Угрозы оппозиции

Кремль готовит новые репрессии к президентским выборам?

В эфире политик Дмитрий Гудков, политик и публицист Леонид Гозман.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня с нами будут политик Дмитрий Гудков и политик и публицист Леонид Гозман. Поговорим о политической обстановке в России в связи с продолжающейся войной с Украиной и мерами Кремля, которые он принимает против разнообразной оппозиции. Начнем с выступлений. Президент России и президент Украины почти в одно время эмоционально весьма выступили, Владимир Зеленский на Мировом экономическом форуме в Давосе, а Владимир Путин в Москве на встрече с муниципальными служащими.

Зеленский и Путин сделали новыя заявления по войне в Украине

Михаил Соколов: Как вы прокомментируете речи Путина о том, что Россия не откажется от своих завоеваний в Украине? Он, кстати, еще обозвал придурками украинские власти за отказ от переговоров на его условиях.

Леонид Гозман: Конечно, он считает придурками, он всех считает придурками. Мне кажется, что здесь есть кроме обычного безумия и демагогии один интересный момент: он не сказал о том, что мы будем вести войну, пока не достигнем ее целей, а именно денацификации, демилитаризации, отмены третьих туалетов и так далее. Он сказал: мы не отдадим завоевания этих полутора лет. Он говорит: ситуация находится в руках вооруженных сил России. Да, это действительно так, они все время атакуют, а украинцы обороняются. Только они атакуют, атакуют, а фронт не двигается. Зато корабль потопили, зато самолеты сбивают, зато Белгород защитить не смогли и так далее. У меня нет ощущения, что Путин выигрывает эту войну, мне как раз кажется, что он ее проигрывает. У меня такое ощущение, что он это понимает. Хотя, конечно, ветер истории сейчас в его паруса. Сегодня прошел слух, что, может быть, даже американцы не договорятся, не дадут 60 миллиардов, не дай бог, конечно, но всякое может быть. Тем не менее он предлагает заморозить конфликт. Я полностью согласен с президентом Зеленским, что это выгодно только Путину, что это дальнейшее развитие войны. Но я из этого выступления вижу его неуверенность, его ощущение, что он не может выиграть. Захватить Украину, целью было уничтожение Украины, мне кажется, что он понимает, что при всех даже благоприятных для него условиях – война на Ближнем Востоке, отказ в помощи или задержки помощи – тем не менее захватить Украину он не может.

Михаил Соколов: Как вы видите ситуацию? Ощущение все-таки, что Путин готов, несмотря ни на что, продолжать активные действия. Как тогда относиться к мирному плану Зеленского, как к проекту для далекого будущего?

Дмитрий Гудков: Мне кажется, что просто мы находимся в какой-то точке максимальной неопределенности. Потому что непонятно, когда Соединенные Штаты Америки выделят бюджет, и выделят ли они бюджет. С другой стороны, идут жаркие дебаты в Европе: что делать, если вдруг американцы до ноября вообще не выделят никаких денег, значит, нам все равно нужно собирать потихонечку, а здесь у нас проблемы с Венгрией и так далее. Путин, с одной стороны, чувствует неуверенность, потому что люди погибают, у него уже погибают гражданские на территории России, но, с другой стороны, время работает на него. Если Запад никак не решится серьезно поддерживать Украину, то время пока работает на Путина. Потому что то, что он сейчас предлагает заморозить конфликт, я в принципе с этим согласен, ему, наверное, выгодно заморозить конфликт в этой точке, тем более впереди март, президентская кампания, ему не хотелось бы каким-то образом создавать проблемы для граждан. Тем более что социология показывает, что 70% хотели бы окончания войны. Причем разные мотивы у всех, но тем не менее видна усталость от этой войны. Даже нынешние протесты в Башкирии показывают, что уже находятся люди, которые обращаются к своим военнослужащим вернуться назад для защиты собственного народа. То есть вернитесь из Украины, начните уже защищать народ на своей собственной территории. Я думаю, что Путин это чувствует и ощущает. Пока эта ситуация неопределенности, пока Украина не уверена в том, что она получит необходимую помощь, сейчас можно такой намек прокинуть.

