"В умении мутить Володе не откажешь"

Капризничают. В Мюнхен не поедем. С ОБСЕ говорить не станем. Подавай нам США, на худой конец НАТО. Клянутся-божатся, что о вторжении не помышляют. Это, наоборот, Украина хочет напасть. Проводят опрос на своем федеральном канале: начнет ли она масштабное наступление на Донбассе? "Да!" – отвечает 65 процентов обученной аудитории. Тем не менее, с ними говорят и говорят. С каким результатом? О текущей ситуации – политолог Станислав Белковский (Москва) и журналист Роман Цимбалюк (Киев).

Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева

Видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Большой день сегодня. Во-первых, с обеих сторон, с российской и с украинской, загрохотали танки, застреляли пушки, застрочили пулеметы – это начались учения. Будем надеяться, каждая сторона все-таки останется на своей стороне, не переходя на чужую. Во-вторых, сегодня российская делегация не поехала на Мюнхенскую конференцию по безопасности, хотя сегодня исполнилось 15 лет знаменитой речи Владимира Путина в Мюнхене. Совершенно непонятны причины, по которым не поехали. Могли поехать, отметить, чего-нибудь еще попросить, каких-то гарантий. С нами Станислав Белковский.

Станислав Белковский: А потому, что это уже не уровень Владимира Владимировича, не уровень российской делегации. Уже все сказано, а лишних усилий мы тратить не хотим, тем более, что Кремль все время дает понять, что все переговоры о международной безопасности и безопасности России он ведет только с США, больше ни с кем.

Елена Рыковцева: Сегодня еще один отказ: Россия (ее представитель в ОБСЕ) отказалась разговаривать на эти темы с ОБСЕ, потому что мы разговариваем только с Америкой и с НАТО.

Станислав Белковский: Даже когда Макрон приезжал в Москву, потом поползли слухи, что достигнута какая-то секретная договоренность Путина и Макрона, и пресс-секретарь Путина Песков как-то не очень политкорректно сказал: о чем можно договариваться с Макроном, когда он полностью зависит от США, когда Франция играет второстепенную роль в НАТО и полностью зависима от Вашингтона?

Елена Рыковцева: Тем не менее, они приезжают и приезжают. Сегодня к Лаврову приехала министр иностранных дел Великобритании. Там тоже была довольно странная сценка, мы это еще обсудим.

С нами человек из Киева, про которого ни на один день не забывают на российских федеральных каналах. Перед тем, как представить этого человека, я покажу фрагмент из вчерашнего выпуска программы "60 минут" на канале "Россия-1".

Роман Цимбалюк в глазах российской пропаганды

Елена Рыковцева: С нами Роман Цимбалюк. Вы довольны, вы гордитесь, вам, конечно же, льстит это внимание?

Роман Цимбалюк: Если честно, мне все равно. Эти ребята там чуть-чуть отрезали, там чуть-чуть отрезали, а самое главное не показали. Я просто рассказывал, как отреагировала Украина на эти дебильные слова Владимира Путина в части того, что "нравится, не нравится, терпи, моя красавица". Там же было сказано следующее: "Если кто-то думает, что мы безоружные, мы тут жертва, то он ошибается". Такая риторика приятна в том плане, что мы понимаем: никакого одного народа нет – это все плод воображения Владимира Путина. А самое главное, что в Украине на эти слова отреагировали таким образом: мы можем любить, можем не любить президента Зеленского, но мы никому не позволим оскорблять главу украинского государства, особенно представителю страны-агрессора. Евгений Попов в одной из своих передач говорил об этой фразе в контексте насилия над Зеленским. Тут уже вопрос в другом: почему Путина, повелителя стерхов, потянуло на мальчиков? Мне кажется, это не очень скрепно, надо с этим разобраться, очень подробно рассмотреть этот вопрос, в том числе в программе "60 минут".

