Иракское фиаско Соединенных Штатов

Юрий Жигалкин: Об американской стратегии в Ираке и о будущем этой страны в программе "Сегодня в Америке" мы говорим с бывшим заместителем командующего американской армией генералом Джеком Кином, американским историком, политологом Эдвардом Лютваком, историком, профессором университета Индианы Дмитрием Шляпентохом и экономистом, бывшим советником иракского правительства Михаилом Бернштамом.

Сегодня в Америке: иракское фиаско США

В четверг президент Барак Обама объявил о том, что он направляет в Ирак триста военных советников, задачей которых является оказание помощи иракской армии в отражении наступления исламистских боевиков из группировки "Исламское государство в Ираке и Леванте", которые за несколько дней сумели захватить значительную часть территории Ирака и даже создать потенциальную угрозу Багдаду. Президент подчеркнул, что это не боевые подразделения, американские солдаты не будут принимать участия в боевых действиях, но символика события была очевидной: выступление Барака Обамы знаменовало ​окончательное крушение надежд на превращение Ирака в нормальное стабильное государство и провал эксперимента по созданию демократического общества на руинах диктатуры.
Два с половиной года назад президент Обама отдал приказ о полном выводе из Ирака американского военного контингента. В результате восьмилетней кампании американской армии удалось стабилизировать страну, и президент, выполняя предвыборное обещание закончить иракскую войну, поспешил вернуть американских солдат домой вопреки призывам о необходимости оставить небольшой контингент, который был бы гарантом стабильности Ирака.
В четверг, как пишет газета The Washington Post, "для президента Обамы круг замкнулся. Он возвращает военных советников в Ирак, пытаясь предотвратить раскол этой страны, в то время как американские официальные лица пытаются добиться замены премьер-министра, которого Соединенные Штаты помогли привести к власти. Это верные шаги, но они отражают то, сколь ошибочной была политика Соединенных Штатов. Президент Обама пришел к выводу, что Ираку угрожает полномасштабная гражданская война и раскол, если он не заменит премьер-министра Нури аль-Малики менее поляризующим общество лидером".
Неизбежен ли был такой результат? Этот вопрос бурно обсуждается в американской прессе. На днях бывший вице-президент Дик Чейни, один из апологетов вторжения в Ирак, написал статью в газете The Wall Street Journal, в которой он безжалостно возлагает вину за коллапс Ирака на президента Обаму. "Крайне редко американский президент оказывался столь неправ, по столь крупному счету, за что приходилось расплачиваться столь огромному количеству людей. Когда господин Обама и его команда пришли в Белый дом в 2009 году, "Аль-Каида" в Ираке была практически побеждена благодаря главным образом героическим усилиям американской армии. Господину Обаме оставалось лишь договориться о том, как оставить в Ираке небольшой американский контингент, организовать обучение иракских сил и обеспечить сбор разведывательной информации для того, чтобы гарантировать мир. Вместо этого он решил забросить Ирак, и теперь мы становимся свидетелями американского поражения, хотя уже держали в руках победу", – пишут Дик Чейни и его дочь Лиз, в прошлом высокопоставленный сотрудник госдепартамента. Такое обвинение, выраженное в менее вызывающей манере, стало, что называется, общим местом для критиков президента Обамы. Однако, как считает мой собеседник Эдвард Лютвак, бывший советник Пентагона, политолог, сотрудник вашингтонского Центра стратегических и международных исследований, реальные причины происходящего гораздо более глубоки.

Эдвард Лютвак: В течение нескольких лет Нури аль-Малики фактически зачистил руководство страны от суннитов, попытался арестовать своего вице-президента, который принадлежит к суннитской общине и довел дело до глубочайшего раскола между суннитами и шиитами. Одним из результатов этого стало падение дееспособности иракской армии, состоящей в основном из шиитов и суннитов, она просто отказывается воевать. Так что, на мой взгляд, главным виновником происшедшего является аль-Малики, который, как и другие лидеры его обоймы, такие как Эрдоган в Турции или Морси в Египте, считает, что, победив на выборах, получив чуть больше половины голосов, он обладает безоговорочной властью. Их серьезнейшая проблема заключается в том, что им попросту недоступно представление о том, что они должны уважать права меньшинств. Они не понимают, что они могут успешно править только с согласия меньшинства.

