Годовщина гражданской войны в Сирии, отторжение Крыма от Украины и американская внешняя политика. В годовщину сирийской войны, совпавшей с насильственным расколом Украины, мы обсуждаем вопрос о том, требуется ли в нынешней ситуации от Соединенных Штатов более решительная внешняя политика. Неожиданное мнение бывшего посла США в СССР о действиях России оспаривают американские эксперты.
В программе "Сегодня в Америке" принимают участие бывший посол США в Советском Союзе Джек Мэтлок, американский публицист Дэвид Саттер, историк, профессор Аризонского университета Марк фон Хаген, преподаватель Калифорнийского университета Владимир Паперный, управляющий директор американской финансовой фирмы HWA Грегори Грушко.
Юрий Жигалкин: В последние дни, на шестом году своего президентства, Барак Обама впервые прибег к демонстративным решительным внешнеполитическим акциям. 16 марта президент ввел своим указом санкции против нескольких российских, украинских и крымских функционеров, причастных к расколу Украины. 18 марта президент США отдал распоряжение о выдворении из страны работников дипломатических представительств Сирии, представлявших нынешние сирийские власти, 20 марта появился новый президентский указ, согласно которому объектами американских санкций становятся уже близкие Владимиру Путину российские функционеры и так называемые олигархи. Сирийские санкции последовали за известием о том, что Сирия безнадежно срывает график уничтожения своего химического арсенала, саботируя договоренность, достигнутую шесть месяцев назад при посредничестве Владимира Путина. Вторая серия антироссийских санкций обнародована после фактического присоединения Крыма к России. Означает ли все это, что президент Обама переходит в своей внешней политике от ставки на слово и силу убеждения к ставке на силу принуждения?
По мнению политологов, решение администрации президента Обамы о временном закрытии сирийских дипломатических представительств не является символическим жестом, а свидетельствует о реальном ужесточении политики США по отношению к режиму Башара Асада.
Эндрю Тейблер, старший научный сотрудник вашингтонского Института по изучению проблем Ближнего Востока: Это ответ на проявленное Башаром Асадом абсолютное нежелание искать политическое решение конфликта за столом переговоров. Это решение имеет также и практический аспект: удалив из страны сирийских дипломатов, Соединенные Штаты лишают их возможности заниматься здесь сбором разведывательной информации. А доказательства того, что среди сотрудников сирийского посольства в Вашингтоне были агенты разведки, есть. Теперь в Сирии будет сложнее следить за тем, что делается в Вашингтоне.
Эдвард Турзански, филадельфийский Институт внешней политики: Подход США к Сирии меняется и, возможно, ужесточается. Это, в частности, подтверждают сообщения о том, что США начинают оказывать реальную
Владимир Дубинский: – Задержки с вывозом химического оружия, похоже, являются продуманным тактическим ходом Башара Асада. Ведь Женевские переговоры по Сирии, проходящие при участии США и России и призванные свести за переговорным столом правительство Сирии и оппозицию, ни к чему не привели...
Джеймс Филипс, фонд "Наследие": Женевские переговоры находятся в коматозном состоянии. Чтобы оживить их, потребуется оказать очень сильное военное давление на сирийский режим, а также предоставить гораздо больше помощи силам оппозиции.
Владимир Дубинский: – Можно ли в таком случае сказать, что президент Обама допустил ошибку в августе прошлого года, отказавшись от нанесения ударов по сирийским объектам?
Эндрю Тейблер: Решение США не наказывать режим Башара Асада в ответ на использование им химического оружия, безусловно, придало смелости России и дало ей возможность более агрессивно действовать и в регионе Ближнего Востока, и в Восточной Европе. Это решение также развязало руки сирийскому режиму, который продолжает уничтожать своих собственных граждан. Связь между решением США не наносить удары по Сирии и тем, что делает Россия на Украине, а режим Башара Асада у себя в стране, неоспоримы.
Владимир Дубинский: – Очевидно, президенту Обаме в будущем необходимо избегать ситуаций, подобных той, которая возникла в результате его колебаний по вопросу о военной операции в Сирии?
Эдвард Турзански: Если вы объявляете о том, что готовы предпринять какое-то действие, то тогда вам надо быть готовым к этим действиям и подкреплять свои слова делом. В случае же с Сирией администрация Обамы провела такую красную черту, потом ее изменила, а потом ее действия вообще стали никому непонятны. Ныне решительные шаги со стороны США в ответ на действия России на Украине послали бы правильный сигнал не только оппонентам США, но и их союзникам.
Юрий Жигалкин: Отторжение Крыма от Украины, оказавшееся неожиданным, как утверждают, даже для американской разведки, по мнению ведущих американских средств информации, самым печальным образом подтвердило правоту критиков внешней политики президента Обамы. Ставка на слово, а не действия, попытки лидировать, по выражению президента Обамы, "из-за спин" союзников внушили отвагу и соблазн к авантюре и Асаду, и Путину. Можно ли сегодня сказать, что миру требуется активная американская внешняя политика, что, будь Вашингтон решительней, ситуация и в Сирии, и на Украине могла бы сложиться по-другому?
