Зачем президент Украины срочно поехал на встречу с президентом США? Услышал ли Конгресс США аргументы Владимира Зеленского? Будет ли Украине выделена обещанная американской администрацией военная помощь? В эфире американист Александра Филиппенко, политолог Петр Олещук.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня с нами гости: американист Александра Филиппенко и украинский политолог Петр Олещук. Мы говорим об отношениях Запада и Украины, о войне России против Украины, о визите президента Украины Владимира Зеленского в Соединенные Штаты Америки. Это интересно, поскольку поездка в Вашингтон проходила на фоне изменения обстановки на фронте войны России против Украины. Боевые действия России, ракетные обстрелы городов Украины явно активизируются.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Последние новости войны
Михаил Соколов: На ваш взгляд, с какими проблемами сегодня сталкивается Украина в первую очередь, не добившись успеха в летнем наступлении?
Петр Олещук: Про проблемы, наверное, можно говорить очень долго, потому что они разные, естественно, разного характера. Я как политолог могу в первую очередь говорить об определенных политических моментах, которые сейчас присутствует в Украине. В целом проблем на самом деле довольно много. Я лично считаю, что в конечном счете они не являются чем-то принципиально новым. Хотя сейчас о некоторых из них начали говорить в том числе и за пределами Украины, но на самом деле большинство из этих моментов имеют свою предысторию еще со времен начала полномасштабного российского вторжения на территорию Украины. Конечно, остаются в первую очередь проблемы, связанные с поддержкой для Украины, внешней поддержкой, поскольку она для Украины очень важная в условиях того, что значительная часть украинской экономики была от начала вторжения разрушена так или иначе. Поэтому вопрос внешней поддержки Украины остается критическим, конечно, все в Украине за этим следят, поскольку от него очень многое зависит. Есть соответствующие вопросы, связанные с адаптацией Украины к тем реалиям, в которых она сейчас существует. Это вопросы, связанные с необходимостью существования в условиях зимнего периода, постоянные атаки, попытки атаковать украинские инфраструктуры. Притом что мы все прекрасно понимаем, что пока что не крупномасштабные атаки, а скорее определенное тестирование, разведка, мы прекрасно понимаем, что это может продолжиться в значительно больших масштабах. Естественно, остаются вопросы, связанные с политической системой. В принципе в последнее время они так или иначе были урегулированы. То есть была подписана соответствующая декларация при участии всех фракций Верховной рады, которая констатировала, что выборы невозможно провести до окончания военного положения и в течение 6 месяцев после его окончания, об этом также заявил президент Украины. То есть на данный момент можно считать, что вопрос о выборах некоторым образом отодвинут за пределы политической дискуссии.
Михаил Соколов: Есть сейчас опасность того, что вооруженные силы Украины могут где-то отступить, что есть проблема со снабжением? Это как-то обсуждается?
Петр Олещук: Обсуждается, конечно. Отступление и соответствующие действия, которые были озвучены в сюжете, – это не является чем-то новым, это то, что по сути год происходит. Год происходят приблизительно подобные события, связанные с тем, что где-то кто-то отступает, где-то кто-то наступает, но это не настолько большие изменения линии фронта. Например, есть украинский ресурс, он занимается систематизацией данных из открытых источников по поводу изменений линии фронта, на основании этих изменений делают ролики, которые показывают изменения, потом можно проследить за какой-то период, например, месяц, наделю или более длительный период времени. Изменения там на самом деле небольшие сугубо географически, хотя все понимают, что за всеми этими небольшими географическими изменениями на самом деле прячутся довольно серьезные ожесточенные бои, которые сейчас происходят на всей линии разграничения. Мы понимаем, что сейчас по сути вся линия фронта очень активная, там активные боевые действия. Пока все происходит в том формате, о котором было озвучено в сюжете. Честно говоря, я очень сильно сомневаюсь, что в ближайшее время как-то очень сильно изменится, скорее всего, будет продолжаться все в таком же контексте какое-то время еще.
Михаил Соколов: Увидим ли мы регулярно транслируемое через западную, в том числе американскую, прессу разочарование в связи с переходом боевых действий в Украине в патовую фазу, в войну на истощение? Иногда есть такие даже намеки, что нужны переговоры с Кремлем, с Путиным. Такая кампания обнаружилась сейчас или это ложные впечатления?