Михаил Соколов: Это именно намек, насколько я понимаю, прямого какого-то предложения все-таки нет?

Дмитрий Гудков: Это намек. Такие предложения публично, конечно, Путин делать не будет. Но то, что он хотел бы завершения военных действий на своих условиях, при которых все завоевания территорий остаются за Путиным, дальше он к марту месяцу выдает на внутренний рынок, собственным гражданам рассказывает про победу, про то, что не только демилитаризировали Украину, но еще приобрели новые территории, защитили собственных граждан, то есть это ему будет бонусом в рамках кампании избирательной. Я считаю, что это намек, но в любом случае перспективы мирных соглашений будут зависеть от двух факторов. Первый фактор – это готовность украинцев дальше защищать свою собственную территорию, продолжать эту войну. Второй фактор не менее важный, а может быть, даже более важный – это готовность Запада поддерживать Украину. Пока второй фактор не является для нас пока определенным, в том числе и внутри Украины, насколько я знаю, тоже есть серьезные проблемы, дискуссии по поводу того, стоит ли обрекать людей на гибель, может быть, черт с ним, с этими территориями. Такая дискуссия там уже началась.

Леонид Гозман: Я хотел добавить к тому, что Дима сказал, одну вещь. Зеленский сказал разумную вещь: Путин любит деньги, значит, чем больше денег он потеряет, тем больше он пожалеет и так далее. Я думаю, что он уже пожалел. Но надо понимать, что Путин не может, как бы он ни жалел, отступить, он не может принять мирный план Зеленского. То есть мирный план Зеленского правильный, хороший, но, к сожалению, он может быть осуществлен только при другом президенте. В этом смысле Путин сказал, что они запретили переговоры с Россией, они запретили переговоры с Путиным и правильно сделали, потому что с Путиным ни о чем договориться нельзя. То есть все, о чем говорил Зеленский, может реализоваться, только если не будет Путина, если вместо него будет сидеть другой человек. Пока Путин, будет война, с этим ничего не поделать.

Михаил Соколов: Как вы охарактеризуете сегодняшнее состояние путинского режима? Удалось ли им консолидировать политическую систему осажденной крепости? Путч не пошатнул, наоборот, она укрепилась.

Леонид Гозман: Мне кажется, здесь нет однозначного ответа. Потому что в народе мало чего пошатнулось, народ как был индифферентен и дистанцирован от властей, так и остался. Народ поддерживает не Путина, тем более не его политику, народ поддерживает власть как таковую. В Москве сидит царь – это нормально, естественно, иначе не бывает. Тебя спрашивают: ты за царя? Я за царя, конечно, а что другое еще может быть? Люди понимают, что они не могут повлиять ни на что, поэтому они предпочитают вообще об этом не думать. С другой стороны, есть масса недовольств, связанных с конкретной ситуацией от яиц до прорывающихся труб. Эти недовольства пока, эти проблемы не затронули население в целом. Яйца затронули самых бедных людей очень сильно, а трубы затронули тех, кого затронули, у кого прорвалось, у того холодно, у кого не прорвалось, у того нормально. Это, конечно, не большинство населения – это очень небольшой процент, у кого прорвалось. Есть другая проблема – есть проблема элит. Элиты видят, что ни черта не получается. Все время размахиваешь руками про наше чудо-оружие, про преимущество нашей армии, а что ты сделал? Ты взял Марьинку, ты взял кучу камней, больше ты ничего не сделал? Люди это видят, его элиты это видят. А это важно, потому что недовольство элит является необходимым, разумеется, недостаточным, но необходимым условием дворцового или военного переворота.