Елена Рыковцева: Они не очень любят приглашать в свою программу психотерапевтов по части покопаться в мозгах Владимира Путина, а очень жаль, всем было бы интересно, все пытаются понять, что с ним происходит. Вы участвуете в украинских шоу, в которые приходят те, кого мы называем российскими либералами (антипутинский лагерь), – Андрей Илларионов, Альфред Кох, Дмитрий Гудков. Я регулярно их слушаю, все они говорят: Путин не нападет. Почему они говорят именно так?

Станислав Белковский: Я тоже считаю, что Путин не нападет, хотя я не российский либерал. Потому что Владимир Путин вообще не специалист по большим войнам, он мастер спецопераций, он любит быть миротворцем, пусть по окончании войн, которые де-факто он и затеял, но де-юре никогда в них не участвует. "Меня там нет, нас там нет, их там нет" – это его любимый слоган. Кроме того, эта война сопряжена с огромными издержками, в том числе с дестабилизацией ситуации в самой России, а стабильность внутри страны – это кумир, которому он поклоняется.

Я не вижу никаких предпосылок для большой войны, тем более, что он решает многие свои задачи только нагнетанием страха войны. Как говорил один хорошо знающий его человек: в умении мутить Володе не откажешь. Он уже запугал Запад, обнаружил линии раскола внутри Запада между евроатлантическим миром и внутриконтинентальной Европой. Он уже набрал достаточное количество стран, которые наложат вето на вступление Украины, Грузии и Молдовы в НАТО в любом случае, подпишут договор с США или нет. Он уже многого добился этим нагнетанием, ему не нужна "горячая" война: ничем не рискуя, только перемещая войска по российской территории, он решил в его понимании значительную часть тактических задач.

Елена Рыковцева: То есть вы и ваши российские коллеги по украинским эфирам, у которых примерно одна и та же позиция, говорят так потому, что вы, может быть, понимаете его даже лучше, чем американцы, например?

Станислав Белковский: Я не знаю, насколько американцы искренни в этом. Им для консолидации евроатлантического мира нужно, наоборот, преувеличивать угрозу. Кроме того, Джозефу Байдену в преддверии промежуточных выборов в Конгресс, в условиях падения его рейтинга и рейтинга Демократической партии в целом, надо показать, что он предотвратил большую войну в Европе. По известному политологическому высказыванию, чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное, а чтобы прекратить войну, надо ее устроить хотя бы в умах.

Елена Рыковцева: Эта позиция, что нет, Путин не нападет, в чем-то сходится с позицией министра обороны и президента Украины, которые говорят, что все-таки не ждут этого, не видят признаков реального вторжения. Она расходится с позицией военного эксперта "Новой газеты" Павла Фельгенгауэра, который говорит, что в пятницу будет тот самый день Ч, когда все и решится: либо будет вторжение, либо оно будет перенесено на шесть месяцев. Чем вы, Роман, объясняете это настроение в Украине и среди российского антипутинского лагеря – все-таки не пугать народ, утихомиривать и говорить, что, скорее всего, он не нападает?

Роман Цимбалюк: Я соглашусь с господином Белковским: это не тактика Владимира Владимировича. В открытом противостоянии вообще-то можно и проиграть. Я бы не выделял в какую-то отдельную группу мнение людей, которых вы называете российскими либералами, потому что здравый смысл никто не отменял. Наверное, можно говорить о том, что Путин решил все свои задачи, но он и наши задачи решил. Мы получили ленд-лиз – это же так здорово, что на Западе начали говорить о поставках оружия в рамках ленд-лиза! Это значит, что современная Россия – фашистское государство, и теперь в рамках этой терминологии мы можем говорить о российском Рейхе. Это, конечно, прекрасное достижение российской власти, тут можно поздравить.

Он не нападет не потому, что не хочет, а потому, что не может этого сделать. По российским телеканалам постоянно рассказывают, как украинцы готовятся отстреливать российских захватчиков, почему-то говорят, что украинцев готовят убивать русских. Да нет, речь идет о российских захватчиках, которые перейдут границу, чтобы куда-то выгнать нас отсюда. Готовность украинского общества, украинской армии является ключевой. Понятно, что "Джавелины" и всякое военное оснащение тоже играет свою роль.

