е годы была замечательная интеллигентская частушка, которая выражает мирочувствование, когда ты воюешь, на кого-то нападаешь и в то же самое время ты стоишь за мир: "Мы стоим за дело мира, мы готовимся к войне. Ты же хочешь, как Шапиро, отсидеться в стороне" (изначально это слова из песни Александра Галича. – РС). Вот это парадоксалистское мышление существенной части населения: мы, оказывается, боремся за мир, хотя у нас шесть миллионов беженцев, по данным ООН, при этом невероятные разрушения и жертвы, по тем же официальным данным, которые очень трудно опровергать, потому что они международные, а не украинские, и в то же самое время у нас, оказывается, борьба за мир до последнего российского солдатика. Режиму все время не хватает человеческого мяса, пушечного мяса, отчего те, кто способен к какой-то рефлексии, очень боялись путинской речи, мобилизации.

Елена Рыковцева: В итоге вздохнули, а с чем вздохнули, с какими чувствами?

Андрей Колесников: С тяжелыми чувствами вздохнули. Ряд респондентов этого опроса говорят, что они хотели бы завершения операции, чтобы наконец это все закончилось. Причем это не обязательно люди, которые не поддерживают Путина. Просто среди людей, которые поддерживают Путина, поддерживали первоначальный смысл и пафос этой операции, уже зреет желание, чтобы все это наконец закончилось, потому что и для этих людей это тоже кошмар, огромное психологическое напряжение, хочется победы. Но кто-то агрессивно хочет победы; был экземпляр, сказавший: мы сейчас их разгромим всех до последнего. А есть не агрессивная часть, которая говорит: ну вот, сейчас бы уже мир заключить, чтобы все это закончилось и все вернулось к старой норме, чтобы все было нормально. А нормально уже не будет, санкции никто снимать не будет, Россия в изолированном состоянии будет двигаться непонятно куда.

Опрос странным образом оказался репрезентативным, в нем представлены все возможные точки зрения, в том числе точка зрения человека, который говорил, что сейчас репрессии усилятся, будет разогрет пожар очередных преследований. И это, кстати, вполне реалистичный сценарий на ближайшие месяцы, потому что война идет на внутреннем фронте тоже, у Путина есть второй фронт.

Елена Рыковцева: Репрессии усилились буквально 9 мая. Показалось ли вам, что в этой речи он дал понять (он, может быть, не хотел давать это понять, но люди все-таки вынесли эту информацию из речи), что погибших много? Он же объявлял минуту молчания уже не по погибшим в 1941–45 годах, а по погибшим в этой войне, в этой так называемой "спецоперации". Он пообещал их семьям поддержку, пообещал в этой речи специальный указ. Мы сегодня увидели, что это такое – это детей без экзаменов в вузы, какие-то такие вещи, которые, мне кажется, показывают количественную сторону дела.

Андрей Колесников: Да, он невольно приоткрыл то, о чем догадывались все, даже те, кто смотрит только телевизор и всячески его поддерживает. Жертв много, у нас появились герои. Когда появляются герои войны – это означает, что спецоперация несет серьезные человеческие жертвы. Это и так все понимают, просто немножечко сами от себя скрывают. В недавнем опросе "Левада-центра" был очень симптоматичный вопрос: беспокоит ли вас эта спецоперация? Больше 80% говорят, что беспокоит. А почему беспокоит? 46% (опять же подчеркну: это не обязательно люди, которые не поддерживают Путина), говорят, что беспокоят жертвы и разрушения. Даже будучи закрытыми, самозакрытыми от нормальной альтернативной информации, люди все равно догадываются, что жертвы и разрушения становятся очень серьезными. Эта так называемая "спецоперация" несет людям серьезные потери.

Андрей Колесников

Елена Рыковцева: Я хотела бы спросить мнение телевизионного аналитика Александра Мельмана об этой речи. Чего вы ждали вместе с нашими прохожими, что вы на выходе получили, как вы оцениваете эмоциональное состояние Владимира Путина?

