Обама не конкурирует с Путиным в Сирии

Почему для Барака Обамы Сирия не является полем соперничества с Владимиром Путиным? Почему американский президент не может понять сирийской стратегии российского президента? Одерживает ли Кремль верх в Сирии или она станет трясиной для российского президента? Пойдет ли Вашингтон на потенциальную конфронтацию с Москвой в Сирии?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с военным экспертом, сотрудником Американского внешнеполитического совета в Вашингтоне Стивеном Бланком, политологом, профессором университета New School в Нью-Йорке Ниной Хрущевой, американским публицистом Дэвидом Саттером и историком, профессором университета Индианы Дмитрием Шляпентохом.

В пятницу в Женеве начинаются заседания рабочей группы под председательством Соединенных Штатов и России, которая должна определить детали перемирия между силами, верными сирийскому правительству, и так называемой умеренной сирийской оппозицией. Перемирие, как заявляют его организаторы, будет способствовать возобновлению мирных переговоров между Дамаском и оппозицией и позволит возобновить поставки гуманитарной помощи жителям осажденных сирийских городов.

Однако в успех этого начинания едва ли кто верит. С точки зрения Вашингтона, самое большое препятствие на его пути – российские бомбардировки отрядов оппозиции, обороняющих город Алеппо. Министр иностранных дел России Лавров настаивает на том, что успех перемирия зависит от "американцев – будут ли они готовы сотрудничать на военном уровне".

В роли самого неожиданного скептика выступил президент Обама, который во вторник обратился с прямым увещеванием к президенту Путину. Сирия, сказал президент Обама, не является "объектом конкуренции между мной и Путиным". Он повторил свой тезис о том, что Сирия станет для Кремля трясиной, и задался недоуменным вопросом: "Россия думает, чего она может добиться, если получит в качестве союзника совершенно разрушенную страну, на поддержку которой ей придется бесконечно тратить миллиарды долларов?" Президент США, отметавший в течение нескольких лет призывы оказать более серьезную поддержку умеренной сирийской оппозиции, продолжает публично настаивать на том, что Москва совершила самоубийственную стратегическую ошибку, втянувшись в войну в Сирии.

Однако такую точку не разделяет даже газета американской армии The Stars and Stripes. "Вместо того, чтобы увязнуть в ближневосточном болоте, как широко предсказывали на Западе, российский президент Владимир Путин взял в свои руки контроль над ситуацией и утвердил себя в качестве ведущей силы в кризисе, который унес жизни более 250 тысяч человек", – пишет газета.

Может ли Вашингтон удержаться в стороне от сирийского конфликта, рассчитывая на то, что Кремль сам загонит себя в ловушку, или ему придется действовать ради того, чтобы предотвратить худшее?

– На мой взгляд, русские успешно продемонстрировали, как, прибегнув к ограниченной военной силе, можно достичь политических целей, – говорит Стивен Бланк. – В конце концов, это именно то, что, по словам Клаузевица, является смыслом войны. В результате этой операции Путину удалось заставить Соединенные Штаты воспринимать Россию как равноправного партнера не только в ближневосточных делах, но и в Европе, и на Украине. Были значительно укреплены позиции российского союзника Асада и его режима. Была создана коалиция России, Ирана, Сирии, различных шиитских группировок, направленная против США и их союзников. Кремль выставляет Соединенные Штаты в качестве слабого игрока и намеревается создать постоянные военные базы на Ближнем Востоке.

– Но президент Обама видит все это в несколько ином свете. Во вторник он заявил, что не состязается с Путиным в Сирии, он, как кажется, пытается воззвать к здравому смыслу российского президента?

Стивен Бланк

– Как мне видится, Обама прячется за этой идеей о том, что сирийская операция превратится в катастрофу для русских. Керри достигает с Лавровым, говоря словами Ленина, "гнилой компромисс" о прекращении огня в Сирии, и Белый дом говорит, что выполнение этого соглашения будет своего рода тестом для России. А что тут тестировать, когда мы прекрасно знаем, в чем заключаются намерения Москвы. И она доказывает это еще раз, говоря, что перемирие не отразится на ее планах ведения воздушной кампании в Сирии. Проблема заключается в том, что президент Обама действительно не соперничает с Путиным в Сирии. У Соединенных Штатов нет реальной стратегии действий в Сирии, администрация Обамы, судя по всему, не знает, как правильно применять военную силу для осуществления политических целей. Вместо этого Барак Обама постоянно повторяет, что Россия все глубже влезает в трясину в Сирии. Это, на мой взгляд, в корне неверный подход.