Юрий Жигалкин: Тем не менее, большинство экспертов считают, что аль-Малики и его стиль правления – это лишь часть проблемы, что причины происходящего гораздо более глубокие?

Эдвард Лютвак: Когда президент Джордж Буш-младший забрал контроль над Багдадом у суннитского меньшинства и передал его шиитскому большинству, он, не желая того, положил начало открытому конфликту между шиитами и суннитами. И этот конфликт, скорее всего, затянется на поколения, скажем, сто лет или даже больше. Суннитское меньшинство всегда правило Ираком. Как только американцы познакомили Ирак с основами демократии, проведя свободные выборы, шииты победили. Если бы их лидеры имели четкое представление о демократии и действовали в согласии с принципами демократии, это открыло бы новую эру в Ираке. Американцы считали, что достаточно избавиться от диктатора и провести свободные выборы для того, чтобы утвердить демократию, как выяснилось – это не так. На смену диктатуре пришел глубочайший раскол общества. Это общество оказалось неспособным ни объединиться, ни разделить богатства.

Юрий Жигалкин: То есть вы полагаете, что вторжение в Ирак было ошибкой? Но это была, как говорят американцы, честная ошибка или за ней, как намекают критики Джорджа Буша, стоял некий умысел определенных сил в Соединенных Штатах?

Эдвард Лютвак: Это было искреннее заблуждение, проистекающее из невежества, иными словами, это было безответственное решение. В 2003 году еще до начала вторжения я был приглашен в качестве эксперта на заседание Сената, где обсуждалась ситуация в Ираке. Я тогда предупреждал о том, что до того, как вступить в Ирак и пытаться переменить власть в стране, нужно хотя бы представлять, во что мы втягиваемся. А из выступлений представителей администрации Буша, громких апологетов вторжения, например Пола Вулфовица, Ричарда Перла, явствовало, что у них сведений об Ираке меньше, чем можно почерпнуть в Википедии или путеводителях. Даже из этих источников они могли бы узнать, что разные группы в Ираке, во-первых, всегда будут действовать исходя из своих клановых интересов, а во-вторых, они не умеют делиться и исходят из принципа: если у вас власть или большинство, вы забираете все.

Юрий Жигалкин: Но многие, например, считают, что ситуация могла бы в Ираке развиваться по гораздо более благоприятному сценарию, если бы президент Обама проявил настойчивость и договорился с аль-Малики о сохранении в стране хотя бы небольшого американского контингента. Бывший вице-президент Чейни, например, прямо обвиняет нынешнего президента в том, что именно он перечеркнул плоды трудной победы, достигнутой в Ираке?

Эдвард Лютвак: Решение уйти из Ирака стало результом действий премьер-министра аль-Малики отказавшегося добиваться принятия иракским парламентом закона о статусе американских сил, которым бы американским военнослужащим отводился особый юридический статус, на них бы не распространялось действие иракского законодательства. Насколько я понимаю, решение аль-Малики стало результатом давления Тегерана, который не хотел присутствия американских войск в соседней стране. Я думаю, что, будь на месте Обамы другой президент, и он не смог бы сохранить американский контингент в Ираке.

Юрий Жигалкин: То есть вы не согласны с теми, кто утверждает, что решение Барака Обамы полностью вывести американские войска из Ирака представляет собой крупнейший стратегический просчет?

Эдвард Лютвак: Люди, которые возлагают вину на Барака Обаму за стратегические просчеты, на мой взгляд, правы. Многие внешнеполитические решения принимались им на основе внутриполитических соображений. Мало того, я считаю, что группа ближайших советников президента по внешнеполитическим вопросам некомпетентна. Они, что называется, поклонники президента и смотрят ему в рот, вместо того, чтобы предлагать независимую оценку ситуации. Я, как налогоплательщик, считаю, что они не заработали своего жалованья. Но если говорить об Ираке, то в данной ситуации мы ничего сделать не можем, если только мы не пошлем в Ирак крупную армию.

Юрий Жигалкин: В таком случае что дальше?

