"Венеция - город с большой солидарностью". Украинцы и россияне в Италии

Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.

Наша собеседница сегодня – художница и блогер из Венеции Екатерина Марголис.

Екатерина Марголис: "Мы вышли в карнавальную Венецию с плакатом против войны"

Игорь Померанцев: Екатерина, у Венеции есть разные образы, есть гламурный, есть туристический, а есть у города и образ беженцев. Была ли Венеция прибежищем африканских или ближневосточных беженцев до нынешней волны украинских беженцев и создавало ли это конфликты или напряжение?

Екатерина Марголис: Да, конечно, у Венеции есть разные ипостаси, есть внутренняя жизнь, она всегда была мультинациональным и очень толерантным городом еще со времен республики. Если вы посмотрите на картину Карпаччо, вы увидите, например, черного гондольера, который не был рабом, а был гражданином. А если мы говорим о новейшем времени, то, как и во всей Италии, поскольку через Лампедузу и через Сицилию бесконечно причаливали лодки, корабли, баркасы с африканскими и сирийскими беженцами, конечно, и до Венеции они добирались. Приятель моей дочери здесь стоит на углу, мы каждый раз здороваемся, стараемся чем-то ему помочь, он из Африки, он очень хочет работать, но не может, потому что европейское и итальянское законодательство таково, что мигранты, просящие политического убежища, должны отдавать свой паспорт и ждать разрешения, а до этого времени они лишены возможности работать. За это время молодые люди попадают совершенно не в ту среду, криминализируются, а потом мы удивляемся, что возникает напряжение с беженцами. Большинство из них едут с большими надеждами, хотят работать, хотят нормальной, хорошей жизни себе, своим детям будущего. Была чудовищная история, как нашли утонувшего мальчика с красным дипломом, который плыл с надеждой проступить в итальянский университет.

Катя Марголис

Игорь Померанцев: Украинские беженцы бросаются в глаза, они как-то влияют на городской ландшафт?

Екатерина Марголис: Я не любитель слова "беженцы", потому что слова очень большое влияние оказывают на нас, от этого слова сразу возникает ощущение толп, тюков, несчастных людей. Они действительно жертвы войны и агрессии, но это люди, которые до вчерашнего дня жили в европейского типа городах. Эти люди бросаются в глаза, мы слышим на улицах украинскую и русскую речь. В основном селятся не в самом центре, хотя в центр все приезжают – работают, гуляют, экскурсии проходят, дети ходят в школу. У многих людей, бегущих от войны, здесь есть родственники, потому что здесь огромная украинская диаспора исторически, украинцы давно работают в Италии, это сиделки для пожилых людей, строители. Поэтому люди обычно едут к кому-то, но эти люди часто не могут их принять, потому что сами живут в семьях. Но, да, это бросается в глаза, а особенно – в уши.

Иван Толстой: Когда слышишь, что человек русской культуры поселился в Венеции, то хочется спросить: а что, собственно, привело его в столь экзотический город, почему вы выбрали Венецию?

Екатерина Марголис: Во-первых, ничего экзотического нет, я в юности, наоборот, считала, что это страшно банально, Венеция в обоих смыслах это общее место, она настолько общая – общекультурная, даже в 19 лет я хотела ехать в Падую смотреть фрески Джотто. Но потом так повернулась моя жизнь профессиональная, что я стала приезжать сюда все чаще и чаще, а 18 лет назад я приехала делать один поэтический графический проект, книжку, приехала на три месяца с двумя маленькими детьми тогда, и эти три месяца превратились в 18 лет.

Игорь Померанцев: Екатерина, я читал ваши посты и комментарии в фейсбуке о том, как вы помогаете беженцам. Почему вы это делаете и что это за помощь?

Екатерина Марголис: Это не только я делаю, мы делаем, это огромное содружество разных людей – украинцев, итальянцев, русских, хотя их в Венеции совсем мало. Потому что это первое движение, которое нормальный человек, тем более – русскоговорящий, сейчас может и хочет делать. Потому что мы не можем повлиять на военные действия, мы не можем повлиять на эту катастрофу, это находится вне нашего контроля. И для людей деятельных это очень тяжелая ситуация морально. И когда есть возможность что-то делать созидательное – учить детей, показывать Венецию, находить жилье, переводить – это нормальная солидарность. Я думаю, что люди, которые сейчас в роли беженцев, сделали бы то же самое для нас, если бы завтра начали бомбить Венецию.

Иван Толстой: У этого сообщества помощников, волонтеров, благотворителей есть какое-то общее понимание конца всей этой истории, обсуждается ли в вашем кругу судьба всего этого "проекта"?

