Россия: незаразительный антиамериканизм

Реальна ли угроза со стороны Соединенных Штатов, которую видят почти 60 процентов россиян? Почему подавляющее большинство стран рассматривает США как положительную силу в мире? Антиамериканизм: от души или от телевизора?

Результаты опросов об отношении к США в России и мире мы обсуждаем с социологом, профессором университета штата Мичиган Владимиром Шляпентохом, специалистом по России, профессором экономики университета Восточной Каролины Ричардом Эриксоном и профессором Бостонского университета Максимом Франком-Каменецким.

"Почти шестьдесят процентов россиян видят угрозу со стороны Соединенных Штатов". Под таким заголовком 12 мая "Известия" опубликовали результаты опроса, проведенного "Левада-центром". В подзаголовок газета, опубликовавшая статью еще до появления этих данных на сайте Центра, вынесла еще один важный тезис социологического исследования: "Каждый второй россиянин уверен, что Америка создает препятствия для развития нашей страны".

Представление о том, что большинство россиян воспринимает США как "угрозу, создающую препятствия" для России, стало в течение последнего года, что называется прописной истиной даже для западных наблюдателей. А кое-кто из них, как, например, авторитетный американский специалист по России профессор Стивен Коэн, считает, что у россиян есть основания быть, так сказать, недовольными США, поскольку Вашингтон нередко в своих действиях и решениях попирает интересы Москвы.

Однако любопытно, что с таким негативным отношением к Соединенным Штатам, с таким уровнем обид россияне почти одиноки в мире. Если верить респектабельной американской социологической службе Pew Research, то лишь в семи из сорока трех ведущих стран мира, где были проведены опросы, рейтинг Соединенных Штатов держится ниже пятидесяти процентов. Сравнимые с россиянами антиамериканские чувства – всего 23 процента респондентов в России положительно оценили США – испытывают жители Турции, Египта, Иордании, Палестинской автономии и Пакистана. В Китае, например, половина опрошенных хорошо относится к Соединенным Штатам. В том, что касается США как угрозы, то американские социологи провели опрос лишь в азиатских странах. Жители подавляющего большинства из них видят в США основного союзника. Россиян, впрочем, сближает с американцами взаимное недоверие. Американцы рассматривают Москву после событий на Украине как главную угрозу Соединенным Штатам, хотя в таком свете Россию видят лишь 23 процента респондентов.

Итак, почему, если верить "Левада-центру", россияне в своем накале антиамериканизма столь отличаются от остального мира, который, по большому счету, относится к США как к положительной силе в мире и, во многих случаях, как к союзнику?

– Профессор Шляпентох, ваша версия?

​– Правда состоит в том, что эти данные никакого значения, никакого смысла не имеют, – говорит Владимир Шляпентох, – Отношение к Америке, как и к другим важным политическим вопросам в стране жестко продиктовано российским телевидением. Для понимания того, каково отношение к Америке в России, гораздо важнее тщательно изучать каждое слово Владимира Владимировича Путина, изучать каждый его жест. Например, тот факт, что на встрече в Сочи Керри была подарена картошка и помидор, как какие-то символы, то это были проявления явной дружественности со стороны Москвы по отношению к Америке – это важно для понимания того, что сейчас происходит в России и вообще в мире. А цифры, которые сейчас производят основные центры общественного мнения, особого смысла при режиме Путина не имеют.

– Профессор Франк-Каменецкий, вы сравнительно недавно после долгого отсутствия побывали в России, и ваши наблюдения и выводы несколько иные?

​– Я провел четыре месяца в Москве. Я, конечно, не могу никак спорить с профессором Шляпентохом, поскольку он социолог знаменитый, а я в совсем другой области работаю, поэтому я здесь совсем не профессионал, – говорит Максим Франк-Каменецкий. – Но мое чисто обывательское впечатление состоит в том, что русские смотрят телевизор, потому что они там видят то, что они хотят увидеть и услышать. Сейчас телевизор совершенно не является источником информации, во всяком случае для тех людей, с которыми я общался. Эти люди все, естественно, имеют доступ к интернету, тем не менее они буквально кипят антиамериканизмом.

Сегодня в Америке: антиамериканизм – от души или от телевизора?

– Мы говорим об элите?

– Люди из науки, с кем собственно я общался. Для нормального человека включить телевизор просто невозможно. Один раз я его включил посмотреть, что Путин скажет, когда он выступал с ежегодным посланием к Федеральному собранию. Я не мог это смотреть больше 30 секунд, я просто выключил. Поэтому, если человек имеет нормальные инстинкты и нормальную реакцию, он просто этого смотреть не может. Смотрят те, кто жаждет видеть и слышать то, что слышат и видят. Поэтому я считаю, что все наоборот, не телевизор промывает мозги. В наше время промыть мозги невозможно тем, кто этого не хочет.

– Профессор Шляпентох, наш собеседник настаивает на внутренней предрасположенности многих россиян, большинства, видимо, россиян к антиамериканизму.

– Мое общение с российскими гражданами, с моими бывшими аспирантами, с моими коллегами показывало мне, что самые изощренные граждане в России подвергаются воздействию российского телевидения. Существует целый ряд факторов, которые этому способствуют. Они не хотят быть, вообще говоря, в меньшинстве в своей стране, они не хотят подвергаться осуждению своих коллег, они ищут личной безопасности и условий функционирования в своей стране. Поэтому сила российского телевидения огромна и практически никто в России не избегает ее влияния.

​– В этом смысле мы говорим почти одно и то же, – говорит Максим Франк-Каменецкий. – Это называется "сам обманываться рад". Люди хотят участвовать в этом процессе, потому что они хотят действительно жить хорошо в этих условиях тоже, они пытаются адаптироваться и продемонстрировать. Это во всех тоталитарных государствах этот эффект имел место – быть со всеми, быть с начальством, это всегда выгодно. Это абсолютно правильно. И поэтому они отторгают те факты, которые говорят правду, и с удовольствием питаются из отравленного колодца. Это абсолютно верно. Но я хотел бы подчеркнуть, вопрос – что первично. Первично это желание обманываться. Пропаганду соответствующую всегда можно найти.

– Хорошо, если антиамериканизм заложен глубже поверхностных сиюминутных настроений, как вы его объясняете, ведь, объективно говоря, США ничего плохого России не сделали, а желали, скорее всего, хорошего?

– Это вопрос психиатру. Это абсолютно тяжелейший комплекс неполноценности, – говорит Максим Франк-Каменецкий. – Все эти люди испытывают страшное сожаление по утрате Россией статуса сверхдержавы, страшное унижение по поводу поражения в холодной войне. Для них Америка является врагом именно потому, что они никак не могут смириться с тем, как много Америка сделала для Советского Союза во время Второй мировой войны, как много она пыталась помочь после распада холодной войны. Я участвовал в процессе помощи университетам, которую совершенно бескорыстно оказывал американский фонд, давая миллионы долларов на развитие науки в университетах. Я прекрасно помню, как мы поехали с профессором Лореном Грэмом в составе комиссии по южным университетам, мы были в Таганроге, это было в 2002 году. Мы говорили со студентами, которые получали деньги благодаря этой программе. Лорен Грэм, будучи человеком американским, наивным, он спросил у студента: "Как вы думаете, зачем мы сюда приехали с профессором Франк-Каменецким?" Тот, не задумываясь, ответил: "Шпионить".

– Профессор Эриксон, вы следите за Советским Союзом, за Россией, насколько я понимаю, десятилетия, вы как объясняете эти 60 процентов россиян, рассматривающих Соединенные Штаты, как на врага? Присоединяетесь к одной из точек зрения наших собеседников или у вас свое мнение?

​– По-моему, оба профессора правы. Дело в том, что есть, конечно, какой-то комплекс неполноценности, связанный с исчезновением Советского Союза и то, что вроде бы Америка выиграла при этом. С другой стороны, государство все время пропагандирует, что корни наших бед – это действия Соединенных Штатов, что США хотят подорвать авторитет России, унизить Россию, что кажется многим русским гражданам правдоподобным.

– Профессор Эриксон, но ведь и некоторые американские аналитики, оправдывая Кремль, говорят, что США в постсоветские годы действовали без учета интересов России, воспользовались ее слабостью, чтобы помочь некоторым странам уйти из ее сферы влияния, иными словами, унизили Москву. С вашей точки зрения, политика Америки по отношению к России со времен распада Советского Союза, в чем собственно она заключалась? Было ли у Соединенных Штатов желание в чем-то ограничить Россию? Было ли у Соединенных Штатов искреннее желание помочь России?

– Я бы сказал, ни то и ни другое. Было почти полное пренебрежение. Россию, в этом, наверное, Запад виноват, просто не принимали во внимание.

– Это то, о чем мне один из американских советников, работавших в России, говорил. Он ощутил первые дуновения официального антиамериканизма еще в начале девяностых, когда Борис Ельцин воспринял как личный афронт нежелание "Большой семерки" принять Россию в свои ряды как равноправного члена. Словно ему не дали полного членства в политбюро. Это была ошибка западных столиц?

– С чисто политической точки зрения – да, – говорит Ричард Эриксон. – Но тогда они думали с экономической точки зрения. То есть экономика России тогда была такая маленькая по отношению к другим странам "Большой семерки", что не имела значения, как член экономической организации, не могла что-нибудь с экономической точки зрения привнести в группу. С политической как ядерная держава – это была ошибка, я считаю.

– Профессор Шляпентох, с вашей точки зрения, в чем заключалась политика Соединенных Штатов в отношении России в эти последние 25 лет?

– Я думаю, что Соединенные Штаты не имели какой-то специальной стратегии в отношении России. Идеи о том, что нужно ухаживать за Россией, нужно делать все, чтобы не раздражать ее элиту и так далее, такой политики не было, да и быть ее не могло. Это был естественный ход событий, при котором Россия перестала представлять собой мощь и экономическую, и военную. Вместе с тем Запад и Соединенные Штаты считали свои долгом, и это было справедливо, поддерживать новые государства, возникшие на территории бывшего Советского Союза. Это действительно раздражало Москву, но другого пути у Запада не было, Запада не мог поступать так ни с балтийскими странами, ни с Польшей, ни с Чехословакией, ни с Молдавией и так далее. Это был естественный результат распада бывшей империи, и поэтому особенных альтернатив для Запада в отношении России по сути не было. Приближение НАТО к России – это опять-таки результат возникновения новых государств, которые не без основания, как показал дальнейший опыт, опасались России и хотели, вообще говоря, находиться под зонтиком НАТО. Москва и население не были в состоянии переварить факт, что идет речь о самостоятельных независимых государствах, которые имеют право входить в те союзы, которые они считают необходимыми. Собственно, весь конфликт с Украиной возник на этой базе. Ретроспективно поступить иначе было невозможно.

– Максим Франк-Каменецкий, вы сказали, что вы участвовали в научных обменах, у вас какое ощущение, есть ли у россиян основания объективные считать, что Америка пыталась каким-то образом ограничить Россию, препятствовать ей в развитии?

– В области науки, по-моему, так никто из здравомыслящих людей не считает. Даже я буквально вчера читал интервью министра науки и образования Ливанова, он совершенно не жаловался, даже в текущих условиях он видит большую заинтересованность западных партнеров в сотрудничестве.

– Российскую науку не давили?

– Даже в советское время Запад хотел контактов. Это КГБ контакты не разрешал.

– То есть в этой области искать корней нелюбви ваших коллег к Америке невозможно?

– Нет.

– Профессор Шляпентох, в результатах опроса "Левада-центра" есть потрясающий пункт. 31 процент россиян опасается военного вторжения и оккупации со стороны США. При этом 33 процента уверены, что Россия одержит верх в возможной войне с США и их союзниками. Лишь 5 процентов ожидают поражения России. Разъясните, пожалуйста, как специалист-социолог, означают ли такие цифры, что около трети россиян потенциально готово к возможности войны с Америкой?

– Нет, это всплеск ненависти к Америке, с моей точки зрения, опять-таки результат хорошо регулируемой пропаганды. Никакого практического значения это не имеет. Завтра или послезавтра Путин или тот, кто может его заменить, может существенным образом улучшить отношение российских граждан к Америке. Придавать какое-то серьезное значение этим данным нельзя.

– Профессор Эриксон, интересно рассмотреть этот антиамериканизм России в глобальном контексте. Ведь если даже предположить, что за публичными жалобами Кремля на враждебность и агрессивность Белого дома есть объективные основания, это не подтверждается опытом других стран. По данным центра Pew за прошлый год, США не любят так, как в России, лишь в считаных ближневосточных странах. Странное соседство, нет?

– Мне кажется, что это вроде бы союз недовольных. Россия очень недовольна своей позицией в мире и старается повышать это изо всех сил. Главное препятствие – это всегда ведущая страна, ведущая держава в мире, Соединенные Штаты. Так что, мне кажется, что это совершенно нормально.

– Меня в свое время поразило политически некорректное заявление бывшего ныне усопшего главы Сингапура, который сказал, что во многом своими достижениями Сингапур обязан Соединенным Штатам, которые создали благоприятную атмосферу для развития и торговли, которые обеспечили безопасность. Вполне вероятно, что многие азиатские страны, да и европейские страны именно так относятся к Соединенным Штатам?

​– Конечно. Это потому, что у них нет геополитических претензий, они хотят жить хорошо. Свободная торговля и мощь американской экономики поддерживают их рост и повышение уровня жизни в этих странах. Это самое главное для них, если нет претензий на великодержавный статус, тогда хорошо жить в американском мире. Особенно когда Соединенные Штаты платят за безопасность, за поддержание порядка.

– Но Россия почему-то настаивает на многополярном мире. Кстати, я не слышал никогда этого словосочетания в устах лидеров преуспевающих стран?

– Потому что россияне чувствуют себя униженными. Это, по-моему, и результат истории, и результат усилий ведущего класса, тех, кто руководит Россией. Они считают, что Россия должна иметь большее влияние в мире, и они готовы бороться за это.

– Владимир Шляпентох, любопытно, что большинство мира уже не покупается на этот лозунг: бедные, но гордые. Ведь даже Вьетнам воодушевленно приветствует роль США в регионе?

​– Антиамериканизм во всех странах мира практически без исключения – это результат деятельности господствующего класса, а вовсе не масс. В России, как и в Венесуэле, как и в мусульманских странах и так далее – это всюду инструмент господствующей элиты для сохранения своего положения в обществе. И антиамериканизм является очень удобным, понятным и доступным средством легитимизации режима во всех этих странах. Венесуэла здесь нам дает очень интересный пример. Так что и в России это дело элиты, это дело Кремля, а вовсе не народных масс, у которых внутренняя нелюбовь к Америке, нелюбовь к Западу – это все, с моей точки зрения, не так, это дело только в господствующей элите. К этим настроениям надо относиться очень спокойно, их роль очень невелика.

– Профессор Франк-Каменецкий, антиамериканские настроения, так поразившие вас в России, кажутся они вам тревожными, опасными?

​– Я согласен, что это не является чем-то трагическим, потому что действительно эти настроения могут очень легко измениться. Это не представляет никакой угрозы, безусловно, для Америки, но это представляет угрозу для самой России. Потому что жить в таком деформированном уродливом мире, где добро и зло поменялось местами, чрезвычайно опасно. Особенно в современном мире, где народы конкурируют друг с другом за процветание, за рынки, за все на свете. Все народы, включая Китай, кстати, семимильными шагами движутся вперед, а Россия с помощью этих диких фобий, ни на чем не основанных, идет назад. Это мы видим и из-за этого все эти уродливые эксцессы типа аннексии Крыма и противопоставление всем другим народам. Это все очень опасно, чрезвычайно опасно для России, потому что Россия для Америки не представляет никакой угрозы – это ясно, просто потому, что это бензоколонка и больше ничего.

– Но вот согласно "Левада-центру", тридцать процентов россиян так не считают, они верят в победу.

– Это просто дурацкая постановка вопроса, так нельзя людей спрашивать, – говорит Максим Франк-Каменецкий. – Какая к черту может быть война между двумя суперъядерными державами?

– Профессор Шляпентох, дурацкая постановка вопроса вашими коллегами?

– Если говорить жестко, то я с Максимом согласен. Опять это подыгрывание телевидению российскому. Любопытно и смешно, когда телевидение заявляет: Россия может превратить Америку в ядерный пепел. Это повторяется на протяжение последнего полугода систематически, словно у них есть гарантированная безопасность, что с ними не произойдет то же самое. Это поразительно, как массам эта простая мысль в голову не приходит. Это только доказывает мощь пропаганды, которая легко расправляется с самыми очевидными фактами.

– Профессор Эриксон, вы видите некую опасность в таких доминирующих антиамериканских настроениях в России или в самом деле их можно включить, выключить с помощью телевидения в соответствии с требованиями момента и желаниями власти?

– Они, конечно, более опасны России, чем Соединенным Штатам. Мне кажется, пройдут такие настроения. Нельзя держать общественное мнение на таком напряженном уровне долго. Когда в этом опросе отвечают, что, конечно, мы победим, одна треть так отвечает – это, по-моему, просто чисто человеческая реакция гражданина, который об этих опросах не думает, просто заставили его что-нибудь сказать в опросе. По-моему, последствий очень мало от этого. Более важно то, что думает внутренний круг вокруг Путина, те, которые на самом деле принимают решения для России, насколько они верят во все это.

Программа Радио Свобода "Америка сегодня"