Александр Мельман: Я не хочу обращать внимание на какие-то нюансы, когда говорят: вот он не так ходит, вот он плохо выглядит. Он, по крайней мере, делал вид, что ничего не произошло, по сравнению, скажем, с прошлым годом, когда еще не было войны и его еще не называли военным преступником. Мне кажется, с точки зрения тех, кто сидел на трибуне, и большинства тех, кто смотрел это по телевизору, у него это получилось. По крайней мере, я видел, как ему аплодировали ветераны Великой Отечественной войны и те, кто там был. Я понимаю, что это может быть постановочная часть, но мне казалось, что ветераны аплодировали ему от всей души. Таким образом он опять вернул людей в лучшие годы их жизни, в 1945 год, в День Победы.

Он сам, получается, довоевывает эту войну. Когда раньше отдельные его критики так говорили, что якобы он присвоил себе парад победы, казалось, что это некая литература, лирика, а на самом деле, как мы видим, все это зрело в его больной голове, и вот он придумал эту войну. Теперь он действительно убийца, а кто же еще. Когда Байден первый раз так про него сказал, я в своей колонке его защищал, говорил, что у них, у президентов, профессия такая, работа, они практически все отдают такие приказы, после которых погибают люди, значит, их всех надо называть убийцами. Но теперь у нас есть один, тот, которого и в Европе, и в Америке, и во многих других странах уже называют Гитлером. Да, он клал цветы на памятные постаменты городам-героям: вот Одесса, вот Киев. В этот же день Одессу опять обстреливали, опять погибали люди. Поэтому что я могу еще сказать про этого человека? После 24 февраля для меня он именно военный преступник, в лучшем случае Крошка Цахес, по-другому я его называть уже не могу и не хочу.

Елена Рыковцева: Конечно, эти кадры, где Владимир Путин кладет цветы сначала Киеву, а потом Одессе: одной рукой цветы, а второй – ракеты летят, разрушают. Вы знаете, что за два дня семь ракет: торговый центр, раненые люди. Я не знаю, как могут не сложить два и два те, кто смотрит, когда эти цветочки Одессе и одновременно ракеты Одессе. В этот же день, 9 мая случились задержания людей, которые выступают против войны. Мы ждали этой ситуации, ждали, что "Бессмертный полк" позовет в свои ряды людей, которые скажут "нет" войне, мы с вами вместе прогнозировали, что из этого получится, и, к сожалению, не ошиблись.

Антивоенные акции в день победы

Елена Рыковцева: Это ожидалось, было понятно, что будут такие задержания. Вы считаете, что репрессивный маховик, нацеленный против людей, которые не поддерживают войну, будет усиливаться, или с появлением все большего количества таких людей власть, наоборот, станет понимать, что это бесполезно, и перестанет их злить еще больше?

Андрей Колесников: Нет, конечно, маховик не остановится. О том, что происходило 9 мая, стоит говорить не как о чем-то рутинном. С одной стороны, это действительно рутина после того, как людей стали забирать за пустые страницы, как в известном советском анекдоте. Вроде бы удивляться нечему, но они же нарушают закон, если прямо толковать Конституцию, если прямо толковать их же собственные инструкции. За что юридически, формально забрали девушку с портретом собственного деда и с надписью "Он не хотел повторить"? Ни за что. Это массовое нарушение Конституции, нарушение законов этим авторитарным режимом. Об этом нужно говорить, это нужно повторять, с этим нужно бороться, в том числе правовыми средствами. Я понимаю, что говорю несколько утопические вещи, но привыкать к этому невозможно. Власть будет действовать репрессивно в соответствии с тем, как будут вести себя люди, прежде всего – на улицах и в социальных сетях. С одной стороны, эта активность задавливается, с другой стороны, любые мельчайшие проявления гражданской активности будут пресекаться.