– Однако, можно посмотреть на происходящее и с другой стороны: экономически слабая Россия, находящаяся в кризисе, втягивается в кровавый конфликт, чреватый всяческими проблемами, идет на поддержку, видимо, обреченного режима ради чего? Приобретения военной базы? Почему бы ей на самом деле не позволить наступить на сирийские грабли, если ей этого хочется?

– На самом деле, поставлен гораздо более серьезный вопрос. Он заключается в том, удастся ли Кремлю использовать агрессию в качестве укрепления своих позиций на международной арене? Ответ – ему это удается. Своими действиями Путин подорвал позиции Соединенных Штатов в регионе. Система союзнических связей США в регионе переживает серьезные испытания, потому что наши ближневосточные союзники не доверяют администрации Обамы. Сирийский кризис представляет гигантскую проблему для Европы из-за потока беженцев, и у Путина есть возможности оказания давления на Евросоюз в его кампании борьбы за отмену санкций. Манипулируя ситуацией в Сирии, он может надеяться на достижение успеха в противостоянии с Украиной. И пока он достиг значительного прогресса в этом деле.

– Велика ли, по-вашему, вероятность конфликта, скажем, между Россией и Турцией? Ведь Турция и Саудовская Аравия настойчиво начали предлагать проведение сухопутной военной операции в Сирии?

– Нет, не велика. Турки и саудовцы могут говорить о наземной операции, но такая операция невозможна без прикрытия с воздуха. Российские представители уже заговорили о неприемлемости такой операции. США не предоставят воздушного прикрытия туркам, потому что для турок основную проблему представляют успехи курдов, а курды являются союзниками США.

– В течение всего сирийского конфликта президент Обама делал все возможное, чтобы США не оказались в него втянуты. Вряд ли за десять месяцев до конца президентства он решит что-то резко изменить. Но а как, с вашей точки зрения, должна выглядеть сирийская стратегия США?

– Что нужно было сделать раньше, а сейчас, скорее всего, уже поздно этим заниматься – создать дееспособные сухопутные силы при поддержке авиации, установить бесполетную зону над несколькими районами Сирии и создать условия для отстранения Асада от власти. Эти меры помогли бы предотвратить жесточайший гуманитарный кризис. В том, что касается будущего, прежде всего, Белый дом должен признать и осознать, что действия России представляют собой огромную угрозу международной стабильности, несмотря на ее экономическую слабость, и действовать исходя из этого. В Сирии США должны наконец поставить перед собой конкретные цели и сплотить союзников для их достижения, вместо того чтобы рассчитывать на то, что с помощью России можно будет начать мирный процесс. Необходимо определить ясные цели, которые будут поддерживать другие страны, бросить на их осуществление значительные ресурсы, Белый дом должен взять на себя лидерство в их достижении. В противном случае ничего не произойдет, – говорит Стивен Бланк.

– Профессор Хрущева, как вы считаете, сирийская кампания оказалась пока удачным ходом для Путина или, как в очередной раз во вторник заявил Барак Обама, Путин шагнул в Сирии в топь, которая его засосет?

Russia – Nina Khruscheva

– Это удачный для него ход на то время, пока он этим ходом распоряжается, – говорит Нина Хрущева. – Когда мы говорим о том, что это засосет, все говорили, что Украина засосет, и Украина засосала. Но, с моей точки зрения, Россия вообще интересна тем, что в ней проблемы не разрешаются, а рассасываются, они длятся так долго, что они в конце концов перестают быть, они становятся перманентными и таким образом больше не проблема. Кризис – как постоянный ремонт, так постоянный кризис. То есть Путин это очень хорошо понимает, это работает, пока это работает, а дальше, когда это оказывается негативным, он переводит стрелки, переводит внимание на что-то другое. Обама по сути прав. Но это не значит, что на данный момент времени эти войны, которые Путин развязывает, не работают в пользу Путина.