Эдвард Лютвак: Я думаю, поиск естественного баланса во взаимодействии разнообразных сил, участников этого противостояния. Премьер-министр аль-Малики не способен победить суннитов. Сунниты не смогут одержать верх над шиитами. На севере уже существует де-факто государство курдов. В результате, скорее всего, произойдет фактический раскол страны. Я полагаю, что это коснется и Сирии. У Соединенных Штатов в такой ситуации нет особого выбора. Отправка в Ирак крупного военного контингента, способного взять страну под контроль, исключена. Остается лишь стратегия ограничения, сдерживания конфликта.

Юрий Жигалкин: Это был американский историк и политолог Эдвард Лютвак. Мои собеседники – Дмитрий Шляпентох, историк, профессор университета Индианы и Михаил Бернштам, экономист, бывший советник министерства финансов Ирака, сотрудник Гуверовского института.
Профессор Бернштам, можно назвать иракское фиаско результатом провала Соединенных Штатов?

Михаил Бернштам: Это провал, и он был предсказуем, начиная самое позднее с 2005 года. Тогда в конституцию этой страны записали и потом утвердили, что доходы от нефти делятся по квотам, по религиозным и этническим линиям, то есть каждая группа получает свой процент. И они начали воевать за эти квоты, чтобы их постоянно пересматривать. То есть такая дележка главного источника дохода уже тогда начала приводить фактически к гражданской войне, она затянулась, потом она ослабла, договорились. В 2007 году приняли новый закон о нефти, по которому этот вопрос был частично решен. Потом это снова началось. И когда ушли оттуда американские войска, некому было мирить, правительство демократического большинства стало давить меньшинства, то есть суннитское меньшинство и курдское меньшинство. Курды практически отделились уже давно, у них своя армия, у них там мир, у них спокойствие, у них процветание, у них иностранные инвесторы. А вопрос между шиитами и суннитами был не решен, вялотекущая гражданская война переросла в настоящую горячую войну. Из Сирии туда пришли международные джихадистские силы. И Ирака на сегодняшний день как национального государства практически не существует.

Юрий Жигалкин: Профессор Шляпентох, чей провал, если это провал?

Дмитрий Шляпентох: Провал, конечно, очень большой. Это не просто частичный провал, начинает крошиться американская империя, которая начинала создаваться в новой своей форме Клинтоном. Вакуум после гибели Советского Союза быстро заполняется американской мощью, которая оказалась во многом мыльным пузырем, который начинает лопаться. Была твердая уверенность неоконсерваторов, что можно не только разгромить и очень быстро диктатора, но и создать рыночное демократическое общество, и затем этот режим будет лояльный к американцам, американцы могут контролировать в той или иной форме нефтяные ресурсы. Но выяснилось, что невозможно находиться в Ираке очень долго. Не потому, что там были какие-то страшные потери, просто это армия, основанная на наемниках, оказалось, что денег на нее нет. Причем война оказалась намного дороже, чем она была во Вьетнаме, не говоря уже о Второй мировой войне. На солдата тратится неизмеримо больше не потому, что солдату так хорошо, просто потому, что существует миллион посреднических организаций. Это был чисто экономический провал, переведенный в геополитику.

Юрий Жигалкин: Профессор Бернштам, если вернуться к началу этой кампании, можно ли сегодня сказать, что в принципе решение Буша о вторжении в Ирак было ошибочным?

Михаил Бернштам: Это вопрос политических пристрастий, научно, аналитически это сказать невозможно, потому что результаты могли быть самые разные. Разрешите заметить – это неправильно насчет американских финансовых трудностей. Война в Ираке стоила 770 миллиардов долларов – это действительно огромная сумма. Но только в одном 2009 году, когда уже было принято решение уходить, на экономическое стимулирование было потрачено 787 миллиардов долларов, то есть гораздо больше. Гораздо больше денег выбрасывается на ненужные, бесполезные мероприятия из бюджета, которые ничего не дают для экономики. Так что дело не в дороговизне войны, а именно в политических ошибках по управлению Ираком. Были сделаны колоссальные политические ошибки: была распущена иракская армия, были распущены местные администрации, была распущена вся система управления. Ирак с самого начала оказался неуправляемым, федерализм не был создан. То есть можно тысячи перечислять всевозможных политических ошибок. Война 2003 года могла привести совсем к другим результатам, если бы не были сделаны эти политические ошибки.