Сложно сказать, будут ли ужесточаться эти репрессии. Пока власть в существенной степени занята внешним фронтиром, "специальной операцией". У нее, конечно, есть время на подавление "пятой колонны", национал-предателей и так далее, тем более, что пошла волна доносов, наш глубинный народ принял сталинскую модель поведения, "прекрасным" образом доносит на соседей, студенты – на преподавателей, ученики – на учителей, и наоборот. Все работает совершенно "замечательным" образом, это уже принимает почти массовый характер. Думается, что если чуть лучше или, наоборот, хуже станет на фронте, эти репрессии тоже будут отражать улучшение или ухудшение состояния. С досады могут, конечно, и усилить репрессии. К тому же, когда развернется на полную проектную мощность экономический кризис, придется искать виноватых и устраивать над ними какие-нибудь открытые процессы; таковыми, может быть, окажутся какие-то предприниматели и бизнесмены. Тут возможна самая разнообразная активность.

Как мы видим, этот градус повысился со времени подавления протестов против ареста Навального. Примерно на этом уровне этот градус подавления гражданского общества и держится, с некоторыми усилениями или рутинизацией, ослаблением действий. Примерно так и будет двигаться. Но национал-предателей никто не отменял, несмотря на то что это тоже неправовое понятие, так что борьба с национал-предателями силами общественности – вот что новое, и это будет продолжаться.

Елена Рыковцева: Я передаю слово Александру Мельману, который является экспертом по классу людей, с самого начала поддержавших эту так называемую "спецоперацию". У нас с вами был удивительный разговор в первые дни, когда был абсолютный шок, все против, все возмущены. Мы разговаривали с вами в эфире, и вдруг вы говорите: есть категория людей, которые поддержали сразу – это нянечки, я их знаю. Я должна еще раз сказать, что вы по состоянию здоровья вынуждены общаться с широким кругом людей этих профессий – санитарных, медицинских. К сожалению, этот опыт продолжает у вас накапливаться, и я должна вас спросить: их становится больше или они трезвеют?

Александр Мельман: Есть люди, с которыми мы лечимся в одной больнице, есть люди, которые меня лечат – разнообразные медсестры, замечательные люди. Если мы затрагиваем эту тему, мы друг друга не понимаем, переходим на довольно грубые словеса, а если мы говорим о чем-то другом, то сразу прекрасно себя чувствуем. Люди сами по себе очень хорошие. Единственное, я порвал отношения с двумя своими довольно близкими подругами (чем ближе, тем больнее). Одна мне сказала: ну как же, Путин – наш замечательный президент, он знает, что делает, они должны ответить за Донбасс. Я понял, что с этим человеком мне говорить не о чем. А другая, хотя она читала все мои колонки, достаточно продвинутая, позвонила мне и говорит: "Ты смотрел "60 минут", видел, что в Буче?" Я говорю: "Я сейчас на улице, не смотрю". – "Сказали, что хохлы сами себя убивают". После этого я с ней тоже не могу общаться. Таких людей немало в той же больнице. Спросили одного предпринимателя, бизнесмена, который тоже проходит со мной лечение, он говорит: "Я абсолютно верю только двум людям – другу и Путину". Я сказал про наших замечательных ветеранов, которые аплодировали этому человеку, этому военному преступнику, но народ тоже аплодирует, народ тоже находится в какой-то такой коме.

Александр Мельман

Елена Рыковцева: То есть вы пока не замечаете признаков просветления?

Александр Мельман: Андрей сказал по поводу этих плакатов. Я тоже хожу по улицам с плакатами, мой предпоследний плакат был: "Лилипутин – враг России". За что погибли тысячи людей в Украине? За этого упыря. Ко мне подходят достаточно молодые люди и благодарят за то, что я ношу эти плакаты. А по поводу стукачества: я еще вывешиваю плакаты, приклеиваю на первом этаже, но за эти два месяца никто не настучал, их просто снимают, хотя могли бы вычислить.

Елена Рыковцева: Один вопрос, который сейчас пришел в чате, точно для вас: "Почему лица всех военных Российской Федерации на телевидении скрыты?" Как вы, медиааналитик, это объясняете?