– Уместен ли, с вашей точки зрения, в отношении действий Владимира Путина вопрос, заданный президентом Обамой: зачем России ввязываться в безнадежную дорогостоящую затею поддержки рушащегося режима в Сирии, или президент США совершенно не понимает или не хочет понять Путина?

– С моей точки зрения, никогда не нужно забывать, что у России есть комплекс неполноценности и полноценности одновременно, и это очень часто диктует решения. Они нерациональны, эти решения: величие России, мы не отдадим ни пяди назад. У нас осталась одна страна, в которой мы можем иметь влияние, мы будем высасывать влияние из этой страны как можно больше. 15 лет я наблюдаю за Путиным. Часто его мышление, кремлевское, может быть, не его лично, кремлевская политика и мышление выглядит так: даже если мы не преуспеем, то мы во всяком случае нагадим. То есть он еще очень часто выступает из-за идеи величия страны в роли занозы. Она достаточно тебе испортит кровь, не нанеся значительного урона. Это такая психологическая русская формула и идея историцизма, Путин же великий историк теперь: мы идем к своим корням и так далее, это все время там работает.

– Дмитрий Шляпентох, Сирия – удачный ход для Путина или ловушка? Что можно сегодня сказать, почти через полгода после начала российской воздушной кампании?

– Российский сценарий в данном случае работает вполне разумно, – говорит Дмитрий Шляпентох. – Первое: Путину не требуется абсолютного доминирования на Ближнем Востоке, он на это не претендует, там есть Иран и масса других игроков. Во-вторых, у него есть модель Чечни, где Кадыров, естественно, ведет себя как независимый, полунезависимый сатрап, делает все что угодно, но Чечня относительно спокойна, резко упало количество террористических актов, и здесь задача в этом плане выполнена. Это создание небольшого анклава, где он будет опираться на алавитов, которые понимают, что победа альтернативных партий любых – это перерезание им глоток. Содержание этого анклава будет не только его делом, это будет содержание и Ирана. Наконец, это наиболее богатая часть Сирии: оставить пустыню и ИГИЛ сражаться с американцами и с кем угодно.

– Дэвид Саттер, профессор Шляпентох сформулировал ход рассуждений тех аналитиков, которые, в отличие от президента Обамы, видят в сирийском демарше Кремля, скажем так, смысл. Как вы относитесь к такому тезису?

Дэвид Саттер

– Мы не совсем знаем, что будет, потому что мы не знаем, насколько эти силы, которые бунтовали против Асада, готовы примириться с тем, что они побеждены, – говорит Дэвид Саттер. – Мы не знаем, насколько другие страны, поддерживающие оппозицию, будут мириться с русской стратегией. На самом деле это ситуация, которая может эволюционировать в совершенно другом направлении, чем предусматривает путинский режим. Но в данной ситуации они создают впечатление, что они действовали для Асада и чего-то достигли. Насколько эти достижения были перманентны, мы сейчас не в состоянии предсказать. Интересно, по-моему, почему это в интересах России туда влезать. Все-таки Россия в нынешнем состоянии абсолютно не мировая держава, она, безусловно, не имеет мировой идеологии, которую может навязывать или проповедовать. Это режим, который должен заботиться о собственном выживании.

– Дэвид, как соглашаются многие аналитики (большинство, я думаю, соглашаются) с тем, что за этим шагом Путина стоит его желание сыграть на российском патриотизме, на чувстве гордости, на всевозвышающем россиян чувстве империи?

– Это, безусловно, что он хочет. Но он хочет это делать не для блага России, а наоборот, чтобы укрепить его режим, который фактически нелегитимный. Поэтому рано или поздно эти тактики буксуют, они не будут постоянно работать. Один из рисков для самого путинского режима – это что одним из первых шагов дестабилизации этого режима может быть какое-то поражение в Сирии.

– Дмитрий Шляпентох, как вы считаете, смогут ли и захотят ли Вашингтон и союзники что-то противопоставить России в Сирии или, как говорит президент Обама, он не соперничает с Путиным в Сирии, то есть у Кремля карт-бланш в Сирии?