Дэвид Саттер, публицист: Естественно, потому что Америка является самой главной державой в мире и самой главной демократической страной. Поэтому она автоматически имеет огромное влияние. Когда президент отказывается от этого, он ослабляет не только Америку, но весь демократический мир. Потому что все-таки немало стран, которые хотят подрывать демократические институты.
Юрий Жигалкин: – Нетрудно представить, что в глазах многих россиян это прозвучит как призыв к Вашингтону занять роль всемирного полицейского.
Владимир Паперный, культуролог, Калифорнийский университет: Не совсем согласен с Дэвидом в этом. Потому что как раз по контрасту с предыдущей администрацией, с администрацией Буша, ее более активистская позиция, позиция буквально жандарма привела к тому, что престиж Соединенных Штатов во многих странах практически упал, во всяком случае, во всех странах Востока. Война с терроризмом, начатая при Чейни и Буше, скорее увеличила привлекательность терроризма, чем уменьшила.
Дэвид Саттер: Это очень трудно реально оценить. Мы, естественно, не знаем и не можем сказать, что было бы, если бы такой войны не было. Мы знаем, что с
довольно незначительными исключениями Америка избежала новых террористических актов на своей территории. Мы также знаем, что какой-то прогресс был достигнут в уничтожении террористических групп. Я думаю, все, что делала администрация Обамы, отчасти было реакцией на относительный активизм президента Буша. Но все-таки, если мы абстрагируемся немножко от этих двух президентов, я думаю, мы будем вынуждены согласиться, что в мире, где есть нестабильность, где есть угроза терроризма, главная демократическая страна все-таки должна показать лидерство. Лучше, если это лидерство будет информированное и умеренное, но все-таки.
Юрий Жигалкин: – Вы поправляете нашего собеседника: не жандарм, а лидер?
Дэвид Саттер: Я бы так сказал.
Юрий Жигалкин: – Владимир, сойдемся на Соединенных Штатах как на лидере?
Владимир Паперный: Я согласен с Дэвидом: роль лидера для Америки необходима. Лидер без роли жандарма. Потому что какие-то меры по борьбе с терроризмом при Буше были разумные и обоснованные, а вторжение в Ирак, мне кажется, не имело к этому никакого отношения и принесло Америке больше вреда, чем пользы.
Юрий Жигалкин: Любопытно, что аннексия части территории крупного европейского государства, чью сохранность гарантировали двадцать лет назад США, не вызвала полного единодушия в американском истеблишменте – относительно необходимости защиты жертвы агрессии. Бывший
Джек Мэтлок, бывший посол США в СССР: Я не думаю, что это умиротворение – это признание реальности. Помимо этого, какие результаты даст введение санкций, кроме укрепления положения Путина внутри страны?
Юрий Жигалкин: – Что бы вы ответили тем гражданам некоторых восточноевропейских стран, которые опасаются, что могут стать следующими жертвами Владимира Путина?
Джек Мэтлок: Я не считаю, что Путин угрожает им, а те страны, которые являются членами НАТО, находятся под надежной защитой НАТО.
Юрий Жигалкин: – В таком случае, что вас заставляет думать, что Россия удовлетворится Крымом?
Джек Мэтлок: Я в этом не уверен, но я думаю, что идея расширения НАТО за счет Украины, идея, против которой выступает большинство украинцев, и стала важнейшей предпосылкой нынешних событий. Я не знаю, что сейчас люди ожидают, но мы не получим ядерную войну.
Юрий Жигалкин: – Ну, а если Путин, скажем, все-таки решит двинуть войска в Восточную Украину?
Джек Мэтлок: Я не думаю, что он это намерен сделать. Но если даже это произойдет, что из этого? Что из этого? Честно говоря, мы бы были счастливы, если бы Украина оставалась частью мирного Советского Союза. И мы им об этом сказали. Если вы помните, Буш их тогда призвал следовать горбачевскому союзному договору. Украину нельзя назвать единым государством, я лично не поддерживаю некоторых действий России, но я бы не хотел, чтобы мы вмешивались в этот кризис. Это никакое не умиротворение Путина.
Юрий Жигалкин: – Владимир Паперный, как вам такая точка зрения посла Мэтлока?
Владимир Паперный: Эта точка зрения довольно распространена в Соединенных Штатах. То же самое недавно сказал Стивен Коэн. Я не согласен с этой точкой зрения, смысл которой состоит в том, что агрессивность Путина спровоцирована агрессивностью Запада. Мне кажется, агрессивность Путина – это естественное продолжение русского мироощущения, которое существовало всегда. И особенно в этом смысле интересно посмотреть, что происходило в 1914 году прямо перед началом Первой мировой войны.