Александр Мельман: Я так понимаю, что наши украинские братья фиксируют все эфиры, какие есть на российском и не только на российском телевидении. Они ищут, как в свое время искали израильтяне, военных преступников, нацистских преступников и находят их, всегда находили, сейчас это успешно делается.

Елена Рыковцева: То есть если его там зафиксируют и он вернется домой с этой так называемой "спецоперации", то благополучной жизни не жди.

Александр Мельман: Они же сказали, что вычислили насильников в Буче. Никто не уйдет либо без суда, либо живым, все эти негодяи будут наказаны, я в этом уверен.

Елена Рыковцева: Снова обращаюсь к Андрею – с цитатой президента Байдена, которая прозвучала после того, что мы услышали на Красной площади. Президент США Джо Байден считает, что "у президента России Владимира Путина в настоящий момент нет выхода из конфликта в Украине". На встрече с представителями Демократической партии он сказал, что пытается понять, "что нам с этим делать". Так передает "Рейтер". Я понимаю, что вы не Байден, но как вам кажется, что он вложил в эту фразу: "у него нет выхода", – и во вторую фразу: "что нам с этим делать"?

Андрей Колесников: Это очень точное замечание Байдена, об этом говорят и пишут уже не первую неделю. Сравнительно давно стало очевидно, что Путин загнан в угол. Он и не может закончить эту операцию, потому что не реализованы ее цели в том виде, в каком они видятся ему самому, кому-то из его окружения, кровожадной части населения. А с другой стороны, продолжать это тоже довольно сложно, потому что продвижения куда-то в соответствии с тем планом, который никто не оглашал, как бы и нет. Оно есть, но не предполагающее возникновения основы для новых мирных переговоров, для продвижения в том смысле, что был стамбульский документ; он уже, наверное, устарел после того, что произошло в Буче, после того, как пошли слухи, что в Херсоне тоже будет так называемая "народная республика": какие после этого могут быть переговоры? Они осложнены, позиции сторон очень сложно свести воедино, договориться о чем-либо очень трудно, не говоря о том, что сам Путин – не очень договороспособная сторона.

И в этом смысле он, будучи загнанным в угол, может ожесточиться, применить тактическое ядерное оружие, не приведи господь, может принять еще какое-то неожиданное решение. Судя по тому, как развиваются события, эта война, как и наша система, сильно персонифицирована, основные решения принимает он сам. Саша совершенно справедливо заметил, что Путин довоевывает прежнюю войну, где ему не довелось повоевать лично, ему самому хочется стать победителем, хочется стать Сталиным, но и нация тоже с ним довоевывает. Проблема в том, что и Путин загнан в угол, и часть нации, которая поддерживает "спецоперацию", тоже загнана в угол.

Мы видели это по опросу для нашей сегодняшней передачи. Какие разные взгляды у людей: одни говорят, что надеются на конец, другие – что "нужно их добить". Такие же настроения, я думаю, и в элите, такое раздвоение происходит и в голове у Путина, он действительно пока не может решить, что делать дальше. Месяца полтора говорили: к 9 мая он точно закончит "спецоперацию". Нужно приравнять свою победу к победе 1945 года, как-то описав ее в конкретных терминах. Он ее и так приравнял, без всяких предъявлений результатов. Результаты отложены в далекое будущее. Насколько далеко это будущее – большой вопрос. Поэтому я бы очень серьезно относился к этой оценке Байдена.

Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем сюжет специально для Александра Мельмана. Аналитики и зрители заметили одну странность в традиционной 9-майской федеральной телевизионной повестке. Вы знаете, что это классика жанра: 9 и 10 мая вы смотрите нон-стоп советское кино про войну. Это было всегда. Некоторые из-за этого даже не смотрят телевизор: сколько же можно смотреть одно и то же советское кино? В этот раз все не так.

Советские фильмы пропали из эфиров

Елена Рыковцева: Александр, заметили ли вы что-то подобное? Если заметили, считаете ли вы, что в этом действительно есть какой-то смысл, какая-то повестка – в том, что эта советская классика сегодня не совсем "в кассу"?