Катя Марголис

Екатерина Марголис: Мы очень разные. С частью людей познакомились 24 февраля. Накануне мы виделись с моей приятельницей, у которой дочка в Киеве ждала пересадку почки, она была вся бледная, говорила: "Катя, у меня дочка в Киеве!" А я очень самонадеянно говорила: "Смотри, где Донецк и Луганск, и где – Киев. Она всегда успеет уехать". И в 6 утра я проснулась, когда услышала, что бомбят Киев, позвонила ей, и мы просто вышли на Сан-Марко с огромным плакатом. Я написала плакат "Мы – русские, мы – против войны" и "Путин – военный преступник", а она попросила меня надписать о своей дочери, которая вместо того, чтобы дождаться пересадки почки, дождалась бомб. Сейчас уже дочка здесь, они уже на учете, получила медицинскую страховку.

Есть итальянское МЧС, Protezione Civile, организация, которая помогает во время землетрясений, наводнений, сейчас они занимаются беженцами. Более того, если вначале был такой подъем и волонтерство, все принимали у себя дома беженцев, все это было спонтанно, но был ряд не очень приятных историй, поскольку все живые люди. Поэтому это все взяло под крыло Protezione Civile. И теперь все, кто хочет принимать беженцев, должны писать заявку – сколько они готовы принять, на какое время. Это все проходит через префектуру, через власти и Protezione Сivile, избегая всяких сомнительных и двусмысленных ситуаций, конфликтов и всего того, что неизбежно возникает между людьми.

А как это кончится, конечно, единого мнения и видения даже между единомышленниками нет. Единственное, что есть общее ощущение сейчас, что, похоже, это надолго.

Игорь Померанцев: Вы занимаетесь с украинскими детьми. О чем они говорят на уроках, что пишут в сочинениях, что обсуждают?

Екатерина Марголис: Моя подруга преподает в школе и непосредственно занимается со школьниками в Берлине. Я занимаюсь тем, что называется "малый факультет" – "Свободный университет" организовал набор университетского типа для украинских старшеклассников. Они обсуждают все то, что обсуждают нормальные юные люди, ищущие, думающие, читающие, в возрасте 15–17 лет. То, что обсуждали мы, – жизнь, судьбу, будущее. Такое ощущение, что война для них уже почти фон, они вдруг задумываются, когда мы начали читать какой-то текст и я сказала: "Вот, смотрите, какими другими глазами мы, оказавшиеся современниками войны, насколько другими глазами мы читаем какие-то произведения". Сказала им, например, что Бунин писал многие свои классические произведения, "Чистый понедельник", во время оккупации на юге Франции. На этом фоне не всегда люди пишут о войне, иногда пишут о чем-то другом. И они вдруг сказали: да, действительно, мы будем детям рассказывать, что мы застали эпидемию и что мы застали войну. И эти слова – "эпидемия", "смерть в Венеции" и "война" – обрели для них новое значение.

Украинские студенты в Европе

А так – обычные талантливые, замечательные, юные существа, которые ищут себя в новых обстоятельствах. Кто-то сейчас в Кракове, кто-то собирается поступать в Прагу. Мы не делаем разницу между детьми украинских беженцев и российских политэмигрантов, которые вынуждены были спешно уехать из-за оппозиционности родителей. Это все довольно потерянные дети, которые учились, намечали себе какую-то жизненную траекторию, собирались куда-то поступать, а сейчас оказались в таком подвешенном состоянии и теперь пытаются понять себя и свое будущее заново.

Иван Толстой: Екатерина, вы – художница. Отражается происходящая трагедия на художественном творчестве, вашем в частности?

Екатерина Марголис: Конечно, не может не отражаться. Художник – человек не раздельный, это одно существо. Лично я два месяца не могла делать вообще ничего, не могла рисовать совсем, писать, потом поняла, что ищется язык, но это скорее язык немоты. А потом началась такая большая серия, она у меня сейчас есть в инстаграме, я думаю, что потом будет какая-то выставка, я совершенно не стремлюсь делать выставки на фоне войны. Это такая серия из кирпичей, где главный действующий персонаж это кирпич – обгорелый, забинтованный. И графика. Этот немой обожженный кирпич мне кажется каким-то языком немоты, которым можно об этом говорить.

Иван Толстой: А был ли у недавней венецианской биеннале некий украинский уклон?

Екатерина Марголис: Да, во-первых, был проект "Пьяцца Украина". Прямо в Джардини, там, где национальные павильоны находятся, оборудована такая площадь, где в середине был поставлен псевдопамятник, которой был точно так же заложен мешками, инсценировал то, как выглядят площади украинских городов под обстрелом, и стояли такие стенды, на которых было распечатано огромное количество графики, плакатов и всего того художественного творчества, которое мы сейчас видим в социальных сетях, когда люди осмысляют, зарисовывают, это были зарисовки с натуры, какие-то акварели, более абстрактная графика, коллажи – то, что делают украинские художники, видящие войну и проживающие ее сейчас. И это были такие плакаты, наклеенные на стену, они тоже создавали такое военное ощущение.