Юрий Жигалкин: – Да, известно, что перед началом Первой мировой войны Россия была ослеплена идеей захвата Константинополя вкупе с Босфором и Дарданеллами. Нужно ли Соединенным Штатам приложить необходимые усилия, чтобы остановить Москву сегодня, Дэвид Саттер?
Юрий Жигалкин: – Это, казалось бы, очевидные истины, тем более, простите за слово, дико звучит призыв умиротворить нападающего. Как вы это объясняете?
Дэвид Саттер: Я думаю, что это все-таки не преобладающее мнение. Большинство американцев имеют достаточно здравого смысла, чтобы не разделять такие взгляды и не выражать их. Я думаю, любой человек, который имеет настоящий жизненный опыт, понимает: поощрять агрессию – значит иметь большие проблемы в будущем. Джек Мэтлок имеет право на свое мнение, но я совершенно с этим не согласен.
Юрий Жигалкин: – Владимир Паперный, как вы считаете, а не случится так, что кое-кто в России воспримет такие заявления Мэтлока и людей из этого ряда как одобрение своей позиции, как подтверждение того, что Россия действует верно?
Владимир Паперный: Официальная российская пропаганда охотно цитирует такие слова. Я видел цитирование Стивена Коэна, который написал примерно то же самое. Вольно или невольно они, конечно, льют воду на мельницу официальной российской пропаганды. Может быть, подсознательно эти эксперты, связанные с российскими архивами, с возможностью приезжать в Москву, не хотят ссориться с российским начальством, от которого в такой степени зависит их персональная карьера.
Юрий Жигалкин: – Вопрос американскому историку Марку фон Хагену. Вы считаете, такие комментаторы вместе с Владимиром Путиным живут в категориях холодной войны?
Марк фон Хаген, историк: Я полагаю, что и у Пайпса, как, может быть, и у нашего бывшего посла, тоже имперское мышление, и они понимают Путина как имперского игрока. Они оценивают его действия как нормальное государственное поведение. С другой стороны, Украина всего двадцать лет как независимое государство, и, по мнению Путина, это не настоящее суверенное государство, а какая-то игрушка, что-то в этом духе.
Юрий Жигалкин: В проследние дни президент Обама преподнес, возможно, самый большой внешнеполитический сюрприз своего президентства. В течение всего четырех дней – с воскресенья до четверга – он привел в исполнение угрозы, в реальность которых, судя по всему, мало кто верил. Если в понедельник, после объявления первой порции санкций, российская блогосфера была переполнена озорными комментариями, то в четверг доминировал голос российского министра иностранных дел, обвинившего США в введении незаконных и несанкционированных Советом Безопасности ООН санкций.
- Грегори Грушко, вы в свое время работали в России и на Украине. Как считаете, у российского министра и его шефа есть очень серьезные основания для очень серьезной тревоги?
Грегори Грушко, управляющий директор американской финансовой фирмы HWA: Текст документа о санкциях четко дает понять, что они относится не только к людям, чьи имена упоминаются в списке, но и к компаниям, которые они контролируют, и к компаниям, с которыми они имеют определенные связи, и к членам их семей. Я думаю, что при определенных условиях, при определенных действиях эти санкции могут быть очень болезненными.
Юрий Жигалкин: – Во время нашего предварительного разговора вы сказали, что сейчас в нескольких странах радуются банкиры и бухгалтеры. Почему?
Грегори Грушко: Потому что те места, где раньше можно было держать деньги, надеясь на их полную безопасность, больше безопасными не являются, пример – Швейцария, Лихтенштейн. Поэтому нужно либо возвращать эти все активы в Россию, либо их выводить в какие-то совершенно другие территории, которые санкции не затронут, не европейские и не американские.
Юрий Жигалкин: -Такие пародийные страны, как Науру или еще какие-нибудь офшоры, остаются эффективными убежищами в этой ситуации?
Грегори Грушко: Не знаю насчет Науру, но, думаю, такие территории, как Панама или Уругвай, могут быть вполне эффективными.
Юрий Жигалкин: – Все-таки насколько эти санкции действенны в реальной жизни? Ведь только сейчас становится ясным, что они вызывают не только сугубо личные неудобства для тех, против кого они прямо направлены?
Грегори Грушко: Именно так. Во-первых, уже есть косвенные реакции. Например, Standard & Poor's снизил свой прогноз для России до “негативного”. Это означает, что
процентные ставки для российских компаний, занимающих валюту на международных рынках, вырастут. Это происходит прямо сейчас. Есть, конечно, еще более болезненные санкции, которые могут быть введены в любой момент и которые начнут действовать очень быстро. Например, запрет американским компаниям на сотрудничество с российскими госкомпаниями, с теми же “Газпромом” и “Роснефтью”, запрет американским коммерческим банкам и их заграничным подразделениям выдавать кредиты российским госкомпаниям, приказ закрыть корреспондентские счета российским банкам. Запретить американским страховым компаниям страховать и перестраховывать российские госкомпании. Это нанесет серьезный удар по российской экономике, в первую очередь, по ее финансовому сектору.