Юрий Жигалкин: Любопытно, что собеседник Радио Свобода, один из самых известных американских военных, бывший заместитель командующего американскими сухопутными силами генерал Джек Кин продолжает считать, что кампания в Ираке была неизбежной.

Джек Кин: Нет, ни тогда, ни сейчас я не считаю, что мы допустили ошибку, начав операцию в Ираке. После терактов 11 сентября стратегия США в отношении Ближнего Востока неизбежно претерпела бы изменения независимо от того, кто занимал на тот момент Белый дом. До терактов мы могли делать ставку на блокирование Ирака посредством экономико-дипломатических мер, включая жесткие ограничения на экспорт нефти, с минимальным добавлением силовых элементов в виде бесполетных зон и так далее. Но гибель в течение нескольких часов около трех тысяч американцев и вполне реальная, на мой взгляд, угроза повторения трагедии, сделала политику сдерживания неактуальной. Если после того, что произошло в Нью-Йорке и Вашингтоне, мы и далее следовали бы такому сравнительно пассивному курсу, то от нашей репутации ничего бы не осталось, и режим экономико-дипломатических санкций, в котором участвовали наши союзники, неминуемо распался. Что, в свою очередь, позволило бы Ираку продавать нефть в любом количестве и закупать любую технику. На практике это означало бы, что Саддаму Хусейну расчищен путь к обретению вожделенного оружия массового поражения. Пассивность Америки вдохновила бы также исламских радикалов, равно как и другие экспансионистские режимы на Ближнем Востоке. Смена курса, повторю, произошла бы при любом президенте в Белом доме.

Юрий Жигалкин: Но другой наш собеседник, авторитетный историк и политолог Эдвард Лютвак, например, считает, что, назовем это – первородный грех операции в Ираке заключался в том, что Соединенные Штаты, свергнув диктатуру Саддама Хусейна, дали выход вечному религиозному конфликту, который тлел где-то под спудом диктатур. В результате мы получили "Арабскую весну" и взрыв исламизма, с которым нам придется жить очень долго. Профессор Шляпентох, вы, видимо, согласны с такой трактовкой?

Дмитрий Шляпентох: Есть не только религиозный элемент, есть социальный элемент, который здесь совершенно никем не учитывается. В чем же один из успехов исламистов? Не только в том, что они проводят массовый террор, так и большевики проводили массовый террор, но они также работают на беднейшее население. Они там пытаются ввести какие-то социальные, может быть, рудиментарные меры по улучшению жизни населения – распределение бензина, проверка продуктов на рынке. Но сам этот элемент очень хорошо работает. И тут очень легко противопоставить их заевшиеся, зажравшиеся, естественно, живущие не по истинной вере элиты и нас, живущих в соответствии с верой и живущих близко к народу. В этом во многом сила исламистов, почему им удается привлечь на свою сторону часть населения.

Юрий Жигалкин: Можно ли сказать, что именно американская кампания в Ираке во многом спровоцировала эти потрясения, мы видим "арабскую весну", мы видим революции по всему ближневосточному миру, тем, что она разбудила или дала выход этому дремавшему конфессиональному конфликту?

Михаил Бернштам: Любое потрясение, любая нестабильность могла привести к этому дремавшему межконфессиональному, межэтническому конфликту по той простой причине, что так же, как в Африке, границы были искусственно нарезаны уходящими колониальными странами и эти границы совершенно не соответствовали этническому состоянию, и поэтому национальных государств в европейском смысле, которые могли бы быть более-менее стабильными, не возникло. Поэтому такие государства могли сдерживаться только диктатурами. Как только эти диктатуры были свергнуты либо в результате внутренней революции, как в Ливии, либо в результате внешней интервенции, как в Ираке, эти конфликты вышли наружу. Дальше оставалось или восстанавливать диктатуру и первоначально в Ираке план был такой в первые месяцы, он не получился, либо разделять эти государства, дать им возможность естественным образом разделиться. Сейчас это в результате в Курдистане происходит, Курдистан существует и процветает, относительно говоря. Либо будет происходить длительная вялотекущая, а потом уже и горячая, как сейчас это возникло, межконфессиональная и межэтническая война.