Дело тут, конечно, не в российских либералах, а в Украине. Мы в очередной раз продемонстрировали, что все эти бредни на тему, что Украина или распадется, или замерзнет, или она потеряла Крым или Донбасс… Нет, никто ничего не терял – это называется другим словом, эта территория была завоевана путем войны, армией. Мы сделали вывод, что так делать не надо. Масса порядочных людей в Киеве записались в территориальную оборону, кто-то похихикивает, что они там иногда занимаются с деревянными автоматами. Но если человек только начинает военную подготовку в таком возрасте, как я, может быть, деревянный автомат – это тоже нормально. Факт в том, что страна абсолютно управляема, армия на месте, территориальная оборона разворачивается, военно-транспортные самолеты со всего мира прилетают. Чехия дает нам боеприпасы, в Болгарии открыли гигантский склад с артиллерийскими снарядами.

Елена Рыковцева: Нет худа без добра, как я понимаю ваш монолог.

Роман Цимбалюк: Я как раз об этом и говорю. Путин всех переиграл, решил тактические задачи, и все нам помогают, в том числе и финансово. На самом деле у нас все хорошо. "Терпи, моя красавица" – мы будем дискутировать, кто здесь красавица и кто будет терпеть. Когда в следующий раз Владимир Путин или Сергей Лавров скажут: боже ты мой, они не услышали наших опасений, – я лично всегда буду включать фразу Владимира Владимировича: "нравится, не нравится, терпи, моя красавица".

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим сюжет о тех учениях, которые сегодня начались.

Военные учения с обеих сторон

Елена Рыковцева: Вас пугает картинка этих учений, или ничего такого нет – это плановые учения, кроме украинских, которые тоже решили подстроить под эту дату, с участием той техники, которую надо адаптировать к родной почве? Это пугающая или абсолютно рутинная ситуация одновременных учений двух стран?

Станислав Белковский: Скорее рутинная, чем пугающая, во всяком случае, она ничего качественно не меняет. Естественно, она имеет определенные психологические последствия. Кремлю выгодно поддерживать представление о том, что большая война возможна, что он и делает, только не от своего имени. На мой взгляд, некоторые вбросы на эту тему, в том числе идущие через западные СМИ, восходят в конечном счете к Кремлю. Сам Кремль от этого отмежевывается, говорит, что это полная ерунда. Все эти истории, в том числе идущие через блогеров, о том, что председатель лидер КНР Си Цзиньпин попросил на две недели отложить вторжение, и так далее, имеют целью поддерживать напряжение, о чем сам Владимир Путин говорил в беседе с дипломатами.

Станислав Белковский

Елена Рыковцева: Это напряжение они сами нагоняли в течение ноября и декабря по ходу всех этих ультиматумов.

Станислав Белковский: Сейчас Кремль научился делать так, что он как бы не от своего имени нагнетает ситуацию. Пресловутая красавица, которая является цитатой из неприличной, скорее некрофильской, чем гомосексуальной частушки, это история про то, что надо выполнять Минские соглашения. И это весьма больной для Украины вопрос, потому что сейчас США, Германия и Франция давят на Украину, чтобы эти соглашения были реализованы так, как они написаны, то есть здесь все участники "нормандского формата" и Штаты заодно. Для Киева это, естественно, неприемлемо.

Елена Рыковцева: Роман, что вы думаете о количестве и качестве этих учений, с чей стороны они выглядят агрессивно, с чьей – менее агрессивно и более планомерно?

Роман Цимбалюк: Вы правильно отметили, что стрелять из пулеметов начали россияне – соответственно, мы на учениях. Это здорово. Единственное, чего вы не сказали в своей подводке: все это происходит на территории Беларуси. У нас абсолютно четко работает военная машина государства, у нас достаточно военных, воинских частей, топлива и боеприпасов для учений. Если кто-то хочет поиграть в игру "кто первый моргнет", то Москва уже моргнула, выдвигая эти безумные требования уйти из Европы, уйти из Украины (и, кстати, продолжает выдвигать). Вчера на брифинге официальный спикер МИДа России говорил о том, что Украине нужно вернуться к нейтральному статусу. Можно подумать, что мы стали членом какого-то блока! Мы как были, так и остаемся нейтральным государством.