Михаил Соколов: Кроме камней еще есть и люди, которые погибли. Погибли, потому что деньги у власти пока есть, чтобы нанимать тех же самых добровольцев. Сохранил ли Кремль источники финансирования военных действий в полном объеме? Насколько здесь как-то повлияли санкции или не повлияли?

Дмитрий Гудков: Я прорекламирую доклад, который мы сделали с Иноземцевым, Демьяном Кудрявцевым, рядом экспертов на сто страниц как раз по поводу эффективности санкций. Кстати, я здесь бы добавил, что у Путина есть, наверное, психологическое преимущество. Потому что, если два года назад все думали, что Путин подписал себе смертный приговор в политическом смысле как минимум, то потом выяснилось, что российская экономика оказалась более устойчивой в условиях санкций. Более того, была принята масса ошибочных решений, о чем мы пишем в докладе, которые привели к тому, что Европа переплатила за углеводороды, потому что покупает нефтепродукты в Индии, сделанные из российской нефти. Выиграл Китай, выиграла Индия, которые получают теперь российскую нефть. Заместить невозможно 6 миллионов баррелей в день. Турбулентность на нефтяном рынке привела к росту цен, в итоге Путин получил свое. Поскольку российская экономика, как мы всегда критиковали, она зависит исключительно от продажи нефти, цены на нефть высокие – денег в экономике много, цены низкие – денег мало. Пока Путину везет, он получает большие деньги в результате продажи углеводородов. Конечно, масса проблем у бизнеса в разных отраслях, но это все десятая доля процента ВВП, а нефть продается. Поэтому Путин спокойно потратил в 2022 году 8,5 триллионов, чуть больше ста миллиардов долларов за год, в то время как Украина получила за полтора года от Запада порядка ста миллиардов. В этом году заложено 13,5 триллиона, то есть еще больше. У Путина есть деньги, к сожалению, для продолжения войны. Здесь будет как в том анекдоте, когда мальчик у папы спрашивает: "Водка подорожала, теперь ты, папа, будешь меньше пить?" – "Нет, ты будешь меньше кушать". Средний класс пострадает, наверное, люди будут жить хуже, благосостояние будет падать, хотя не у всех, в некоторых регионах, где есть предприятия ВПК, там, наоборот, прилив денег, даже зарплаты выросли. Соответственно, санкции не повлияли так, как нам бы хотелось, на способность Путина и возможность Путина продолжать вести войну. При этом многие санкции, к сожалению, бьют не по режиму, а бьют по гражданам. Я этим занимаюсь регулярно, могу сказать, с какими проблемами сталкиваются особенно уехавшие в последние два года: ни счет не открыть, ни визу не получить, с ВНЖ постоянные проблемы. Я уже не говорю о последнем скандале, когда запретили въезжать на автомобилях с российскими номерами. Вообще бред полный, потому что это коснулось нескольких сот человек, в основном тех, кто и так против Путина, против войны. При этом, когда вводятся какие-то санкции персональные, например, Волож, который выступил против войны, пусть хоть и с опозданием, остается под санкциями, а Березкин, который ничего не сделал, считался всегда медведевским кошельком, он вдруг от санкций освобождается благодаря Венгрии. Эта политика, непонятно, почему мы санкции вводим, почему снимаем, нет никаких критериев, привела к тому, что вместо оттока капитала, к сожалению, был приток капитала. Потому что огромное количество предпринимателей стали выводить деньги из европейских стран, из Америки и возвращать либо в Россию, либо часть в Дубай. "Блумберг", например, расследовал и нашел 50 миллиардов долларов, только за последний год из Евросоюза российскими предпринимателями было возвращено в Россию 50 миллиардов долларов. Половина военного бюджета только то, что они нашли, а реально, я думаю, это где-то несколько сот миллиардов, которые, к сожалению, вернулись. Хотя давно мы уже говорим, что есть два способа, как ослабить Путина. Первый: сделать все, чтобы был отток капиталов, при этом надо создавать каналы вывода капиталов, несколько западных банков должны открыть каналы для вывода капиталов, чтобы люди, которые уехали, продают квартиру, пусть в среднем сто тысяч евро за квартиру, чтобы они эти деньги выводили, тогда бы отток исчислялся десятками, а может быть, сотнями миллиардов долларов.