Юрий Жигалкин: – Стали ли мы свидетелями внешнеполитического разворота президента Обамы, его готовности действовать более решительно?
Марк фон Хаген: У меня есть такое ощущение, потому что Обама начинает говорить совместно с европейцами. Достижение этого единства европейских союзников прерывалось на какое-то время, европейцы были готовы ждать дипломатических шагов, надеялись, наверное, что Путин дальше не пойдет. Но, по-моему, они тоже поняли, что тут мы имеем дело с неким угрожающим моментом.
Юрий Жигалкин: – То есть для президента Обамы наступил своего рода картеровский момент прозрения? Как вторжение Советского Союза в Афганистан открыло глаза Картеру, президенту эпохи "разрядки", так вторжение на Украину открывает глаза Обаме, президенту эпохи "перезагрузки"?
Марк фон Хаген: Да, это хорошая аналогия. Я думаю, что Европа и Америка должны как-то ответить Путину, и твердо ответить. Я не хочу войны, я надеюсь, что и Путин понимает, что Россия уже потерпела и в Афганистане и в Чечне достаточно поражений, достаточно было жертв, чтобы теперь призывать российских мальчиков бороться с украинцами, стрелять в украинцев.
Юрий Жигалкин: – Дэвид Саттер, можем ли мы сейчас сказать, что в действительности в этой ситуации, как ни странно, Барак Обама действует серьезнее, чем можно было ожидать лишь несколько дней назад?
Дэвид Саттер: Трудно сказать, чего мы ожидали. Я бы сказал, что Обама начинает действовать довольно решительно. Есть много вещей, что еще можно сделать. Важен здесь прецедент. Поэтому российское руководство сейчас должно снова рассматривать ситуацию. Каждый из этих людей думает, что он должен иметь запасные резервы на Западе, и сейчас возможность просто бежать из России начинает закрываться – это очень важно психологически. Естественно, можно сделать гораздо больше. Но я думаю, что это все-таки шаг в правильном направлении.
Юрий Жигалкин: – Если эти люди, в том числе ближайшее окружение Владимира Путина, руководители парламента, стали объектом этих санкций, то они останутся ущемленными до тех пор, пока Крым остается аннексированным Россией?
Дэвид Саттер: Мы имеем разные прецеденты. Поправка Джексона-Вэника по поводу еврейской эмиграции существовала много лет после того, как ситуация изменилась и евреи получили возможность свободно уезжать из России. Тогда был закон, сейчас просто президентский указ. Все-таки, я думаю, санкции будут отменены только после изменений в поведении русского правительства.
Юрий Жигалкин:– Владимир Паперный, как будет развиваться ситуация: Россию ждут новые санкции или Запад смирится с тем, что происходит, и Путин возьмет свое?
Владимир Паперный: Я думаю, что это пиррова победа. Путин явно чувствует себя героем, и в глазах большинства россиян он – герой. Но эта победа обернется большим экономическим спадом, и уровень жизни почти всех жителей России снизится.
Юрий Жигалкин: – Дэвид, чем может обернуться этот кризис?
Дэвид Саттер: Я думаю, начинается развитие событий, которые, для Путина будут иметь очень серьезные последствия. Россия не может жить без сотрудничества с Западом. Русская экономическая ситуация уже серьезна, и она будет ухудшаться, потому что инвестиций сейчас не будет, западные инвесторы просто будут бояться инвестировать в России. Русские олигархи, бизнесмены будут стараться всеми способами экспортировать свой капитал, который впоследствии не будет доступен для инвестиций в России. Русская экономика требует больших инвестиций сейчас. Где найти такие средства, где найти нужный уровень технологий, если не от Запада?
Юрий Жигалкин: А вот прогноз историка Марка фон Хагена:
Марк фон Хаген: Я считаю, что иметь процветающую, демократическую, свободную Украину – это хорошо для России. Это плохо для Путина, но это хорошо для свободной России, это хорошо для демократической России. Украина не может жить с таким соседом, который не признает ее существование. Я надеюсь, что какие-то разумные люди убедят Путина: он должен изменить политику, чтобы мир не пришел к печальному и трагическому результату.
Фрагмент программы "Америка сегодня"
В программе "Сегодня в Америке" принимают участие бывший посол США в Советском Союзе Джек Мэтлок, американский публицист Дэвид Саттер, историк, профессор Аризонского университета Марк фон Хаген, преподаватель Калифорнийского университета Владимир Паперный, управляющий директор американской финансовой фирмы HWA Грегори Грушко.