В вашем сюжете прозвучала такая фраза: учения в ответ Западу и Украине. Через год, может, немножко меньше, делая такие сюжеты, корреспонденты Радио Свобода будут просто говорить: учения Запада. Это автоматически будет подразумевать участие Украины, потому что Украина – это уже Запад, сейчас все это четко поняли.

По поводу «внутриукраинского» конфликта – это даже не смешно. Единственное, я не соглашусь с господином Белковским в том, что кто-то на Западе требует от Украины выполнения Минских соглашений таким образом, чтобы не была восстановлена территориальная целостность Украины. Об этом свидетельствует и переписка, которую вывалили в открытый доступ Сергей Лавров и его команда. Документы, которые планировались не для прессы, как раз свидетельствуют: наши западные партнеры думают о том, чтобы не было войны, чтобы российское государство убралось из оккупированной части Луганской и Донецкой областей, чтобы, условно говоря, Владимир Путин сказал, что он опять всех переиграл, что он самый умный, самый лучший, и россиянам еще долго придется его терпеть, а в Донецк и Луганск вернулся украинский флаг. До этого далеко. В этом отношении немножечко странно звучит, что от Украины требуют уступок Москве, а при этом поставляют оружие в необозримом объеме, чего раньше никогда не было.

Елена Рыковцева: Смотрим сюжет о том, что предшествовало сегодняшнему Берлину: в Берлине тоже происходят переговоры.

От Парижа до Берлина

Елена Рыковцева: Станислав, ваш ответ Роману: нет, западные партнеры не требуют от Владимира Зеленского ничего такого, чего бы он не хотел сам? Чего же хочет он сам, когда говорит: Минские соглашения мы будем выполнять, – в то время, когда каждый ребенок проснется и скажет, чего Украина выполнять не будет, по пунктам? На что все-таки рассчитывает Запад – на модернизацию этих соглашений, на то, что это мы выполняем, а это не выполняем?

Станислав Белковский: То, что Украина не собирается выполнять Минские соглашения, заявлено фактически официально, правда, устами не президента, а министра иностранных дел господина Кулебы и секретаря Совета безопасности и обороны господина Данилова. Это было понятно уже семь лет назад, когда они были подписаны, но за эти годы никто не предложил никакой альтернативы. Видимо, был расчет на то, что статус-кво будет сохраняться вечно, как в Приднестровье, то есть когда-то что-то решится, но это не требует оперативной реакции. Соответственно, Кремль считает, что эта оперативная реакция нужна. Я остаюсь при своем мнении: Запад давит на Украину, чтобы она пошла на реализацию Минских соглашений, на что Украина пойти не может в силу ряда причин.

Елена Рыковцева: Давайте прямо скажем: Запад давит на то, чтобы она изменила Конституцию и амнистировала этих?..

Станислав Белковский: Так записано в Минских соглашениях, хотим мы того или нет. Почему-то никто не говорит, что есть иной, альтернативный проект или доктрина. Если она есть у Эрдогана, который активно предлагает свои посреднические услуги, то было бы интересно узнать, что это, ведь соблазн отдаться Эрдогану для Украины велик, это обсуждается в Киеве в весьма возвышенных выражениях. Но не разделит ли, в таком случае, Украина судьбу Армении образца 2020 года, когда Россия и Турция решают судьбу части пространства бывшего СССР без участия США и Евросоюза, поскольку, если "стамбульский формат" становится альтернативой "нормандскому", значит, участники нормандского формата отпадают от темы урегулирования?

Все непросто. Как пишут в социальных сетях, однозначного решения здесь нет. Кремль видит свою задачу в том, чтобы расшатывать американоцентричный мир и сформировать внутри него какое-то свое лобби, что ему отчасти удается. Кремль не считает, что Украина завтра вступит в НАТО, поскольку полагает, что сможет перекрыть это разными способами. Но Путин видит свою историческую задачу в том, чтобы отменить результаты холодной войны, которую я считаю третьей мировой. Для этого нужна четвертая мировая война, то есть гибридная, которая де-факто и ведется уже восемь лет. В этой войне есть вспышки и моменты разрядки, но качественно ситуация не меняется с 2014 года.