– Я думаю, что американцы ничего не могут сделать ни в военном отношении, даже, я думаю, в экономическом. Другое дело, что идея маленькой победоносной войны, которая может спасти популярность режима, – это действительно не может продолжаться долго, потому что экономическая ситуация ухудшается, фантастический разброс доходов, как, между прочим, и в Соединенных Штатах. Если национализм, национал-капитализм не работает, работает только национал-социализм, требуется резкое улучшение жизни людей и расширение социальной защиты. Здесь действительно империя как некая сублимация проблем, как некая попытка найти решение для внутренних проблем, действительно может не сработать. Но предсказать что-либо здесь конкретно, как это все выльется в конкретные политические действия, невозможно.

– Дмитрий, например, американский историк и политолог Леон Арон предполагает, что детонатором краха системы Путина может стать крупный внешнеполитический провал Кремля, как это почти всегда случалось в российской истории. Может сирийский кризис вкупе с украинским сыграть такую роль?

– Опять же, предусмотреть что-либо невозможно. Идея о том, что исторические аналогии; исторические аналогии – это вещь, как говорил товарищ Сталин, опасная. Вовсе необязательно. Где начнется кризис, начнется ли он в России, или начнется в Америке, или других местах, предусмотреть невозможно. Скорее всего, он где-то начнется, начнется, возможно, очень сильный. Где будет, как говорил Ленин, слабейшее звено в системе империалистических государств – это предусмотреть невозможно, это схоластика.

Нина Хрущева считает, что конфликт в Сирии чреват очень серьезными последствиями и для России, и для мира. Вот как она отвечает на вопрос о возможности превращения сирийского конфликта в более масштабную войну:

– Абсолютно. И это страшно, потому что американцы ему говорят одно, он отталкивает это, дальше нарастает риторика: вы мне, я тебе, вы мне, я вам, и так далее. Нарастает враждебность бесконечная. Был такой совершенно замечательный человек, министр обороны США Дональд Рамсфельд, который сделал войну в Ираке и в Афганистане, он говорил: вера в неизбежность конфликта может стать одной из его главных причин.

– А тут ведь еще у Путина достойный конкурент в лице Эрдогана.

– Действительно, коса на камень. Главная репутация Путина вот в чем – он делает то, что он говорит. Если он скажет, что мы сейчас начнем бомбить, в какой-то момент он не сможет отойти от собственных слов, он же не Барак Обама, который обещает что-то, потом думает: нет, на самом деле это слишком. Путин не будет, и Эрдоган не будет.

– Дэвид Саттер, нужно ли противостоять Путину в Сирии или он сам заведет Россию в трясину, как считает Барак Обама?

– Я думаю, чтобы противостоять Путину, его поведению, его тактике все-таки важно, и важно на мировом уровне, чтобы он понял, что он не может вторгаться в Украину, не может убивать лидеров оппозиции. Для этого у нас есть много инструментов, особенно экономических. Я думаю, что раз он продолжает дестабилизировать ситуацию в Сирии, шансы, что они будут использованы, все-таки растут. Сейчас есть уже санкции экономические против России. Есть уже серьезные дискуссии о подкреплении и вооружении украинской армии. Я думаю, что он сам с его поведением, с его попытками завоевывать популярность военными способами, будет вынуждать западных лидеров пересматривать эти инструменты и их усиливать.

– Но многие аналитики считают, что потенциальные успехи режима Асада и его патрона Владимира Путина в Сирии, наоборот, заставят европейские страны более благосклонно отнестись к идее отмены или ослабления станций ради того, чтобы получить путинскую кооперацию в Сирии.

– Я думаю, что это зависит от западных политиков, их понимания русского поведения и мотивировки этого поведения, – говорит Дэвид Саттер. – Если они понимают, что в самом деле это не конец этого проекта, а, скорее всего, начало, они будут лучше соображать, что делать с Россией.

– Какого проекта?

– Проекта завоевания популярности актами агрессии. Но в принципе, все, что делает Путин, – это поведение игрока. Я думаю, что рано или поздно его удачи придут к концу.