Юрий Жигалкин: В последние дни, на шестом году своего президентства, Барак Обама впервые прибег к демонстративным решительным внешнеполитическим акциям. 16 марта президент ввел своим указом санкции против нескольких российских, украинских и крымских функционеров, причастных к расколу Украины. 18 марта президент США отдал распоряжение о выдворении из страны работников дипломатических представительств Сирии, представлявших нынешние сирийские власти, 20 марта появился новый президентский указ, согласно которому объектами американских санкций становятся уже близкие Владимиру Путину российские функционеры и так называемые олигархи. Сирийские санкции последовали за известием о том, что Сирия безнадежно срывает график уничтожения своего химического арсенала, саботируя договоренность, достигнутую шесть месяцев назад при посредничестве Владимира Путина. Вторая серия антироссийских санкций обнародована после фактического присоединения Крыма к России. Означает ли все это, что президент Обама переходит в своей внешней политике от ставки на слово и силу убеждения к ставке на силу принуждения?
По мнению политологов, решение администрации президента Обамы о временном закрытии сирийских дипломатических представительств не является символическим жестом, а свидетельствует о реальном ужесточении политики США по отношению к режиму Башара Асада.
Эндрю Тейблер, старший научный сотрудник вашингтонского Института по изучению проблем Ближнего Востока: Это ответ на проявленное Башаром Асадом абсолютное нежелание искать политическое решение конфликта за столом переговоров. Это решение имеет также и практический аспект: удалив из страны сирийских дипломатов, Соединенные Штаты лишают их возможности заниматься здесь сбором разведывательной информации. А доказательства того, что среди сотрудников сирийского посольства в Вашингтоне были агенты разведки, есть. Теперь в Сирии будет сложнее следить за тем, что делается в Вашингтоне.
Эдвард Турзански, филадельфийский Институт внешней политики: Подход США к Сирии меняется и, возможно, ужесточается. Это, в частности, подтверждают сообщения о том, что США начинают оказывать реальную
Президент Сирии Башар Асад принимает подарок российской парламентской делегации. Дамаск, 11 марта
материальную помощь оппонентам режима Башара Асада, по меньшей мере на юге страны. Более того, стало известно, что между Вашингтоном, Саудовской Аравией и другими союзниками США в арабском мире недавно возникли разногласия по сирийскому вопросу. После того, как при посредничестве России было достигнуто соглашение о начале вывоза из Сирии химического оружия, арабские страны начали сомневаться в решимости США оказывать на Асада серьезное давление. Однако сейчас стало очевидно, что процесс вывоза из Сирии химикатов, которые могут быть использованы для создания химического оружия, задерживается сирийским режимом. Это вызывает обеспокоенность и в арабском мире, и в США. Поэтому сейчас, похоже, Вашингтон корректирует свою политику.Владимир Дубинский: – Задержки с вывозом химического оружия, похоже, являются продуманным тактическим ходом Башара Асада. Ведь Женевские переговоры по Сирии, проходящие при участии США и России и призванные свести за переговорным столом правительство Сирии и оппозицию, ни к чему не привели...
Джеймс Филипс, фонд "Наследие": Женевские переговоры находятся в коматозном состоянии. Чтобы оживить их, потребуется оказать очень сильное военное давление на сирийский режим, а также предоставить гораздо больше помощи силам оппозиции.
Владимир Дубинский: – Можно ли в таком случае сказать, что президент Обама допустил ошибку в августе прошлого года, отказавшись от нанесения ударов по сирийским объектам?
Эндрю Тейблер: Решение США не наказывать режим Башара Асада в ответ на использование им химического оружия, безусловно, придало смелости России и дало ей возможность более агрессивно действовать и в регионе Ближнего Востока, и в Восточной Европе. Это решение также развязало руки сирийскому режиму, который продолжает уничтожать своих собственных граждан. Связь между решением США не наносить удары по Сирии и тем, что делает Россия на Украине, а режим Башара Асада у себя в стране, неоспоримы.
Владимир Дубинский: – Очевидно, президенту Обаме в будущем необходимо избегать ситуаций, подобных той, которая возникла в результате его колебаний по вопросу о военной операции в Сирии?
Эдвард Турзански: Если вы объявляете о том, что готовы предпринять какое-то действие, то тогда вам надо быть готовым к этим действиям и подкреплять свои слова делом. В случае же с Сирией администрация Обамы провела такую красную черту, потом ее изменила, а потом ее действия вообще стали никому непонятны. Ныне решительные шаги со стороны США в ответ на действия России на Украине послали бы правильный сигнал не только оппонентам США, но и их союзникам.