Второе, что нужно было давно сделать: не закрывать границы, а, наоборот, открывать, чтобы как можно больше специалистов уезжало, инженеров, айтишников. Я бы вообще финансировал программы релокации, чтобы у Путина не было кадров для того, чтобы заниматься производством ракет. Минус один инженер – минус 10 ракет, минус 10 айтишников – минус софт, который эти ракеты наводит на цель. К сожалению, очень много было ошибок. Более того, в связи с тем, что Запад – это все-таки демократия, правовые страны, они даже не могут найти решение, как конфисковать деньги ЦБ. На самом деле мой прогноз такой, что это решение Байдена и то, что в 12-м пакете санкций было, разрешение конфисковывать деньги Центрального банка России, я думаю, это останется на уровне заявлений. Потому что, когда начинаешь разбираться, из 260 миллиардов 210 находятся в Европе, из них 190 в Бельгии, депозитарий ценных бумаг, понятно, что никакая Бельгия решений принимать не будет, потому что это может привести к разрушению всех финансовых центров и так далее. Поэтому у Путина психологическое преимущество, он видит, что Запад ничего не может с ним сделать.

Михаил Соколов: Что делает в конце концов. Все-таки Путину везет или его выручают в значительной степени элиты, системные либералы и вся та организация власти, которая создана у него?

Леонид Гозман: И то, и другое. Ему, конечно, везет просто поразительно. Кроме этого ему очень помогает система, в которой он ни от чего не зависит. Вы говорили, что кроме камней, которые он взял в Марьинке, он угробил там огромное количество людей, причем и украинцев, и своих. Для любого лидера нормальной страны гибель своих граждан – это очень серьезная проблема, это надо как-то обосновывать обществу, за что они погибли и так далее. Путину совершенно начхать на гибель своих граждан. Он может нести ахинею про третий туалет, про что угодно, его это все не волнует. В этом смысле у него очень большие преимущества, потому что он может не считаться с человеческими потерями. Единственное, что бы я сказал, Дима очень убедительно и информативно объяснял насчет денег и прочего, деньги в жерла пушки не запихнешь. Все-таки деньги очень важно, без денег нечего запихивать в жерла пушки, но если у тебя только деньги, то этого тоже недостаточно, надо иметь свои производства или где-то покупать.

На самом деле не очень понятно, мы видим разные оценки того, какой есть потенциал у путинской экономики, не чтобы не провалиться и не разрушиться, как рассчитывали многие, она не разрушилась, а на дальнейшее усиление, расширение и так далее. Деньги у него есть, но у него дураки заканчиваются, которые считали, что они сейчас поедут ненадолго на экскурсию в Украину, их там будут встречать с цветами, а дальше они вернутся с большими деньгами домой, вот эти дураки как-то заканчиваются потихонечку. Каждая новая мобилизация проходит тяжелее на самом деле. Я думаю, поэтому он отказывается от демобилизации, от ротации людей, то, чего требуют сейчас жены военных и так далее. Потому что он понимает, что тысяча человек вернулась с фронта домой, а следующую тысячу ему очень трудно набрать. Мне кажется, с натуральными ресурсами у него не так хорошо, как с деньгами.

Михаил Соколов: Война может быть действительно долгой, прогнозы военного поражения Кремля в Украине пока не реализовались. Хочется понять, готова ли к состоянию затяжной войны и стабилизации власти российская оппозиция в ситуации, когда разнообразные репрессии в России стали постоянными. Вот что происходит в последние дни.

Январские репрессии

Михаил Соколов: О чем говорят события в Башкортостане, например? Сильный протест неожиданно может вспыхнуть, учитывая, что недовольство в России не погашено, власть пытается то одних задержать, то других профилактировать.