Елена Рыковцева: Роман, как вы расшифруете для нашей аудитории эту фразу Эммануэля Макрона, что Владимир Зеленский готов выполнять эти соглашения, не объясняя, в чем готов, а в чем не готов? Вы только что сказали, что Запад, конечно, всегда поддержит Украину по части восстановления границ, но ведь перед границами существуют еще другие требования. Запад будет подталкивать Украину, чтобы она выполняла эти требования, и, таким образом, мы будем способствовать восстановлению границ?

Роман Цимбалюк: Я должен встать грудью на защиту Дмитрия Кулебы. Вчера я видел его, фотографировался с ним. Тут просто без вариантов. Министр иностранных дел Украины действительно сказал, что особого статуса не будет, но вы не уточнили один маленький момент – не будет такого особого статуса, как это видит Москва. В минском процессе все вроде бы каким-то образом блюдут свои интересы, но почему-то не называют вещи своими именами. Давайте мы это сделаем.

Что касается особого статуса, никто не может это определить и четко сказать, для чего и для кого. Владимир Путин на своей пресс-конференции в конце прошлого года сказал, что Украина должна согласовать свою Конституцию с "ЛНР" и "ДНР". Не знаю, о чем он говорил, ведь в минском комплексе мер об этом ничего не сказано. Позиция нашей страны очень проста: эти псевдогосударственные организации должны быть расформированы в качестве шага к возвращению украинского флага на украинскую территорию.

Роман Цимбалюк

Сейчас, насколько я понимаю, украинская делегация отправилась в Берлин на встречу советников с простым тезисом, что если вы говорите о выборах по украинскому законодательству в соответствии со стандартами ОБСЕ, то там есть называемые копенгагенские критерии проведения выборов, международный стандарт. Там написано, что государство, на территории которого проводятся выборы, должно контролировать границы. Вопрос силового компонента, который там присутствует от Российской Федерации, не предусмотрен никакими документами. Военная техника, танки, "Грады", "Буки" они вроде уже вывели, этот вопрос должен быть решен. Поэтому говорить, что кто-то на нас давит или у Украины есть соблазн отдаться Турции, – извините, это все соизмеримо с тезисами типа "нравится, не нравится".

Украина – действительно большая страна, у нас, как сказал Сергей Лавров, уже все ходят с гранатометами, поэтому если кто-то и будет отдаваться, то вопрос, кто – кому. А что касается турецкого посредничества, то оно нам, конечно же, выгодно, но от него бегает друг Эрдогана Владимир Путин. Приезжая к нам в гости в Киев, Эрдоган всегда говорит нашим военным "Слава Украине!", ему отвечают "Героям слава!", а потом он говорит: мы готовы быть посредниками. У Эрдогана есть прекрасный тезис: во-первых, Крым – это Украина, а во-вторых, Минские соглашения должны быть реализованы, исходя из примата суверенитета и территориальной целостности Украины.

Никто лучше, чем Эрдоган, не сформулировал этот вопрос. Ведь Москва хочет, чтобы на этой территории был физически сохранен российский флаг и чтобы люди, которых назначает Москва, были представлены в Верховной Раде Украины. А тут такое дело, что так не будет, потому что этих людей могут случайно повесить, как завещал вице-спикер Госдумы Петр Толстой (вешать украинцев на фонарях). Решить вопрос можно, но для этого территория должна быть деоккупирована. Владимир Зеленский начал использовать очень правильную терминологию, он иногда ошибается, время от времени говорит про каких-то сепаратистов, но сейчас было очень хорошо.