Юрий Жигалкин: Отторжение Крыма от Украины, оказавшееся неожиданным, как утверждают, даже для американской разведки, по мнению ведущих американских средств информации, самым печальным образом подтвердило правоту критиков внешней политики президента Обамы. Ставка на слово, а не действия, попытки лидировать, по выражению президента Обамы, "из-за спин" союзников внушили отвагу и соблазн к авантюре и Асаду, и Путину. Можно ли сегодня сказать, что миру требуется активная американская внешняя политика, что, будь Вашингтон решительней, ситуация и в Сирии, и на Украине могла бы сложиться по-другому?
Дэвид Саттер, публицист: Естественно, потому что Америка является самой главной державой в мире и самой главной демократической страной. Поэтому она автоматически имеет огромное влияние. Когда президент отказывается от этого, он ослабляет не только Америку, но весь демократический мир. Потому что все-таки немало стран, которые хотят подрывать демократические институты.
Юрий Жигалкин: – Нетрудно представить, что в глазах многих россиян это прозвучит как призыв к Вашингтону занять роль всемирного полицейского.
Владимир Паперный, культуролог, Калифорнийский университет: Не совсем согласен с Дэвидом в этом. Потому что как раз по контрасту с предыдущей администрацией, с администрацией Буша, ее более активистская позиция, позиция буквально жандарма привела к тому, что престиж Соединенных Штатов во многих странах практически упал, во всяком случае, во всех странах Востока. Война с терроризмом, начатая при Чейни и Буше, скорее увеличила привлекательность терроризма, чем уменьшила.
Дэвид Саттер: Это очень трудно реально оценить. Мы, естественно, не знаем и не можем сказать, что было бы, если бы такой войны не было. Мы знаем, что с
В мире, где есть нестабильность, где есть угроза терроризма, главная демократическая страна все-таки должна показать лидерство
Юрий Жигалкин: – Вы поправляете нашего собеседника: не жандарм, а лидер?
Дэвид Саттер: Я бы так сказал.
Юрий Жигалкин: – Владимир, сойдемся на Соединенных Штатах как на лидере?
Владимир Паперный: Я согласен с Дэвидом: роль лидера для Америки необходима. Лидер без роли жандарма. Потому что какие-то меры по борьбе с терроризмом при Буше были разумные и обоснованные, а вторжение в Ирак, мне кажется, не имело к этому никакого отношения и принесло Америке больше вреда, чем пользы.
Юрий Жигалкин: Любопытно, что аннексия части территории крупного европейского государства, чью сохранность гарантировали двадцать лет назад США, не вызвала полного единодушия в американском истеблишменте – относительно необходимости защиты жертвы агрессии. Бывший
Джек Мэтлок
конгрессмен Рон Пол в своей обычной слегка эпатажной манере, но с твердых либертарианских позиций настаивает на том, что США не должно быть дела до того, что происходит с Украиной. Не так давно во время нашего интервью Ричард Пайпс, один из отцов рейгановской стратегии противостояния Советскому Союзу, удивил своим спокойным резюме: Путин съест Крым, сказал Пайпс, и удовлетворится, нет смысла тревожиться. Несколько дней назад бывший посол США в СССР Джек Мэтлок в журнале "Тайм" призвал мир не сопротивляться отторжению Крыма от Украины, мотивируя это тем, что Крым был обузой для молодой страны. Киев, по мнению дипломата, должен бросить силы на политическое строительство, не раздражать Россию, словом, действовать по образцу мудрой маленькой Финляндии времен холодной войны. Подобный тезис, без сомнения, имеет право на существование на бумаге, но как бы бывший посол ответил тем, кто оказался объектом территориальных посягательств России, тем, кто видит в такой позиции поощрение агрессора?Джек Мэтлок, бывший посол США в СССР: Я не думаю, что это умиротворение – это признание реальности. Помимо этого, какие результаты даст введение санкций, кроме укрепления положения Путина внутри страны?
Юрий Жигалкин: – Что бы вы ответили тем гражданам некоторых восточноевропейских стран, которые опасаются, что могут стать следующими жертвами Владимира Путина?
Джек Мэтлок: Я не считаю, что Путин угрожает им, а те страны, которые являются членами НАТО, находятся под надежной защитой НАТО.
Юрий Жигалкин: – В таком случае, что вас заставляет думать, что Россия удовлетворится Крымом?
Джек Мэтлок: Я в этом не уверен, но я думаю, что идея расширения НАТО за счет Украины, идея, против которой выступает большинство украинцев, и стала важнейшей предпосылкой нынешних событий. Я не знаю, что сейчас люди ожидают, но мы не получим ядерную войну.
Юрий Жигалкин: – Ну, а если Путин, скажем, все-таки решит двинуть войска в Восточную Украину?
Честно говоря, мы бы были счастливы, если бы Украина оставалась частью мирного Советского Союза
Юрий Жигалкин: – Владимир Паперный, как вам такая точка зрения посла Мэтлока?