Леонид Гозман: Ситуация похожа на горящий торф: торф горит под землей, и ничего не видно, потом вдруг раз – и пламя вырвалось, потом с другой точки пламя вырвалось. Вот что-то подобное, мне кажется, происходит. Потому что на самом деле на войну большинству людей, конечно, наплевать – это понятно, к сожалению. Хотя мировая практика показывает, что протесты против войн в чужой стране начинаются только тогда, когда страна, развязавшая эту войну, войну начинает проигрывать, как это было в Америке с вьетнамской войной: в начале никто не протестовал, когда завязли, тогда стали протестовать. В этом смысле мы уникальные, потому что у нас после аннексии Крыма были какие-то бурные протесты против аннексии, то, что у нас были марши многотысячные "Руки прочь от Украины" и так далее – это на самом деле уникальная ситуация. Полторы тысячи примерно политзаключенных, которые сейчас сидят, они сидят в основном за протесты против войны. Не стоит себя так уж опускать и не уважать. Что касается Башкортостана, я просто хочу обратить внимание на то, что Башкирия – это очень продвинутый регион, это регион с очень высоким уровнем образования, это регион с очень хорошо развитой промышленностью. У нас расизм очень распространен в стране, к сожалению, у нас многие относятся к частям страны, которые населены не европейцами этническими, с презрением, свысока – азиаты, дикари и так далее. Башкиры как народ – это очень продвинутая группа, в этом смысле этот протест очень важен. Еще я хочу обратить внимание, я видел ролик, они там с бело-синими флагами – это тоже очень важная вещь. То есть люди понимают, за что они выступают. Репрессии будут продолжаться, ничего другого власть предложить не может. Конечно, они будут вычищать все и закатывать все под асфальт.

Михаил Соколов: Я бы добавил к этим историям дело "Рольфа", обращение в доходы государства всех акций этого концерна, автодилера, созданного Сергеем Петровым. Еще одно политическое дело, пример национализации и расправы?

Дмитрий Гудков: Я бы здесь добавил еще новую законодательную инициативу конфисковать имущество всех врагов, предателей и так далее. Я согласен с тем, что, к сожалению, репрессии будут не просто продолжаться, я думаю, государство будет более жестоко себя вести по отношению к протестующим. Поскольку эти очаги будут периодически вспыхивать в разных регионах, то, мне кажется, для их подавления будут брошены все силы. К сожалению, я предсказываю большие сроки для тех, кто в Башкирии организовывал этот протест. Дальше, я считаю, закрутятся гайки до марта, зачистится все политическое поле. Поэтому Дунцова со своей инициативой создать партию тоже находится в небезопасности, мягко говоря. Дальше, на мой взгляд, я не верю в то, что война закончится в итоге мирными переговорами, скорее всего, после марта Путину придется, конечно, не объявлять мобилизацию, он будет просто проводить мобилизацию, и это приведет к еще большим протестам и еще большему ожесточению власти. Почему люди пока не солидаризируются с женами, вдовами военнослужащих? Потому что все-таки пока мобилизация идет на коммерческой основе в большей степени. Как это выглядит на бытовом уровне: наш сосед Петя пришел заработать миллион, в зависимости от региона, пошел на войну, погиб. Ну дурак, сам виноват. А когда будет мобилизация принудительная, я думаю, к этому все идет, то тогда это сосед Петя, у которого трое детей, у него замечательная семья, он не хотел воевать, приказ на работу, взяли, забрили в армию, и он погиб. Тогда, мне кажется, люди будут совершенно по-другому относиться к жертвам войны.

Это значит, что будет другой протест, выше уровень напряженности, и еще более жестокие действия государства. В какой-то момент резьба сорвется, не хочется Шнурова цитировать, у него была такая песня, что если гайки перекрутить, то резьба сорвется.