– Да, как говорят знатоки игорной индустрии, в долгосрочной перспективе казино неизбежно обыгрывают игрока.

– Я думаю, что, если мы смотрим на мир как на казино, Путин как игрок – эта аналогия очень верная.

– Дмитрий Шляпентох, верная аналогия?

– В чем я согласен с Дэвидом, что в принципе маленькие победоносные войны, если они прямо не увязываются с повышением жизненного уровня населения, аскезой элиты, они не могут никак укрепить власть ни здесь, ни в России. В конечном итоге нужно будет реальное улучшение их жизни, реальное уменьшение социальной пропасти. Если этого не будет, экстатический патриотизм очень быстро может перейти в свою противоположность, как показали события Первой мировой войны, когда по всей Европе, в том числе и в России, сначала был абсолютнейший энтузиазм в отношении побед или к войне, а потом это перешло в глубинную ненависть по отношению к элитам.

– Должны ли Соединенные Штаты противостоять России в Сирии? Вопрос Нине Хрущевой.

– Противостоять, безусловно, но у Америки должна быть политика, у Америки нет политики. С одной стороны, они не могут идти в Сирию, потому что никто не будет поддерживать поход в Сирию, с другой стороны, нельзя Сирию оставить просто так, потому что станет еще хуже, пустота останется, в которую Путин, безусловно, войдет. Нужно иметь свою собственную политику и не идти на поводу у путинской политики. Уже 5 лет сирийского конфликта, все это идет якобы по формуле, которую предлагает Путин. Имейте свою собственную формулу, потому что он правда вас обманет на каждом шагу. Но если будет предложена формула, с которой он может существовать, она должна быть найдена. Нельзя было в 2013 году разговаривать по поводу красной линии в Сирии – это был договор, и он оказался ужасным.

– Нина, и вы предлагаете опять искать договоренностей с Кремлем? Звучите как, извините, защитник Путина.

– Я не защитник Путина, но я противник американской политики, которая не может сама с собой разобраться, обвиняет Путина, что она не нашла выходов тому, что она должна была сделать пять лет назад. Надо было Сирией заниматься пять лет назад, а не давать это Путину на откуп. Нужно было иметь не просто формулу санкций, а решить, каким образом эти санкции будут работать, за какие ниточки нужно тянуть и так далее.

– Дмитрий Шляпентох, в среду президент Обама объяснил президенту Путину, что он не состязается с ним в Сирии. Хорошо, если нет состязания, то есть противостояние. Берут ли в нем США верх, как говорит Барак Обама?

– У американцев сейчас нет возможностей и, скорее всего, не будет возможностей у следующей администрации. Хочу заметить, что и Трамп, и его противоположный левый вариант Сандерс, все они в той или иной степени изоляционисты. Ни экономически, ни социально у американцев нет возможности для экспансии и поддержки даже тех сфер влияния, которые у них есть. Поэтому начинаются разговоры о том, что виноград не сладок, поэтому не будем его есть.

– Дэвид Саттер, наш собеседник продолжает настаивать на том, что у Америки в действительности нет ни сил, ни желания противостоять Кремлю в Сирии и, по большому счету, вести реальную борьбу с радикальными исламистами. Что бы вы ответили на это?

– Я бы ответил, что это немножко поверхностный взгляд. Потому что история нас учит, что Америка в конце концов способна защитить свои интересы, свой суверенитет, свою безопасность. Саддам Хусейн тоже считал, что Америка слишком слабо реагирует на разные провокации. Я не хочу сказать сейчас, что война в Ираке была правильная или неправильная, но все-таки американская администрация, тогда это была администрация Буша, демонстрировала, что есть какие-то лимиты. Когда ситуация переходит определенную черту, Америка способна действовать и действует очень эффективно. Мы видели это после советского вторжения в Афганистан, когда администрация Рейгана решила снабжать повстанцев Стингерами, которые фактически меняли ход военных действий, потому что раньше советская авиация контролировала полностью воздух. Нельзя недооценивать возможности Америки. В этой ситуации мы тоже будем видеть то же самое, несмотря на все колебания, недопонимания. Если ситуация становится критической, я уверен, что Америка способна действовать.