Владимир Паперный: Эта точка зрения довольно распространена в Соединенных Штатах. То же самое недавно сказал Стивен Коэн. Я не согласен с этой точкой зрения, смысл которой состоит в том, что агрессивность Путина спровоцирована агрессивностью Запада. Мне кажется, агрессивность Путина – это естественное продолжение русского мироощущения, которое существовало всегда. И особенно в этом смысле интересно посмотреть, что происходило в 1914 году прямо перед началом Первой мировой войны.
Юрий Жигалкин: – Да, известно, что перед началом Первой мировой войны Россия была ослеплена идеей захвата Константинополя вкупе с Босфором и Дарданеллами. Нужно ли Соединенным Штатам приложить необходимые усилия, чтобы остановить Москву сегодня, Дэвид Саттер?
Дэвид Саттер
Дэвид Саттер: Я согласен с Джеком Мэтлоком, что не должно быть военных действий со стороны Америки, но сказать, что мы никак не должны реагировать, – прежде всего это означает, что мы одобряем все, что делает Россия. Кроме этого, мы деморализуем украинцев в их попытках сопротивляться и настаивать на своих правах. Есть глобальный аспект. Все-таки в мире есть вопрос защиты демократических ценностей. Когда эти ценности игнорируются, когда какая-то страна, особенно такая страна, как Россия, большая, влиятельная и сильная, нарушает эти правила – это повышает всеобщий юридический и нравственный хаос.Юрий Жигалкин: – Это, казалось бы, очевидные истины, тем более, простите за слово, дико звучит призыв умиротворить нападающего. Как вы это объясняете?
Дэвид Саттер: Я думаю, что это все-таки не преобладающее мнение. Большинство американцев имеют достаточно здравого смысла, чтобы не разделять такие взгляды и не выражать их. Я думаю, любой человек, который имеет настоящий жизненный опыт, понимает: поощрять агрессию – значит иметь большие проблемы в будущем. Джек Мэтлок имеет право на свое мнение, но я совершенно с этим не согласен.
Юрий Жигалкин: – Владимир Паперный, как вы считаете, а не случится так, что кое-кто в России воспримет такие заявления Мэтлока и людей из этого ряда как одобрение своей позиции, как подтверждение того, что Россия действует верно?
Владимир Паперный: Официальная российская пропаганда охотно цитирует такие слова. Я видел цитирование Стивена Коэна, который написал примерно то же самое. Вольно или невольно они, конечно, льют воду на мельницу официальной российской пропаганды. Может быть, подсознательно эти эксперты, связанные с российскими архивами, с возможностью приезжать в Москву, не хотят ссориться с российским начальством, от которого в такой степени зависит их персональная карьера.
Юрий Жигалкин: – Вопрос американскому историку Марку фон Хагену. Вы считаете, такие комментаторы вместе с Владимиром Путиным живут в категориях холодной войны?
Марк фон Хаген, историк: Я полагаю, что и у Пайпса, как, может быть, и у нашего бывшего посла, тоже имперское мышление, и они понимают Путина как имперского игрока. Они оценивают его действия как нормальное государственное поведение. С другой стороны, Украина всего двадцать лет как независимое государство, и, по мнению Путина, это не настоящее суверенное государство, а какая-то игрушка, что-то в этом духе.
Юрий Жигалкин: В проследние дни президент Обама преподнес, возможно, самый большой внешнеполитический сюрприз своего президентства. В течение всего четырех дней – с воскресенья до четверга – он привел в исполнение угрозы, в реальность которых, судя по всему, мало кто верил. Если в понедельник, после объявления первой порции санкций, российская блогосфера была переполнена озорными комментариями, то в четверг доминировал голос российского министра иностранных дел, обвинившего США в введении незаконных и несанкционированных Советом Безопасности ООН санкций.
- Грегори Грушко, вы в свое время работали в России и на Украине. Как считаете, у российского министра и его шефа есть очень серьезные основания для очень серьезной тревоги?
Грегори Грушко, управляющий директор американской финансовой фирмы HWA: Текст документа о санкциях четко дает понять, что они относится не только к людям, чьи имена упоминаются в списке, но и к компаниям, которые они контролируют, и к компаниям, с которыми они имеют определенные связи, и к членам их семей. Я думаю, что при определенных условиях, при определенных действиях эти санкции могут быть очень болезненными.
Юрий Жигалкин: – Во время нашего предварительного разговора вы сказали, что сейчас в нескольких странах радуются банкиры и бухгалтеры. Почему?
Грегори Грушко: Потому что те места, где раньше можно было держать деньги, надеясь на их полную безопасность, больше безопасными не являются, пример – Швейцария, Лихтенштейн. Поэтому нужно либо возвращать эти все активы в Россию, либо их выводить в какие-то совершенно другие территории, которые санкции не затронут, не европейские и не американские.
Юрий Жигалкин: -Такие пародийные страны, как Науру или еще какие-нибудь офшоры, остаются эффективными убежищами в этой ситуации?