Михаил Соколов: По поводу всяких философских цензур, которые тоже нам показали, попыток, еще есть и запреты на книги Бориса Акунина и Дмитрия Быкова, которому пытаются сейчас что-то новое навесить, можно ли сказать, что в стране есть полная идеология путинизма и тоталитаризм торжествует?

Леонид Гозман: Я не знаю, как назвать эту идеологию, но она, конечно, есть как некая система ценностей, образ мира определенный есть, он сформулирован, он понятен: мы хорошие, они плохие, они против нас, у нас духовное преимущество, у них сплошной разврат и третий туалет и прочие глупости. Эта идеология требует одного важного действия внутри страны: она требует подавления умных, она требует подавления интеллекта, образования. Тоталитарные режимы не любят сильно умных. Когда товарищ Сталин назвал товарища Бухарина "наш грамотей", то опытные люди, умные люди поняли, что это смертный приговор. Посмотрите, что сейчас только что заявил товарищ Нарышкин, между прочим, не последний человек, руководитель внешней разведки, заявил, что американцы готовят "пятую колонну" из тех, кто побывал на стажировках или на программах обмена в Соединенных Штатах. Это совершенно замечательная идея, она замечательна по многим параметрам. Он наверняка докладывает президенту: ваше величество, американцы хотят все дестабилизировать, но этого не случится, потому что мы на страже. Второе, что здесь хорошо: в семьях всех представителей элиты есть люди, которые в той или иной степени с этими стажировками, обменами и так далее были связаны, то есть каждый должен бояться. Ты чего-то не такое сделаешь, а выяснится, что у тебя дочка шпион американский – тоже хорошо. Третье, самое главное: конечно, на всякие стажировки очень многие попадали по блату, дети чиновников, дети депутатов и так далее, все равно сообщество тех, кто прошли через стажировки, – это точно не самые глупые люди, хотя бы язык были способны выучить, среди них есть даже много талантливых, государство объявляет врагами умных и образованных. Это уже было, это, к сожалению, неизбежно будет и дальше. Я каждый день что-то пишу, говорю, вроде все понимаю, я умом понимаю, а на уровне эмоций осознать вот этот фашизм в России, осознать, куда эти гады загнали нашу страну, которая, между прочим, имела нормальные шансы на развитие, принять это как такой свершившийся факт на уровне эмоций у меня до сих пор не получается.

Михаил Соколов: Как вы предлагаете относиться к мартовскому голосованию, поскольку режим будет стремиться продемонстрировать большую поддержку, показать результат за Путина больше 80%?

Дмитрий Гудков: Выборы нелегитимны в любом случае. Я думаю, это консенсус между представителями разных стратегий. Мы призываем активно либо участвовать, либо активно бойкотировать. Хочешь голосовать против Путина – голосуй против Путина, хочешь портить бюллетень – порти бюллетень, главное, дойди и вырази свой протест. Одна из инициатив – это акция "Полдень против Путина", как минимум мы это сделаем за рубежом у посольств, когда мы будем призывать людей в одно время в один день выходить. Да, их не посчитают, но их увидят. Нам важно показать большое скопление людей, выступающих против войны и против Путина. Потому что мы не можем повлиять на цифры в итоговом протоколе, здесь нет ни у кого сомнений, но если Путину придется массово все фальсифицировать – это невозможно будет скрыть, даже с учетом отсутствия большого количества наблюдателей. Нам важно, чтобы Путин воспринимался после 17 марта примерно как Лукашенко в Беларуси: он как бы трон сохранил, но все его считают нелегитимным и внутри страны, и за рубежом. Отсутствие легитимности на самом деле меняет атмосферу в стране. Отсутствие легитимности может привести к какому-то расколу элит, к мятежу, перевороту. Отсутствие легитимности бьет по рукам силовиков, они уже не с таким рвением будут заниматься репрессиями, потому что хрен его знает, что будет, если Путин потеряет власть. Отсутствие легитимности создает массу возможностей после этой процедуры, которую по ошибке все называют "выборами". Поэтому не признаем в любом случае итоги, используем этот момент максимальной политической турбулентности, чтобы нанести Путину максимальный ущерб и внутри страны, и за рубежом. За рубежом тоже важно, чтобы увидели людей, голосующих или не голосующих, выступающих против Путина. Потому что иногда, когда я прихожу в Европарламент, МИД или еще куда-то, говорю: не надо равнять Путина и граждан. Мне все время задают вопросы: а где тогда протесты, почему мы не видим большого количества людей, которые выступают против этой войны? Очень сложно объяснить, передать этот уровень репрессий, потому что в западных странах, в демократических странах многие просто не понимают. Я думаю, если и за рубежом, и в России люди увидят большое число людей, голосующих против или выступающих против Путина, то это может на что-то повлиять.