Александра Филиппенко: В первую очередь нужно сказать, что с лета мы наблюдаем уже, по разным опросам, некоторое снижение энтузиазма относительно отправки дополнительных средств в Украину. Сейчас, по опросам Гэллап, около 40% американцев считают, что США делают слишком много для помощи Украине, а летом таких было всего 25%. И те же самые 40% считают, что США должны продолжать делать столько же. Это связано отчасти с тем, что не могут предоставить какую-то информацию, какие-то новые данные относительно продвижения, относительно каких-то побед. Понятное дело, что военная кампания гораздо сложнее, чем она представляется на бумаге или в рекламных роликах, которые должны предоставлять американские конгрессмены, американские политики своим избирателям для того, чтобы переизбраться в ноябре 2024 года. Мы все время говорим, что это выборы президентские, но это не только выборы президентские: переизбирается и Палата представителей, Нижняя палата, где как раз наибольшее противостояние отправке дополнительных средств в Украину, и переизбирается одна треть Сената. Поэтому американские конгрессмены сейчас в большей степени озабочены тем, чтобы показывать себя защитниками американского бюджета, защитниками американских национальных интересов. Они в достаточной степени представляют, что происходит в действительности на фронте, они понимают, что противостояние сейчас Украины и России, противостояние Владимиру Путину – это противостояние той самой оси диктатур, про которую говорил президент Байден, снова про которую звучали слова на пресс-конференции двух президентов, президента Байдена и президента Зеленского. Есть понимание, что противостояние США сейчас, поддержка Украины – это противостояние некой большой силе, которая может развиться в случае, если она сможет продвинуться дальше. Поэтому американские конгрессмены это, с одной стороны, понимают, с другой стороны, есть ощущение, что им нужно предоставлять своим избирателям и в первую очередь налогоплательщикам американским, потому что те 60 миллиардов долларов, которые предлагает американская администрация передать на помощь Украине, американцы не до конца понимают, что в действительности большинство этих денег остаются на территории США. И только в последний месяц об этом начали говорить американские политики, что в действительности 31 американский штат получит большую часть этого финансирования. Это будут зарплаты, это будет производство оружия, производство всех других вещей, которые передаются Украине. Только в последний месяц стали это разъяснять американцам. Потому что сейчас американские политики, которые переизбираются, правые американские политики, которые играют на том, что они единственные защитники американских национальных интересов и американского бюджета, они пытаются сказать, что главный вопрос, который они задают, и главная вещь, которая их волнует сейчас, – это коррупция в Украине. Это тот самый вопрос, который и задавали в действительности президенту Зеленскому. Мы знаем очень мало о деталях этой встречи, которая произошла, но один из главных вопросов – это был как раз вопрос нецелевого расходования средств. И сенаторы-республиканцы выступали перед прессой, говорили о том, что главный вопрос был вопрос коррупции, вопрос расходования этих средств.
Михаил Соколов: Есть ли сейчас такая проблема? И насколько успешно украинские власти борются с коррупцией, усиливают контроль за бюджетом и за расходованием средств? Насколько это серьезная проблема?
Петр Олещук: Проблема, конечно, серьезная, иначе бы о ней никто не говорил. Тут необходимо понимать следующее: в целом длительное время в Украине существовал режим, который был довольно-таки коррупционный во всех своих проявлениях. Одним из результатов существования коррупционного режима как раз и был Майдан, который вошел в историю как первый Майдан, потом то, что вошло в историю как Евромайдан, хотя в принципе он касался в первую очередь евроинтеграции Украины. Одной из ключевых претензий, которая была у украинцев к режиму Януковича, – это была как раз просто феноменальная коррупция, которая тогда существовала. После этого Украина проводила реформы в условиях продолжающейся российской агрессии, которая скоро будет продолжаться 10 лет. Соответственно, все это время проблема коррупции была одной из наиболее обсуждаемых в украинской политике. Кто-то с ней боролся, кто-то декларировал эту борьбу. Был создан целый ряд соответствующих антикоррупционных органов, институций. Я думаю, что в целом, если какой-либо наблюдатель сделает ретроспективу в Украину за предыдущие 10 лет, то он, наверное, увидит очень серьезные изменения в вопросах борьбы с коррупцией. В последнее время в первую очередь. Потому что ранее в Украине было не настолько много прецедентов, когда, например, за коррупцию задерживали заместителей министров, бывших министров, отправленных в отставку, или же, например, мэров городов, представителей местного самоуправления и тому подобное. В последнее время соответствующих дел, процессов очень много, функционируют все те структуры, которые были созданы в рамках многочисленных реформ, я имею в виду НАБУ, специализированная антикоррупционная прокуратура, в конечном счете антикоррупционный суд. Что характерно, буквально на днях Верховная рада приняла, а президент Зеленский буквально мгновенно подписал очередные требования, рекомендации, которые были выдвинуты для Украины в качестве условий начала переговоров о вступлении Украины в Европейский союз, о расширении НАБУ, то есть Национального антикоррупционного бюро, и ряд других соответствующих изменений. Соответствующие действия производятся, наверное, и потому, что расследуются соответствующие дела. Есть определенная ловушка мышления. Потому что, когда, например, про коррупцию длительное время не говорят, соответствующих дел меньше, для кого-то, наверное, ее нет. Как только ее начинают расследовать, соответственно, очень много дел одновременно появляется в информационном пространстве, то все для себя открывают существование коррупции, хотя в принципе очевидно, что она была, и она даже и завтра будет существовать, но вопрос в ее системном характере и преодолении системного характера этой коррупции. Я думаю, что прогресс Украины совершенно очевиден. Любой человек, который за украинской политикой наблюдает в течение предыдущих 10 лет, он это заметит.