Елена Рыковцева: Очень интересно: в том эфире, где вас показывали, сотрудники российского федерального канала перевели сюжет французской телекомпании, показав, как живут люди в Донецке. Мы уже говорили в наших эфирах, что в России совершенно невозможно получить информацию о том, что там происходит, как живут люди. Мы видим то Эдуарда Басурина, военного пресс-атташе со стороны "ДНР", то еще кого-то, кто сегодня выступал со стороны "ЛНР".

Сегодня утром перед тем, как показать прямое включение со встречи министров иностранных дел России и Британии, канал "Россия-24" затеял опрос: начнет ли Украина масштабное наступление на Донбасс? "Начнет" – ответили 65%. Мы решили спросить московских прохожих о том же самом: начнет ли Украина наступление на позиции так называемых "ДНР" и "ЛНР". Аудиторию нашего твиттера спросили о том же. Посмотрим, разошлись ли результаты с опросом федерального канала.

Начнет ли Украина масштабное наступление на позиции «ДНР»-«ЛНР»?

Елена Рыковцева: В твиттере результаты абсолютно зеркальны результатам федерального канала. Украина не начнет масштабное наступление – 77%, начнет – только 23%. Хотя у нас очень разная аудитория твиттера, но, видимо, очень одинаковая аудитория у российского федерального канала.

Станислав Белковский: Это не чистый эксперимент. Если канал рассказал, что Украина начнет наступление, естественно, тот, кто только что это посмотрел, говорит: да, начнет.

Елена Рыковцева: Что же, если человек посмотрит недавнее выступление Владимира Вольфовича Жириновского, где он говорит "надо жахнуть ядерной бомбой", то он тоже скажет: "надо жахнуть ядерной бомбой"? Не так уж внушаемы люди.

Станислав Белковский: Целевая аудитория Жириновского скажет. Тот, кто смотрит канал "Россия-1", естественно, находится в психологической зависимости от точки зрения, которую формирует этот канал.

Елена Рыковцева: Роман, вы считаете, что российские зрители действительно настолько подвержены влиянию, что 65% верят, что Украина возьмет и пойдет туда? Хотя Зеленский тысячу раз говорил: мы не пойдем туда воевать.

Роман Цимбалюк: По результатам своей работы в Москве я вывел закон: российские СМИ всегда врут, поэтому доверять каким-либо опросам не имеет смысла. Вторая позиция: большое заблуждение считать российских граждан тупыми идиотами. В большинстве высказываний в вашем опросе мы слышим: а зачем это Украине? Нужно же будет иметь дело с российской армией, с российским государством.

Елена Рыковцева: И с дядей Вовой, не забывайте.

Роман Цимбалюк: А дядя Вова все время пытается нам внушить, что у нас внутриукраинский конфликт. Но если он внутриукраинский, то какого, извините, нам что-то решать с дядей Вовой? Люди все это понимают. Я задам правильный вопрос: а зачем нам это? Боестолкновение с российской армией не входит в круг наших интересов на сегодняшнем историческом этапе. Мы знаем военные потенциалы, удержать сегодняшние позиции нам абсолютно по силам, и мы это сделаем. Но наступать нет силы, нет поддержки на Западе, а самое главное, в этом нет логики. Чтобы положить тысячу украинских парней в землю, чтобы захватить Горловку или какой-то еще населенный пункт, сыграть в игру, как говорят российские пропагандисты? "Они нападут на Донбасс, а мы лишим Украину государственности". Это я цитирую Владимира Путина. Нам это не надо, нам важна наша государственность.

Мы уже достаточно долго, скоро восемь лет как живем без оккупированных территорий Крыма и Донбасса. Все это время у нас абсолютно дееспособное государство. Выяснилось, что фраза "Донбасс кормил всю Украину" как минимум является выдумкой. Войну качают российские пропагандисты.