Проект Национального павильона Украины в Венеции

И вторая большая выставка Фонда Пинчука, огромное помещение Мизерекордиа, которую открывал по зуму президент Зеленский. Это важный проект, там участвовали не только украинские художники, но и европейские. Там было несколько проектов, все они были так или иначе связаны с войной. Например, триста портретов матерей, потерявших сына. Это просто фотографии женщин, возраст внизу подписан и то, как они называли своих сыновей домашними именами. Это производит огромное впечатление.

Игорь Померанцев: Дети, подростки-беженцы замечают, что они попали в один из самых необыкновенных городов Европы?

Екатерина Марголис: Во-первых, дети всегда принимают жизнь целиком как она есть. Чем меньше ребенок, тем меньше он рефлексирует по этому поводу. Интересно, что лодочки, нет машин. Потом они идут в школу. Наши дети воспринимают это как само собой разумеющееся. Вчера я с удивлением узнала, что моя 10-летняя дочка все время переводит одной украинской девочке в своем классе. Мы сели смотреть фильм, а она нашей подруге стала переводить. Я говорю: "Как ты хорошо переводишь!" А она трилингва – английский, итальянский, русский. И она говорит: "Ну, мне же каждый день надо в школе переводить. У нас одна девочка из Бангладеш, которая говорит только по-английски, я перевожу на итальянский, и одна девочка из Украины".

Детям интересно, это что-то новое. Сейчас Венецианский университет предоставил несколько стипендий украинским студентам, у меня есть знакомая девочка, которая сейчас собирается поступать на исторический факультет. Она, конечно, сидит в библиотеке, изучает. Не было счастья, да несчастье помогло – воспользовалась тем, что оказалась в Венеции, чтобы изучать историю искусства. Была другая девочка из киевской Академии художеств, она думала заняться реставрацией, тоже с уклоном в какую-то итальянскую часть, именно потому, что оказалась здесь. В этом смысле юные умы гибкие, они впитывают как губка все, что жизнь им предоставляет. Не важно, что это по такому трагическому поводу.

Катя Марголис. Следы на воде

Игорь Померанцев: Венеция – богатый город. Муниципальные власти великодушны по отношению к беженцам?

Екатерина Марголис: Я бы сказала, что могли бы быть великодушнее, но здесь это вопрос не великодушия, а бюрократизации. Италия очень бюрократическая страна, все ждут указов сверху, из Рима, не всюду есть автономия достаточная, чтобы принимать какие-то решения. Сейчас наконец приняты все указы о материальной помощи и помощи семьям, которые принимают беженцев. И Красный Крест, и другие организации предоставляли целые виллы, большие помещения. Там, где я переводила, под Венецией, небольшой городок, там огромный корпус больницы был целиком отдан под бесплатное жилье беженцев. Со всем сопровождением – это и столовая, и медицинское обслуживание, и какие-то экскурсии, и все, что возможно. Бесплатный проезд на городском транспорте ввели, наконец, потому что для жителей Венеции это довольно дорогое удовольствие.

Иван Толстой: Перед вами проходит много людей. А кто из встреченных произвел на вас наибольшее впечатление?

Екатерина Марголис: У нас, конечно, не такие цифры, как в той же Германии, в Берлине, – люди, которые работают на вокзалах, или знакомые в Брюсселе работают, там тысячи, а у нас, наверное, сотни. Во всей Италии, кажется, 120 тысяч беженцев.

Самое большое впечатление на меня произвела семья, которая останавливалась у меня дома. Там была мама на 9-м месяце беременности с шестилетней и двухлетней девочками, которые приехали на пароме из Греции. Мама должна была родить в Киеве, но Киев начали бомбить, а папа там россиянин, который сирота, был в армии, постепенно дошел до достаточно оппозиционных взглядов, настолько, что хотел уехать. Начал учиться в Греции. И вот в этот момент, когда все это случилось, жена должна рожать третьего ребенка, ему блокируют все карточки, а она не может ехать домой рожать, и они садятся на паром и приезжают в Венецию.

В результате их приняли в Берлине, там было большое жилье и сопровождение при родах. Это была просто очень наглядная история. Мама – эколог, она еще отчасти жертва Чернобыля в детстве. Там наслоилось все что можно. А папа – социальный сирота, даже работал в спецназе, потом слушал, в качестве охранника, "Болотное дело". И пока он его слушал, он дошел сам до понимания, что за власть в современной России. Потом он познакомился со своей бывшей женой, они поженились в январе 2014 года, после этого случился Крым, от него начали отворачиваться его друзья, от нее – ее друзья. В общем, это история семьи, по которой прошлась вся история – позднесоветская и нынешняя. И всю эту трагедию воочию мы наблюдали, где этот ребенок должен был родиться в мире, где папа лишен средств к существованию из-за российского паспорта, а мамин родной Киев под бомбами.