Михаил Соколов: Леонид, ваш взгляд на электоральную процедуру, на тему легитимности? Все-таки есть опыт Беларуси: непризнанный диктатор может править и без признания – это тоже факт.

Леонид Гозман: Во-первых, я хочу сказать, что у всего этого безобразия есть один такой нравственный компонент, если хотите. Это грязный фарс, который они называют президентскими выборами, – это оскорбление всем нам, это оскорбление нашего чувства гражданского достоинства, это оскорбление нашей страны, вообще всего. Насчет отношения к выборам, согласен с Димой, тут никаких расхождений нет. В чем цель Путина на этих выборах? Разумеется, не в цифре, цифру он может нарисовать заранее, может быть, уже ее утвердил, я думаю, это будет больше 80, потому что раньше было больше 70, а сейчас он должен доказать, что война сплотила нацию вокруг него любимого. На самом деле цель – убедить людей и внутри страны, и за рубежом, что большинство населения за него. Да, могут быть какие-то нарушения, 80, не 80, но 70% у меня есть. Он должен убедить особенно элиты в том, что у него все под контролем. Это особенно важно после мятежа Пригожина, на котором его никто не защищал, а он сам праздновал труса, после неудач на фронте и так далее. Наша задача, тех, которые даже не против него, мы за страну, мы за Россию, а не он, тех, кто за Россию, задача – эту картинку разрушить. То есть мы должны сделать так, чтобы максимально большое число и за рубежом, и в России поняли, что вранье это все, нет у него большинства, не контролирует он ситуацию так, как говорит.

Михаил Соколов: Как вы относитесь на этом этапе к участию в электоральных процедурах Бориса Надеждина, который выступает против спецоперации, как он говорит, открыто?

Леонид Гозман: В Шотландии был такой тест на ведьм, женщину обвиняли в том, что она ведьма, а она говорила, что она не ведьма. Проверяли это следующим образом: ее привязывали к стулу и бросали в воду, если она выпутается и вылезет, значит, она ведьма, ее сжигали как ведьму, если она утонет, значит, она не ведьма, ее хоронили как честную женщину. Мне кажется, ситуация такая: если Борю зарегистрируют кандидатом в президенты, значит, он член команды Путина, его задача собрать 0,8%, чтобы Путин потом мог сказать: вот видите, против войны, вот они все, больше их и нет, остальные за. Если он правду говорит, то его не зарегистрируют. Поэтому, я думаю, проблемы выбора у нас не будет.

Михаил Соколов: Было какое-то обращение к западным политикам не признавать легитимность этих выборов, от него есть какой-то эффект?