Российское государство на днях открыло доступ для иностранной прессы на оккупированный Донбасс, чего не было последние шесть лет, все аккредитации просто блокировались в Москве. Вы говорите, что мы ничего не знаем об оккупированном Донбассе. Но в российском телевизоре и о российских регионах не рассказывают: ни о Воронежской области, ни о чем-либо другом. Подождем, пока "нравится, не нравится, терпи, моя красавица" не осознает глубину своих ошибок, и они скажут: мы поняли, что если хотим немножечко поколебать Украину, то мы, безусловно, уходим из Донецка и Луганска, а вы там разбирайтесь; мы там все повырезали, позатопляли, все уничтожили. Кстати, когда это произойдет, Донецк и Луганск никогда больше не будут иметь такого политического веса внутри нашей страны, как до войны. Спасибо за это Путину, который обнулил экономический потенциал этого региона. Да и люди оттуда уехали, в том числе – в Российскую Федерацию.

Елена Рыковцева: Я не соглашусь с вами по поводу освещения российских регионов российским телевидением, потому что только что видела сюжет о том, как в Минусинске людям нечем дышать, вокруг них черный дым. Мы также видим сообщения из российских регионов о том, как сгорел очередной пансионат с очередными стариками, как затапливает одно, другое, третье. Российское телевидение очень любит освещать катаклизмы, происходящие в регионах. Но даже такого рода ужасов мы не видим с территории "ДНР" и "ЛНР", мы оттуда не видим вообще ничего, как будто этой земли не существует в природе.

Сегодня произошел еще один визит. Вы ждали чего-нибудь от визита Лиз Трасс?

Станислав Белковский: Нет, ничего особенного. Она чисто ритуально побывала на могиле Неизвестного солдата. Мне кажется, неправильно министру иностранных дел Великобритании ездить на немецкой машине, особенно после Брекзита, надо пересесть на Jaguar или хотя бы на Range Rover.

Елена Рыковцева: Это вы приписываете российские схемы: если вы воюете со страной, значит, вы должны отказаться от всего турецкого, например.

Станислав Белковский: Это я пошутил.

Елена Рыковцева: Я тоже.

Это было очень странное начало визита, когда вместе с министром Лавровым они вошли, сели за один стол, и ее вообще не показывали, в кадре был один Лавров. Он говорил приветственную речь, делая паузы для перевода после каждого фрагмента. Потом заговорила Лиз, и она несколько раз пыталась сделать паузы для того, чтобы переводчик перевел ее слова. Она в лоб начала говорить: нас пугает концентрация российских войск на украинской границе. Но Лавров дважды махал рукой переводчику: не надо переводить, – хотя он отлично понимал, что весь этот эфир идет на большую российскую аудиторию.

Лавров отказался от перевода

Елена Рыковцева: После чего ведущая выпуска новостей, которая давала это включение, вынуждена была сама рассказывать, что же там говорила Лиз Трасс. Потом состоялась их пресс-конференция. Роман, какие у вас от нее впечатления, надежды, был ли толк?

Роман Цимбалюк: Тут я должен согласиться с господином Белковским по поводу машины. Mercedes, конечно, не обязательно; исходя из риторики Лиз Трасс, наверное, ей больше всего подошел бы Aston Martin, как у Джеймса Бонда.

Что касается непосредственно пресс-конференции, все очень красочно описал Сергей Лавров, сказавший, что это разговор немого с глухим. Закрытые переговоры можно было транслировать в прямом эфире, потому что они ничем не отличаются от пресс-конференции. Лиз Трасс говорила: попробуйте только вторгнуться в Украину, отведите войска и так далее. Некоторые моменты касались внутрироссийской темы, – что англичанка Лиз Трасс, благодаря фунтам, хочет поддержать российскую оппозицию и развалить Россию изнутри. Все эти моменты обсуждались, немножко вспомнили про "Новичок". Ключевая тема – вопросы войны и мира. Когда люди беседуют или переписываются на эту тему, есть шанс, что все останется как есть, убивать людей не будут.

Елена Рыковцева: Я теперь всегда буду спрашивать своих гостей о симптомах, позволяющих нам расслабиться, успокоиться. Первый признак того, что не будет войны, – это то, что они сегодня разговаривают. А чтобы стали возвращаться те люди, которых американское и какие-то еще посольства отправили домой, что должно этому предшествовать, чтобы стало понятно – войны не будет?

Станислав Белковский: Есть термин "мавзолейная аналитика" – это я его придумал. Надо судить по косвенным признакам, как американские советологи по расположению людей на Мавзолее судили о том, что происходит в политбюро. Признаки – это приближающиеся выборы. Что-то будет происходить перед выборами во Франции в апреле и осенью перед выборами в Конгресс США, потому что Владимир Путин хочет использовать эти обстоятельства для давления на своих партнеров, получения от них определенных уступок взамен на его готовность декларировать, что войны не будет. Но постоянное нарастание нервного напряжения и периодические его вспышки, конечно, будут происходить, потому что они необходимы как способ достижения им главной долгосрочной цели на много лет вперед – демонтажа американоцентричного мира. Представления федерального конституционного закона о том, что войны не будет, мы точно не дождемся, потому что угроза войны остается для Владимира Путина важнейшим инструментом достижения тех или иных его целей в разные моменты времени.

Елена Рыковцева: Так что же, этим людям теперь там сидеть и не возвращаться в Киев до 2024-го или до 2030 года?

Станислав Белковский: Нет, в какой-то момент они вернутся – может быть осенью, когда Джозеф Байден скажет, что большую войну в Европе удалось предотвратить. Но это не значит, что после выборов снова что-то не начнется. Сама угроза войны остается для Путина незаменимым инструментом, очень эффективным для того, чтобы решать свои вопросы, с войной никак не связанные.

Елена Рыковцева: То есть даже если бы он получил миллион гарантий, о которых мечтал, он все равно тряс бы всех за эти ниточки?

Станислав Белковский: Он же не получит соглашение в таком виде, в котором он его предложил, значит, это остается надолго.

Елена Рыковцева: То есть ваш ответ нужно сформулировать так: в принципе, он не нападет, возвращаться можно, но готовьте вашу психику к тому, что вас все время будут дергать?

Станислав Белковский: Вы не будете делать чего-то очень плохого мне, Путину, именно потому, что будете бояться моей военной реакции на что бы то ни было.

Елена Рыковцева: Роман, когда вы лично будете считать, что утряслось, устаканилось, вторжения не случится?

Роман Цимбалюк: Я нахожусь в Киеве и смотрю на эту ситуацию не с точки зрения заявлений западных политиков. Если кто-то попробует напасть на нас, то мы будем просто воевать. Нас миллионы, которые не собираются никуда уезжать: ни в Лондон, ни в Москву. Мы занимаемся укреплением наших вооруженных сил. Спасибо Лиз Трасс, она напомнила Лаврову о Будапештском меморандуме – это было очень точно. Весь этот геополитический расклад вокруг Украины, как ни странно, идет нам на пользу: нам помогают оружием.

Елена Рыковцева: Вы сейчас говорите о себе, о патриотично настроенных людях, которые возьмут ружье и пойдут воевать. Скажите и о других людях, которые боятся, психуют, уезжают: когда им успокоиться и перестать думать, что завтра война на территории Украины?

Роман Цимбалюк: Война на территории Украины ведется уже много лет. Более того, это же реальность – не все украинцы будут воевать: опросы это показывают, разные люди по-разному к этому относятся. В любом случае граждане Украины не хотят видеть здесь Россию, потому что витрина "русского мира" - это комендантский час в Донецке. Нам здесь такого не надо, это, возможно, повлияет на цену устриц на Крещатике. Сейчас в части успокоения общества у нас и власть делает некоторые заявления, все уже выдохнули, стало понятно, что ты не можешь вечно пугать войной такую страну, как Украина. У нас гривна немножко испугалась две недели назад, а теперь она снова сказала: да, гривна была и сто лет назад, будет и дальше вместе с трезубом. Вы сказали – о тех, кто боится. Я тоже боюсь. Нормальный человек боится войны. Просто есть две опции: ты защищаешься или бежишь. Я, как считают многие, сбежал из Москвы, и этим исчерпан мой лимит на побег. Так думают многие.

Елена Рыковцева: Будем надеяться, что кому-нибудь удастся донести до Путина вашу мысль о том, что в Украине его не хотят.