Иван Толстой: Беда объединяет не только страдающих, но и самих помощников. Стало ли русское комьюнити сплоченнее за это время?

Екатерина Марголис: В Венеции очень небольшое комьютнити, здесь практически никого нет, это не Париж, не Лондон и не Берлин, здесь не так много людей, которые между собой общались. Как таковое представительство есть, русскоязычные – да, но вот лично у меня появились новые знакомые, появилось чувство солидарности и более близкой дружбы именно с украинцами в последнее время. Кто-то даже стал друзьями семьи за эти месяцы.

Каналетто. Вид Большого канала и церкви Санта-Мария-делла-Салюте

Иван Толстой: Как обсуждается в вашем кругу эта проблема "хороших русских", "плохих русских", каких-то особых паспортов, деление людей по моральным критериям?

Екатерина Марголис: Мы все исшутились и иссмеялись, с одной стороны. С другой стороны, здесь русских не так много, которые бежали, в основном русские ехали в Грузию, в Армению, в Стамбул, туда, где они могли находиться без визы, но некоторые русские добирались до Италии, и их ситуация была очень плачевной. Я пыталась помочь нескольким людям, которые оказались здесь с туристическим визами. Например, молодой человек, египтолог, приехал сюда на свой день рождения потому, что любит Венецию. Началась война, он не мог и не хотел уезжать обратно, у него истекала туристическая виза, мы пытались придумать что-то, чтобы эту визу во что-то переделать.

Для русских это сейчас практически невозможно. Если для украинцев, по понятным причинам, есть процедура, как это делать, то для русских, даже оппозиционно настроенных, которые несравнимо, но тоже жертвы обстоятельств и режима, очень трудно им помочь. И поэтому я не так издевательски отношусь к идее этих паспортов, потому что я понимаю, что это неуклюжее дурацкое название, которое очень сильно потом было растиражировано, не исключено, что пропагандой, это попытка помочь соотечественникам, которые очень нуждаются в помощи, которым опасно и не нужно возвращаться в Россию.

Игорь Померанцев: Екатерина, у вас есть что-то общее с украинскими беженцами или вы все-таки из разных миров хотя бы потому, что у них уже другой опыт?

Екатерина Марголис: Конечно, человек, который видел своими глазами войну и который не видел это, как я и моя бабашка, конечно, мы видели разное. Но я думаю, что у нас довольно много общего с какими-то людьми. Беженцы – это люди, которые до недавнего времени жили своей жизнью. Первый поток беженцев – это люди, которые поехали сразу, не дожидаясь, буквально два дня в подвале – и они выезжают любой ценой. Это самые активные люди, которые готовы спасать собак, детей, кошек. Они поехали первые, с риском для жизни, но понимая, что они не будут сидеть пассивно и ждать, что с ними будет. А потом стали приезжать люди, которые уже видели ад, которые до последнего не верили, что это возможно, выбирались уже через блокпосты, обстрелы, пережили запредельные вещи. И это люди отчасти эмоционально замороженные и травмированные, которые как роботы начали действовать – куда пойти, что сделать, что положить, что заполнить. Потому что ресурса и возможности включать чувства, эмоции просто нет, когда речь идет о чистом выживании. Это мы читали в мемуарах и про ГУЛАГ, и про концлагеря, и про войну. Поэтому это опыт запредельный, у нас его нет, как нет и у тех людей, которые оказались в более благополучных районах и выехали раньше, но с кем-то сблизились, а с кем-то и подружились. И это скорее вопрос личной встречи, чем какой-то категоризации.

Иван Толстой: Большое спасибо за ваш рассказ, но у меня все время остается ощущение, что о чем-то мы собеседника нашего не спросили. Может быть, есть какая-то специфическая венецианская деталь или ваш опыт, о котором хотелось бы хотя бы несколько слов сказать?

Екатерина Марголис: Хороший вопрос. Мы начали с идеи Венеции как такого гламурного туристического города. Но о Венеции, забывают как о городе с очень большой солидарностью и человеческими связями, потому что это город, где все ходят пешком, где люди с детства научаются общаться с разными людями, где детей не возят на машинах в школу. Поэтому в чем-то Венеция и в силу своей истории на перекрестке цивилизации, Востока и Запада, и в силу своего устройства географического и топографического очень приспособлена для встреч человека с человеком. Я надеюсь, что люди, которые приехали сюда, спасаясь от войны, легче смогут за то время, которое они собираются здесь пробыть, наладить человеческие и профессиональные контакты. Потому что Венеция такова по своей природе.

Иван Толстой: Словом, жизнь в Венеции.

Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.