Александр Мельман: Да, я заметил, когда не обнаружил замечательного знаменитого фильма "В бой идут одни старики", который Первый канал показывал каждое 9 мая, как "Иронию судьбы" на Новый год. Но все-таки показали днем без объявления на марафоне "Победа". Ко мне обратилась одна радиостанция, я стал размышлять по этому поводу, но все-таки показали. Я не знаю, почему именно советское кино вышло из эфира. Может быть, это такой отчет, они решили сделать современные фильмы о войне, потому что у нас критикуют, что сейчас нет таких фильмов о войне. Эти фильмы были на других каналах, а на федеральных их действительно не показали. Правда, сегодня утром я смотрел "Летят журавли", великий фильм Калатозова.

Вы знаете, когда показывали бомбежки в Москве, люди прятались в метро, как в бомбоубежище, какие у меня были ассоциации, о чем я думал? Конечно, я думал о том, как наши бомбили Киев, Одессу, Мариуполь, как люди прятались в киевском метро, то есть ассоциации, что это уже мы – фашисты. Недавно пересматривал "Иди и смотри". Эти каратели, которые сжигали деревни – кого я представляю себе карателями? К несчастью, к горю – наших солдат: что они сделали с Бучей и с нашими людьми…

Или "А зори здесь тихие", когда младший сержант Осянина добивает немца: сначала она сбивает самолет, потом немец прыгает с парашютом, Васьков бежит, хочет взять его в плен, а она его сбивает. Почему? Потому что немцы убили всю ее семью. И у меня опять ассоциации. Я знаю эти факты, мы все их знаем, как наши солдаты убивали мирных людей, поэтому украинцы сказали: мы больше не будем брать русских в плен. Вот до чего дошло – замечательные советские фильмы, где мы были герои-освободители, теперь ассоциируются у меня с украинцами, а фашисты, нацисты – с нашими войсками.

Елена Рыковцева: Я тоже расскажу вам историю. Сегодня выяснилось, что был небольшой шум в Украине по поводу того, что канал, родственный "Интеру", который считается "ватным" (извините за жаргон), канал НТН поставил в сетку на 9 мая фильм "В бой идут одни старики". Отдельные блогеры осудили за это этот канал. Но реакция в Украине была ровно той, о которой вы говорите, то есть он произвел сильнейшее впечатление. Я сегодня разговаривала с очень немолодым человеком в Одессе, который любил "Интер", ностальгические советские концерты, достаточно тепло отзывался о Владимире Путине, без агрессии принимал ситуацию последних лет. Но сейчас он сказал: "Я сегодня опять посмотрел этот фильм. Теперь мы – это они. Нам в голову не могло прийти, что сегодня мы будем переживать в Одессе то, что переживали наши любимые герои в этом фильме "В бой идут одни старики".

Ход, который сделал этот канал, может быть, не думая об этом, оказался очень правильным, потому что одесситы поставили себя на место своих любимых героев, по отношению к которым фашисты применили – там были истребители, теперь ракеты. Этот фильм демонстрировали ровно в те минуты, когда на Одессу летели ракеты. Такое там сейчас восприятие этой классики.

Александр Мельман: Этот военный преступник имел наглость поздравить украинских ветеранов войны с праздником! Я видел 98-летнюю женщину из Украины, она герой, и она говорит: Путин – это как Гитлер. Она говорит, что даже фашисты так не поступали, не насиловали детей. Если бы ветераны встретили этого Путина, они бы плюнули ему в лицо. А он имеет наглость их поздравлять.

Елена Рыковцева: Я тоже услышала в его адрес от этого человека слова, которые никогда раньше даже представить было невозможно.

Расскажем о том, что произошло на следующий день после этого парада. 10 мая случился "губернопад", когда сразу пять губернаторов подали в отставку. Мы сейчас узнаем, что это за люди.

Губернаторопад

УВОЛИЛИ ЗА ТО, ЧТО "НЕ ТОТ" НАРОД У НИХ ЖИВЕТ? ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО