Кремль: лучше партнер, чем вредитель?

Готов ли Запад принять Кремль как партнера в борьбе с ИГИЛ? Может ли режим санкций против Москвы рухнуть в результате терактов в Париже? Партнерство с Западом в Сирии – главная надежда Владимира Путина на политическое выживание?

Эти вопросы мы обсуждаем с Ниной Хрущевой, профессором университета New School в Нью-Йорке, Дэниэлом Гурэ, бывшим высокопоставленным сотрудником Пентагона, Дэвидом Саттером, американским публицистом, и Виталием Козыревым, профессором Endicott College в Массачусетсе.

Неожиданный призыв президента Франции Франсуа Олланда к Соединенным Штатам и России создать большую коалицию для борьбы с группировкой "Исламское государство", прозвучавший через два дня после террористических актов в Париже, был подхвачен Владимиром Путиным, отдавшим приказ российским кораблям вступить во взаимодействие с французским флотом, но встречен недоуменными комментариями в американской прессе. Ее явно смутило, что Франция, дотоле твердый союзник США по сирийской операции и непримиримый противник Башара Асада, резко, как показалось, изменила курс. Комментаторы ведущих американских газет начали предупреждать о подводных камнях возможного сотрудничества с Россией в Сирии. Они начали предъявлять претензии президенту Обаме за то, что США не берут на себя инициативу в борьбе с ИГИЛ, и задаваться вопросом, что может стать наградой Кремлю за готовность помочь Франции в Сирии? Может ли таким признанием заслуг стать ослабление санкций?

Газета The Wall Street Journal, например, воззвала в своей редакционной статье к Бараку Обаме: "Проснитесь, мистер президент!" "Теперь американцы ясно увидели распространение инфекции "Исламского государства" и "Аль-Каиды", – пишет газета. – Это не ограниченная региональная угроза, как когда-то утверждал Барак Обама. Вопрос в том, что американский президент намерен сделать, чтобы предотвратить на американской земле кровопролитие, подобное тому, что произошло в Париже? Президент Обама должен отдать приказ Пентагону смести "Исламское государство" с территории Ирака и Сирии и сделать это как можно быстрее. Россия и Иран не станут на пути решительной коалиции во главе с США, в которой будут состоять Франция и арабы-сунниты".

The Washington Post предупредила о том, что партнерство с Россией будет "опасным ложным шагом для США". "Единственным плодотворным вкладом господина Путина в дело борьбы с группировкой "Исламское государство" может стать использование российского веса для отстранения от власти Башара Асада и прекращение российских атак на силы, союзные Западу", – заявляет The Washington Post.

Несмотря на то что в последние дни Париж объявил о том, что его требование о скором уходе Башара Асада с поста президента остается неизменным, а в четверг министр обороны США Эш Картер публично обвинил Россию в разжигании гражданской войны в Сирии, вопросы о том, вступит ли Запад в партнерские отношения с Кремлем и будет ли Путин поощрен ослаблением санкций или иными знаками расположения, остаются. Вот что говорит американский военный эксперт Дэниэл Гурэ:

– Вопрос заключается в том, стоит ли российская помощь в Сирии отмены санкций, введенных против Кремля за вмешательство на Украине. Мой ответ – нет. Угроза, представляемая Владимиром Путиным самой концепции верховенства закона в Европе, столь серьезна, что те неочевидные выгоды, которые может принести сотрудничество с Россией, никак не могут перевесить опасность ощущения безнаказанности, которое вновь наверняка возникнет у Путина. Что Россия может предложить в качестве своего вклада в борьбу с ИГИЛ? Массированные бомбардировки, а теперь и с участием стратегических бомбардировщиков? Да, за последние недели Путин доказал, что он готов использовать грубую силу. Но он это делает не с большей эффективностью, чем международная коалиция, а, можно сказать, с большей жесткостью. Жестокость не является стратегическим активом, скорее, наоборот. Мало того, если в будущем Соединенные Штаты и их союзники решат направить в Сирию международный контингент, то участие в нем российских войск, скорее всего, нежелательно. Вспомним печальный урок попытки подобного сотрудничества с Россией в Боснии. На Балканах сотрудничество не удалось.

– Тем не менее аргументы в пользу сотрудничества с Россией зазвучали после терактов в Париже в полную силу, пока, правда, не из Белого дома. Какие аргументы, с вашей точки зрения, могут возобладать?

– Я думаю, Европа пойдет на некую сделку. И инициаторами ее станут французы, у которых сейчас есть большой соблазн договориться с Москвой о сотрудничестве в обмен на готовность со стороны Кремля сделать вид, что он способствует деэскалации кризиса на востоке Украины. Как только Париж заявит о том, что он готов ослабить санкции, потому что Россия выполняет свои обязательства по минским соглашениям и помогает в борьбе с ИГИЛ, то за ним моментально последует Берлин, и режим санкций будет подорван. Такой вариант развития возможен. Но необходимо осознавать, что его причиной станет не незаменимость Кремля в качестве партнера по борьбе с ИГИЛ. Потому что, объективно говоря, у Запада нет никакой нужды в поддержке со стороны Москвы в этой ситуации. При этом остаются веские основания для поддержания режима санкций до тех пор, пока Путин не отступит. Инициатива Франции по привлечению России в число союзников в борьбе с группировкой "Исламское государство" является результатом действия другого фактора: французы осознали, что Америка не помогает им в достаточной мере и не является лидером.

– Многие американские наблюдатели и политики резко критикуют президента Обаму за то, что он все еще не хочет признавать масштабов угрозы, представляемой ИГИЛ. За день до терактов в Париже президент заявил о том, что террористическая группировка заперта в Ираке и Сирии. Он не предложил ничего нового после парижской трагедии. Можно из этого сделать вывод, что он будет продолжать придерживаться нынешней стратегии и дальше?

– Если бы это было возможно, то он продолжал бы следовать такой стратегии. Но случись в США нечто подобное тому, что произошло в Париже, пусть в гораздо меньшем масштабе, то, я думаю, и его стратегии придет конец, и под его президентством в символическом смысле будет подведена черта. Это произошло с президентством Джимми Картера после захвата американского посольства в Тегеране. В данной ситуации ИГИЛ держит инициативу. Образно говоря, террористическая группировка сдает карты, и это очень опасная ситуация.

– Не парадоксально ли, что гибель двух с лишним сотен россиян в небе над Синаем, скорее всего, от рук ИГИЛ не то что не подорвала позиции Владимира Путина, она укрепила их? А гибель людей во Франции может помочь ему достичь желаемого возвращения в клуб западных стран?

– Его взлет на вершину власти, как мы помним, был связан с его реакцией на взрывы домов в России. Сейчас он удерживается у власти благодаря конфликтам, в которых гибнут люди, в том числе немало россиян. Так что это не удивительно. Сможет ли он продолжать использовать подобные ситуации к своей выгоде? Я сомневаюсь. Да, ему удивительным образом везло. Но, объективно говоря, он является лидером угасающей страны, который ничего не сделал для того, чтобы переломить эту тенденцию. Как бы Путин сейчас ни выглядел в глазах россиян и в глазах некоторых стран, его поведение можно объяснить просто: он прижат к стене. У него есть два варианта действий: удваивать нынешние ставки, держать россиян в ощущении перманентной борьбы с врагами или выполнить Минские соглашения и попытаться добиться отмены санкций, которые будут все более обременительны для Москвы. Он пытается нащупать некий средний путь, но нет гарантий, что этот путь приведет к желаемому результату. Французы готовы говорить с Москвой, но это не означает, что они готовы перечеркнуть совместную политику Европейского союза в Восточной Европе. Конечно, Европа может поддаться соблазну иметь Россию на своей стороне в Сирии, а может и не поддаться, и вот тогда Путин останется совершенно ни с чем. Ведь у него на руках есть единственная реальная карта: несколько лучшая, чем в прошлом, армия. Но если эта карта не принесет ему политических дивидендов в европейских столицах, то он кончен.

– Дэвид Саттер, многие в России воспринимают последние события как прорыв Владимиром Путиным изоляции, о которой постоянно говорит Барак Обама. Это так?

– Частично это так, потому что разные страны, Америка, Франция смотрят на Россию, как на потенциального серьезного союзника в борьбе с ИГИЛ, – говорит Дэвид Саттер. – Раньше русская интервенция в Сирии выглядела как попытка сохранить власть Башара Асада, но сейчас в результате этой интервенции Россия сама стала жертвой террористического акта ИГИЛ. Поэтому люди считают, что, может быть, сейчас Россия будет себя вести более ответственно, будет стараться как-то помогать. Проблема в том, что такая безответственность, которая существовала до террористических актов, не исчезла с этими актами, просто мы немножко по-другому смотрим на Россию. Но их основные мотивации остаются прежними — это фактически сохранить власть в Москве. Я не вижу, что в этом смысле ситуация изменилась.

– Виталий Козырев, Кремль публично настаивает на том, что его единственная цель – борьба с терроризмом. И гибель россиян, как говорит Дэвид, вызвала на Западе сочувствие и доверие к этим заявлениям. Но, с другой стороны, российская пресса тиражирует комментарии об ответственности США за появление феномена ИГИЛ, подобные идеи муссируются видными российскими политиками. Можно ли на таком базисе построить некую кооперацию? А главное, что, как вы считаете, в действительности хотят в Кремле, готов ли Путин бороться с терроризмом или его больше все-таки заботит сохранение собственной власти?

– Я думаю, что сейчас для него вопрос активной позиции борьбы с терроризмом и участие России как глобального игрока очень тесно связан с вопросом удержания его власти, авторитета и легитимности, – говорит Виталий Козырев. – Поэтому его активность, до сих пор более-менее успешные кампании в Сирии, они связаны с тем, что у него есть определенная поддержка внутри страны. Вопрос сейчас главный в том, хочет ли Путин действительно бороться с терроризмом. Я считаю, что хочет. Хочет ли он восстановить отношения с Западом? Я считаю, что хочет, по всем признакам это видно, по всем его интервью. Любая возможность как-то улучшить отношения, в том числе с Америкой, он сразу начинает говорить, что вот, мы как раз этого и хотим.

– Хорошо, вы делаете выводы, исходя из заявлений Владимира Путина, а мой собеседник, военный эксперт Дэниэл Гурэ судит по действиям России в Сирии и говорит, что воздушная кампания Москвы не принесла никаких ощутимых результатов. Действительно, через неделю после начала бомбардировок российское министерство обороны, помнится, заявляло о том, что 70 процентов инфраструктуры ИГИЛ уничтожено. Два месяца спустя ИГИЛ, как мы видим продолжает, увы, функционировать, сирийские оппозиционеры говорят, что даже в последние дня российские самолеты бомбят их позиции. Дэвид, вы верите, что Путин борется с террористами?

​– Я предполагаю, что он готов бороться с терроризмом до того момента, пока ему выгодно. У нас довольно серьезные свидетельства, что российские власти способствуют транзиту потенциальных террористов с Северного Кавказа в Сирию, чтобы они могли воевать там. Это не очень похоже на государство, которое серьезно хочет бороться с терроризмом. Кроме этого, признаки смущения в Кремле после уничтожения русского самолета, хотя сразу был повод думать, что это организовал ИГИЛ. Путин сначала не знал или не решил, как реагировать. Но в таких случаях нормальный человек знает точно, как реагировать. Интересно, когда в 1999 году, когда взрывали дома в Москве и других городах, Путин реагировал очень оперативно. Поэтому, я думаю, что мы имеем дело с холодным расчетом, попыткой использовать эту трагедию русских людей, чтобы лучше маневрировать в международной ситуации. Использовать его помощь сейчас можно, но с опаской, имея в виду, с кем вы имеете дело.

Если последние террористические атаки и вызвали в Вашингтоне колебания: дескать, может, стоит взять Россию в союзники в антитеррористической кампании, то, судя по заголовкам в ведущих американских газетах, сомнения решатся не в пользу сотрудничества с Москвой. "Опасайтесь российской "помощи" на Ближнем Востоке", "Объединение с Россией в Сирии – опасный шаг", "Новый кошмар в Париже и ловушка Путина", "Как Путин воспользовался атаками в Париже к своей выгоде" – американская пресса с готовностью склоняет тезис об опасности Кремля. Гораздо реже можно увидеть такой призыв: "Мы должны совместно работать с Путиным. "Исламское государство" представляет собой большую проблему". К меньшинству присоединяет голос Нина Хрущева, профессор университета New School в Нью-Йорке. Она пишет в своей статье "Вместе с Путиным против террора?" о том, что Западу стоит подвергнуть заявления Владимира Путина о готовности к сотрудничеству с западной коалицией тестированию в реальной войне с ИГИЛ. По ее мнению, Путин может пойти на сотрудничество и в Сирии, и на мировую на Украине в обмен на ослабление режима санкций, поскольку в действительности ситуация, в которой оказался Кремль, безвыходная.

– Нина, вы, казалось бы, призываете к сотрудничеству с Владимиром Путиным. Вы в самом деле считаете это возможным, несмотря на немало провалившихся в прошлом попыток?

– Возможно, но со знаком вопроса, потому что Путин всегда будет Путин, – говорит Нина Хрущева. – Путин будет искать возможности, которые устраивают его. Ему еще нужно много лет, например, находиться у власти, поскольку уйти он не может. Ему нужно по-прежнему доказывать, что он очень сильный. Возможность есть, но много сторон, ситуация развивается, неизвестно, каких концессий Путин будет требовать, на какие уступки может пойти Запад. С моей точки зрения, Путину нужно убрать хотя бы частично санкции, поскольку экономика не улучшается. Это дает возможность Западу и Америке каким-то образом на этом играть, говорить, что мы сотрудничаем, но у нас тоже есть какие-то требования и где мы можем согласиться.

– Вы считаете, что в принципе Путину можно верить в том, что касается борьбы с терроризмом, в том, что касается антитеррористической операции? Ведь многие считают, что в действительности в Сирии он борется не с ИГИЛ, а с противниками ИГИЛ, он борется за Асада.

​– Безусловно, Путину верить нельзя, поскольку кто верит КГБ? Но это совершенно не значит, что с ним нельзя договариваться или невозможно просчитать, на какие уступки он может пойти, – говорит Нина Хрущева. – Асад ему нужен, мы уже хорошо знаем Путина теперь, знаем, что своих он не сдает, то есть он Асада не сдаст. Но можно обсуждать вопрос, каким образом политически Асад может уйти и какую помощь присутствие Асада может принести политическому решению этого вопроса. Потому что Путин справедливо задает вопрос: вы убрали Каддафи, сейчас вы уберете Асада, у вас есть план после этого? Плана очевидно нет. То есть верить Путину нельзя, но договариваться, с моей точки зрения, с ним можно.

– Вы говорите, что с ним можно договариваться, вопрос возникает цены договора, что за это – сдать Украину, сдать Крым? Что он еще потребует? Или что ему будут готовы посулить?

– Цена – огромный вопрос, и мой вопрос тоже. Опять же стоит большой восклицательный знак: можно – нельзя. Никто не попробовал. Поэтому я просто предлагаю попробовать, потому что Путину нужно убрать санкции, Путину нужно сидеть в Кремле, Путину нужно оставаться сильным лидером. Если можно этими очень простыми тремя вещами манипулировать, то почему бы нет. Сдать Украину, я не говорю о сдавании ни в коем случае. Например, крымские санкции все равно должны оставаться на месте, пока каким-то образом не решится международно и легально, об этом я тоже пишу. Если даже не весь минский протокол, какие-то части минского протокола будут соблюдены, то части санкций можно будет каким-то образом снять. Одна из проблем отношений с Путиным: или он делает все, или мы не идем на компромиссы. То есть в принципе я абсолютно согласна с этой позицией. Но, с другой стороны, если говорить, что Россия все равно ужасная, толку никакого, то она и будет вести себя как ужасная. Можно и так вести себя как ужасная, но опять же можно пробовать детальный подход.

– Ну а ради чего, с вашей точки зрения, требуется эта кооперация с Кремлем, эти эксперименты? Военные эксперты говорят, что военная помощь Западу в Сирии не требуется, ситуация несравнима с временами, когда Вашингтон и Лондон вынуждены были сотрудничать со Сталиным, почему не дать Кремлю, если он не хочет присоединиться к западной коалиции, добровольно наступить на сирийские грабли?

​– Потому что Путин будет мешать еще больше, если Путин не будет участвовать в общей борьбе с ИГИЛ. Возможны далеко идущие цели такого типа и такого характера. Если он помеха, а он в определенной степени помеха, мы знаем это, если ему войти в пику, то тогда это будет борьба на всех этих фронтах, – говорит Нина Хрущева.

– Виталий Козырев, как вы считаете, нужно привлечь Россию в качестве партнера в коалицию в борьбе с ИГИЛ?

– Я думаю, что это будет разумно, но это будет невозможно сделать в Америке, потому что оппозиция и недоверие к Путину настолько велики, что даже авторитета Обамы не хватит для того, чтобы добиться объединенной коалиции против ИГИЛ. Тем более сейчас все пишут, что не будет партнерства, потому что проблема не такая большая, много игроков региональных – Катар, Саудовская Аравия, Турция, они помогут в Сирии, другие европейские страны.

– Дэвид Саттер, вы считаете, что стоит сотрудничать Путиным? Нина Хрущева говорит, что стоит попробовать это сотрудничество, потому что у Путина большой сейчас интерес к ослаблению санкций в связи с Украиной, он будет готов пойти на какие-то уступки, он будет готов на сотрудничество. Нужно с ним сотрудничать?

– Абсолютно исключено сотрудничество с Путиным на этой основе. Если независимо от ситуации на Украине есть какие-то возможности для военного сотрудничества – это не исключено. Особенно если мы говорим о координации, о техническом сотрудничестве. Но сотрудничество в глубоком смысле слова – это невозможно. Потому что цели путинского режима несовместимы с демократическими ценностями.

– Дэвид, тем не менее, вы говорите, что торговля за счет Украины с Путиным исключена, но этого не исключают многие, включая, например, Гарри Каспарова, который в статье в Wall Street Journal заявляет о том, что договоренности с Путиным не только, объективно говоря, никому не нужны, но и аморальны?

– Это не только аморально – это просто совершенно глупо. Потому что мы должны понимать, что мотивирует нашего партнера. Если у него совершенно другие цели, мы не можем на него полагаться.

– Виталий, как вы считаете, должен тут стоять вопрос о моральности поведения Запада? Или да здравствует "реал политик"?

– Тут надо занять более прагматичную позицию. Если все время, оценивая путинское отношение к демократии, к западным ценностям, исходя из этого строить политику, то, наверное, это приведет к более затратным кампаниям и даже может привести к конфликту, если вдруг укрепится режим Асада и будут воевать две коалиции – Иран, Россия, "Хезболла" и Асад против Соединенных Штатов, Турции, Саудовской Аравии, Катара и других партнеров, то это может привести к конфликту. Я согласен с Дэвидом, что Америка не пойдет на размен уступок на Украине с участием России в борьбе с терроризмом на Ближнем Востоке. Кстати, Россия делает уступки, скажем, реструктуризация долга. Все патриоты России ждали, что Россия не простит трехмиллиардный долг и объявит дефолт, будет настаивать на дефолте. Нет, Путин пошел на то, чтобы реструктуризировать долг.

– Виталий, а может быть, действительно Нина Хрущева и некоторые другие аналитики правы, эти уступки – результат внутреннего страха Путина, может, он действительно наконец почувствовал, что существует большая опасность, что и он, и страна оказались в большой финансовой опасности?

​– По всем признакам видно, что санкции срабатывают, и идет очень серьезное замедление, фактор зависимости от мировой экономики работает здесь серьезным образом. Я думаю, что мы можем ожидать уступок от России.

– Дэвид Саттер, если подытожить все сказанное, многое ли в отношениях России и Запада изменили эти драматические события последних дней? Российские газеты пишут, что Владимир Путин прорвал, наконец изоляцию, блокаду. Французы, как кажется, увидели в России партнера в борьбе с терроризмом?

– Я не хочу сказать, что он прорвал какую-то блокаду. Трудно судить по заголовкам газет и журналов. На самом деле ничего драматичного не случилось. Политическая ситуация не изменилась, и даже то, что они пишут в русских СМИ, тоже не изменилось. Поэтому я думаю, что единственное, на что мы можем надеяться, что мы можем получить больше внимания к ситуации с ИГИЛ от России, но контролировать ее действия, координировать в настоящем смысле мы не будем.

– Виталий Козырев, готов Запад пойти на кооперацию с Россией в борьбе с ИГИЛ?

– Я считаю, что он пойдет на кооперацию просто потому, что конфликт с Россией, которая уже вовлечена в регион, может привести к более сложным и печальным последствиям. Наверное, сейчас это будет обоснованный и прагматический шаг.

– Дэвид, пойдет или не пойдет на кооперацию с Россией Запад и Вашингтон?

– Они могут сотрудничать в военном смысле, если они определят какую-то стратегию против ИГИЛ. Но в более глубоком смысле координации и улучшения отношений я не вижу. Даже военное сотрудничество, на это нельзя рассчитывать в будущем, это сейчас, имея в виду нынешнюю атмосферу.

– То есть Россия или, точнее, Владимир Путин с точки зрения Вашингтона и других западных лидеров остается изгоем?

– Самое главное, что он остается, что он есть, человек, который не руководствуется демократическими ценностями и общими заботами о мировой безопасности и жизни невинных людей.