Грегори Грушко: Не знаю насчет Науру, но, думаю, такие территории, как Панама или Уругвай, могут быть вполне эффективными.
Юрий Жигалкин: – Все-таки насколько эти санкции действенны в реальной жизни? Ведь только сейчас становится ясным, что они вызывают не только сугубо личные неудобства для тех, против кого они прямо направлены?
Грегори Грушко: Именно так. Во-первых, уже есть косвенные реакции. Например, Standard & Poor's снизил свой прогноз для России до “негативного”. Это означает, что
Санкции нанесут серьезный удар по российской экономике, в первую очередь по ее финансовому сектору
Юрий Жигалкин: – Стали ли мы свидетелями внешнеполитического разворота президента Обамы, его готовности действовать более решительно?
Марк фон Хаген: У меня есть такое ощущение, потому что Обама начинает говорить совместно с европейцами. Достижение этого единства европейских союзников прерывалось на какое-то время, европейцы были готовы ждать дипломатических шагов, надеялись, наверное, что Путин дальше не пойдет. Но, по-моему, они тоже поняли, что тут мы имеем дело с неким угрожающим моментом.
Юрий Жигалкин: – То есть для президента Обамы наступил своего рода картеровский момент прозрения? Как вторжение Советского Союза в Афганистан открыло глаза Картеру, президенту эпохи "разрядки", так вторжение на Украину открывает глаза Обаме, президенту эпохи "перезагрузки"?
Марк фон Хаген: Да, это хорошая аналогия. Я думаю, что Европа и Америка должны как-то ответить Путину, и твердо ответить. Я не хочу войны, я надеюсь, что и Путин понимает, что Россия уже потерпела и в Афганистане и в Чечне достаточно поражений, достаточно было жертв, чтобы теперь призывать российских мальчиков бороться с украинцами, стрелять в украинцев.
Юрий Жигалкин: – Дэвид Саттер, можем ли мы сейчас сказать, что в действительности в этой ситуации, как ни странно, Барак Обама действует серьезнее, чем можно было ожидать лишь несколько дней назад?
Дэвид Саттер: Трудно сказать, чего мы ожидали. Я бы сказал, что Обама начинает действовать довольно решительно. Есть много вещей, что еще можно сделать. Важен здесь прецедент. Поэтому российское руководство сейчас должно снова рассматривать ситуацию. Каждый из этих людей думает, что он должен иметь запасные резервы на Западе, и сейчас возможность просто бежать из России начинает закрываться – это очень важно психологически. Естественно, можно сделать гораздо больше. Но я думаю, что это все-таки шаг в правильном направлении.
Юрий Жигалкин: – Если эти люди, в том числе ближайшее окружение Владимира Путина, руководители парламента, стали объектом этих санкций, то они останутся ущемленными до тех пор, пока Крым остается аннексированным Россией?
Дэвид Саттер: Мы имеем разные прецеденты. Поправка Джексона-Вэника по поводу еврейской эмиграции существовала много лет после того, как ситуация изменилась и евреи получили возможность свободно уезжать из России. Тогда был закон, сейчас просто президентский указ. Все-таки, я думаю, санкции будут отменены только после изменений в поведении русского правительства.
Юрий Жигалкин:– Владимир Паперный, как будет развиваться ситуация: Россию ждут новые санкции или Запад смирится с тем, что происходит, и Путин возьмет свое?
Владимир Паперный: Я думаю, что это пиррова победа. Путин явно чувствует себя героем, и в глазах большинства россиян он – герой. Но эта победа обернется большим экономическим спадом, и уровень жизни почти всех жителей России снизится.
Юрий Жигалкин: – Дэвид, чем может обернуться этот кризис?
Дэвид Саттер: Я думаю, начинается развитие событий, которые, для Путина будут иметь очень серьезные последствия. Россия не может жить без сотрудничества с Западом. Русская экономическая ситуация уже серьезна, и она будет ухудшаться, потому что инвестиций сейчас не будет, западные инвесторы просто будут бояться инвестировать в России. Русские олигархи, бизнесмены будут стараться всеми способами экспортировать свой капитал, который впоследствии не будет доступен для инвестиций в России. Русская экономика требует больших инвестиций сейчас. Где найти такие средства, где найти нужный уровень технологий, если не от Запада?
Юрий Жигалкин: А вот прогноз историка Марка фон Хагена:
Марк фон Хаген: Я считаю, что иметь процветающую, демократическую, свободную Украину – это хорошо для России. Это плохо для Путина, но это хорошо для свободной России, это хорошо для демократической России. Украина не может жить с таким соседом, который не признает ее существование. Я надеюсь, что какие-то разумные люди убедят Путина: он должен изменить политику, чтобы мир не пришел к печальному и трагическому результату.
Фрагмент программы "Америка сегодня"