Дмитрий Гудков: Это была целая резолюция Парламентской Ассамблеи Совета Европы, объединение депутатов 47 стран. Сейчас западные депутаты, политики, бывшие министры собирают подписи под подобной декларацией. Скорее всего, какие-то страны, я думаю, после марта не признают итоги выборов. Тут дело даже не в том, что мы этого хотим, дело в том, что впервые выборы проходят на оккупированных территориях. И это безупречный с правовой точки зрения аргумент, почему западные политики не должны признавать итоги: потому что, если признаешь итоги, тогда ты должен признать и аннексию, и все остальное. Путин просто им подарил этот аргумент. Даже если бы многие из них и не хотели бы признавать нелегитимность, куда ты денешься? Здесь все четко. Именно из-за этого весь состав Центральной избирательной комиссии находится под санкциями, потому что они организуют выборы на временно оккупированных территориях. Какой от этого будет толк? Путин и так уже нерукопожатный, я не думаю, что здесь это как-то сильно повлияет на ситуацию внутри России. Во-первых, это нужно Западу в том числе для того, чтобы продемонстрировать, что нет никаких двойных стандартов. Во-вторых, непризнание Путина означает, что с ним точно никто не будет общаться. Я думаю, что при определенных раскладах это может повлиять на элиты, которые все равно в большинстве своем хотели бы, наверное, получать визы, ездить в Европу, покупать недвижимость, хранить деньги там, разморозить в конце концов замороженные там активы, яхты и прочее. Путин уже эти проблемы для них не решает, если он еще будет признан нелегитимным, то тем более. Может быть в какой-то момент они задумаются о том: а не поменять ли нам на кого-то другого? Я не думаю, что прямо от непризнания выборов все сильно очень поменяется. Разговор про ценности – это разговор про отношение вообще к России. Потому что Путин – это не только война, Путин – это репрессии, пытки, ущемление прав и свобод граждан. Мне кажется, такое решение было бы за Россию, против Путина.

Михаил Соколов: Давайте вернемся к началу нашего разговора о завоеваниях. Как люди в России относятся к теме завоеваний?

Нужны ли России завоевания?

Михаил Соколов: Не всеми овладел имперский синдром, хотя многими явно овладел. Верите ли вы в возможность поворота от войны к миру?

Леонид Гозман: При Путине это невозможно, пока Путин у власти, будет только война, будет все хуже, хуже и хуже, будут другие войны. Путин объявил войну мировой цивилизации. После Путина, да, верю. Потому что на самом деле никакого имперского синдрома в России нет. Я хочу напомнить, что после того, как взяли вильнюсскую телебашню и убили 13 человек, миллион человек вышли на улицы Москвы не в защиту империи, а в защиту свободы Литвы, Латвии и Эстонии. Я думаю, что этот режим обречен, потому что он противоречит не только законам божеским, но и человеческим, он противоречит здравому смыслу. Но это бег на длинную дистанцию. Надо сохранять надежду, надо не опускать руки.

Михаил Соколов: Как разрешится конфликт, который есть? Многим людям, в отличие от Путина, завоевания явно не нужны.

Дмитрий Гудков: Война, я согласен, закончится вместе с Путиным, с путинским режимом, но никак не раньше, к сожалению. Я помню, была социология до войны, когда людей спрашивали, чего бы они хотели, слово "империя" было на предпоследнем месте. Поэтому я абсолютно согласен, нет никаких имперских амбиций, есть просто мейнстрим государственный, любое слово – от 10 до 25 лет, как у Володи Кара-Мурзы. Как только возвращается нормальная дискуссия в информационное поле, то, конечно, не быстро все нормализуется, но нормализуется. Печально только вот что: даже если война закончится, режим сменится, даже если к власти придут нормальные люди, то, к сожалению, страна достанется в таком состоянии, что это будет не активом, а пассивом.

Я боюсь, что следующие реформы, которые будет проводить будущая власть, демократическая власть, это будут очень сложные реформы в самое сложное время, когда масса долгов, масса претензий со стороны мирового сообщества. Как бы не произошло то, что и в 1990-е, когда полезные реформы были сделаны, но эффект от них был только тогда, когда уже пришел Путин, поэтому все ругали демократов и демократию. Как бы то, к чему мы стремимся, что мы хотим построить, не было бы скомпрометировано из-за обстоятельств, в которых придется эту страну восстанавливать.