Юрий Жигалкин: Последние события вызвали многочисленные комментарии относительно вероятности де-факто раскола Ирака. Реалистичен ли такой сценарий, профессор Шляпентох?

Дмитрий Шляпентох: Очень реалистический, с моей колокольни, сейчас практически неизбежный. Если будут серьезные проблемы с Багдадом, Иран прямо грубо вмешается, начнет вводить уже не сотни боевиков, а регулярную армию в большом количестве. Но даже Ирану захватить весь северный Ирак, а это кровопролитная война и партизанская война, ведущаяся десятилетиями, скорее всего, они это не сделают. И возникнет здесь своеобразный слоеный пирог. Что из этого получится – этого никто не знает, комбинации здесь могут быть самые неожиданные.

Юрий Жигалкин: Профессор Бернштам, что наиболее вероятно: распад страны?

Михаил Бернштам: Что вероятно? Я в 2011 году опубликовал статью, которая называется "Давайте рассмотрим Курдистан". Курдистан уже существует сейчас. Несколько дней назад курды наконец захватили нефтяные поля Киркука. Сейчас Курдистан может добывать треть всей нефти, которая существует в Ираке, и у них два трубопровода, один в Турцию, а другой на Запад.

Юрий Жигалкин: То есть у них есть на что жить?

Михаил Бернштам: У них не только есть на что жить, но сейчас они предъявили Багдаду ультиматум. У них квота была 17% нефтяных доходов, либо им дают 25%, либо они уходят. У них свое правительство, у них своя армия, хорошо вооруженная, хорошо обученная, они охраняют свои границы. Захватом Киркука они фактически восстановили свои исторические и этнические границы, курдов всего на земле 27 миллионов человек, то есть это самый большой народ без государства. Курдистан – это прозападное, не религиозно активное образование. Если американцам нужна относительно демократическая прозападная страна, она называется Курдистан. Сейчас в Ираке 36 миллионов человек, из этих 36 миллионов 23 миллиона шиитов и 12 миллионов суннитов, но из них 5 миллионов курдов, значит, там 7 миллионов суннитов остается, которые не курды. Они могут отделиться, там будет опасность, потому что там будет создано это самое джихадистское государство. И тогда шииты уйдут к Ирану.

Юрий Жигалкин: Вернемся все-таки к американской роли в иракской драме. Могла бы ситуация обернуться по-другому, не поспеши президент Обама с выводом войск из Ирака? Мой собеседник генерал Джек Кин склонен верить, что шанс на успех был очень реален.

Джек Кин: Президент, как мне кажется, пренебрег накопленным США опытом оккупации. Страны, где американские войска остались на длительное время, – Германия, Италия, Япония, Корея – добились больших успехов в смысле демократизации и экономического процветания. Страны, из которых американская армия ушла, не доведя дело до конца, – на ум приходят Вьетнам и Гаити, – ничем по части демократизации и материального прогресса похвастаться не могут. В странах успешных наша армия играла абсолютно ключевую стабилизационную роль на время переходного периода. Мои коллеги – генералы предлагали президенту Обаме оставить в Ираке, по крайней мере на четыре-пять лет, двадцатипятитысячный контингент и возложить на него функции разведывательного сопровождения антитеррористических операций, которые бы вели преимущественно иракские части. Этот контингент включал бы также подразделения спецназа, советников, инструкторов, вертолетчиков, военно-медицинский персонал, специалистов по материально-техническому снабжению. Но у президента Обамы была другая задача: как можно скорее забыть об Ираке. Соответственно нашему послу были даны инструкции внушать новой иракской власти, будто она абсолютно суверенна. Наперекор позиции военачальников, которые доказывали, что Ирак – не Франция, и что он скорее напоминает Южную Корею образца 1951 г., где американцам потребовалось много времени, чтобы помочь ей сформировать полноценную плюралистическую систему, перейти от военной диктатуры к демократии. Генералы также отстаивали точку зрения, что без нашего содействия Ираку не добиться полной этническо-религиозной интеграции своих вооруженных сил, то есть сгруппировать в единое целое шиитов, суннитов и курдов. Но этому не суждено было случиться.

Юрий Жигалкин: Профессор Шляпентох, генерал, хорошо знакомый с ситуацией в Ираке, прямо, по сути, говорит об ошибке политического руководства и президента Обамы? Мы, конечно, знаем, что отставные генералы довольно часто критикуют политическое руководство страны, тем не менее.

Дмитрий Шляпентох: Я не склонен все сводить к личностям. В каких-то случаях личность все. Американское общество – общество структуры, личность играет очень маленькую роль. Создание американской империи и превентивные войны начаты были не Бушем-республиканцем, а демократом Клинтоном.

Юрий Жигалкин: Но, как мы знаем, полный вывод войск из Ирака был осуществлен Обамой.

Дмитрий Шляпентох: Обама здесь следовал логике вещей. У него нет ни армии, ни легионов. Кто бы ни был у власти, скорее всего, он следовал бы Обаме. Мало того, у меня прогноз, который можно проверить в ближайшем будущем: следующий президент, кто бы он ни был, будет еще более миролюбивый, чем Обама. Потому что денег будет еще меньше, ресурсов еще меньше.

Юрий Жигалкин: То есть это не провал Обамы?

Дмитрий Шляпентох: Нет, империя просто больше заглотила, чем она физически может переварить. Им придется отводить войска из провинций, потому что просто денег на содержание легионов нет, ничего кроме денег легионерами не движет. Общество также ничем, кроме личных и групповых интересов, не занято. Поэтому винить Обаму здесь совершенно не нужно.

Юрий Жигалкин: Профессор Бернштам, стратегическая позиция нашего собеседника понятна: то, что в определенных кругах называют "американской империей", слабеет, США не могут себе позволить роли мирового полицейского или гаранта стабильности в иной интерпретации, и американцы вынуждены ограничивать свою роль в мире. Как вы считаете, уход из Ирака – это политическая ошибка или функция более масштабных процессов, как говорит профессор Шляпентох?

Михаил Бернштам: Основные ошибки, к сожалению, были сделаны нами во время администрации президента Буша, иракской администрации Пола Бремера. Обама продолжал эту политику. Поэтому обвинять администрацию Обамы в этом исторически неправильно. Никакой американской империи не существует, никакого угасания империи не существует – это все мифотворчество. Американская армия – это не легионеры, это патриоты, которые за 20 тысяч в год, что является очень низкой зарплатой, рискуют своими жизнями, никогда в истории такой убежденной, хорошо тренированной патриотической армии не существовало и нет. Американские генералы – это стратегические мыслители. Политическое руководство провалило эту ситуацию.

Юрий Жигалкин: Дмитрий Шляпентох, как вы считаете, что остается Вашингтону в этой ситуации?

Дмитрий Шляпентох: Это проблема выбора между меньшим и большим злом. Если они начнут непосредственно бомбить исламистов, необходимо будет войти в кооперацию с Ираном. Значит, надо им тогда забыть о всяких переговорах насчет ограничений иранских ядерных программ и начинать по-серьезному делиться с Ираном на Ближнем Востоке. Если они ничего не будут делать, то это будет посылка для Ближнего Востока, не только Ближнего Востока, она уже и для России, Китая, что американская армия и американская мощь достаточно ограничена, воли к большой войне нет. Поэтому надо все меньше и меньше обращать внимания, что там говорят в Вашингтоне. Это уже другой мир.

Юрий Жигалкин: Профессор Бернштам, как, по-вашему, должны вести себя Соединенные Штаты в этой ситуации?

Михаил Бернштам: Соединенные Штаты, начиная с 1990 года, гарантировали неприкосновенность Курдистана, его границы. Сейчас эти границы несколько расширились, они могут быть спорными. Но в принципе единственная надежда для американского положительного влияния в том регионе – это признание и поддержка Курдистана. И это совсем неплохой вариант.

Юрий Жигалкин: Мы видим, что президент Обама пытается оставаться в стороне. Нужна ли сейчас более активная роль США в Ираке?

Михаил Бернштам: Я могу сказать банальность: если умная, то нужна, а если неумная, то не нужна, было сделано очень много ошибок. Она бывает наивной, когда в племенных обществах пытались создать демократию, а люди использовали эту демократию для того, чтобы одно религиозное большинство уничтожало другие религиозные меньшинства. Либо это положительная роль по экономическому развитию. Если можно улучшить жизнь к лучшему, то, конечно, положительная роль, возможно, нужна.