Михаил Соколов: Если еще сенаторы заметят, то будет, конечно, хорошо. Может быть, администрация Украины не так хорошо рекламировала свою деятельность в Соединенных Штатах. Была ли у администрации Джо Байдена ясная концепция, чего можно добиться, оказывая Украине военную помощь? Какой-то расчет на заметную победу с выходом на границы или какой-то ограниченный успех для принуждения Москвы к переговорам. Какую цель ставили, что получено?
Александра Филиппенко: На данный момент была такая цель абсолютно ясная и четкая, об этом говорил президент Байден очень много, что США будут поддерживать Украину столько, сколько потребуется. Как раз на пресс-конференции прозвучала обновленная версия, президент Байден сказал: столько, сколько США смогут поддерживать. То есть сейчас Байден подчеркивает, что нынешние цели зависят от финансирования, которые готов будет одобрить Конгресс. Что касается долгосрочных целей, здесь Белый дом как раз старается апеллировать исключительно к Офису президента Украины. Потому что очень много раз повторялось, и сейчас это продолжает повторяться, в отличие от фразы, что будут поддерживать до победы, а сейчас – столько, сколько смогут, то есть никаких обсуждений Украины без участия Украины. Решение о том, что значит победа, должна принимать Украина в конечном итоге, по крайней мере внешне нам выдается такая информация. Мы не знаем, что за закрытыми дверьми в действительности обсуждается, какие цели ставятся за закрытыми дверьми. Но очевидно, что Белый дом поднимает и подчеркивает, что эта ось диктатур существует, которая формируется вокруг России, Ирана, Китая, Северной Кореи, в случае, если произойдет продвижение российской армии, в случае, если Владимир Путин будет продолжать желать захватить Украину, то ободрение произойдет всех потенциальных агрессоров. Поэтому сейчас, наверное, сложно говорить о том, какие в действительности цели ставятся, но по крайней мере в открытую говорится о том, что будет продолжаться поддержка, пока сам Офис президента Украины не решит, что это достаточная победа. Нужно сказать, что многие конгрессмены, мы понимаем, что не один президент Байден принимает решения, очень многие конгрессмены, особенно республиканцы, правая часть политического спектра, считают, что, возможно, стоит начать какого-то рода переговоры. Но все равно это все произносится во внешней среде очень осторожно, все это носит характер слухов и каких-то отдельных высказываний отдельных конгрессменов. Внешне пока остается позиция, что сейчас будем поддерживать столько, сколько можем, считаем победой только то, что считать победой будет Офис президент Украины.
Михаил Соколов: За полтора года Украина получила от стран Запада порядка 100 миллиардов долларов финансирования и военной помощи. У нее расходы, конечно, меньше, чем у России, военные. Как вы объясняете то, что пишут, что якобы упала военная помощь в последнее время на достаточно существенные цифры? У вас какая информация, поддержка сейчас на максимальном уровне или что-то все-таки придерживается, есть объективные какие-то причины?
Петр Олещук: Соединенные Штаты свою информацию публикуют по поводу выделенной помощи, все эти пакеты обнародуются. Хотя были прецеденты, когда соответствующая информация не предоставлялась сразу, по крайней мере. На самом деле мы можем видеть, что наиболее рекордные пакеты военной помощи предоставлялись в начале этого года, были пакеты довольно-таки серьезные, которые включали в себя очень большое количество соответствующего вооружения. Уже ближе к концу этого года, в частности осенью, когда начались дискуссии по поводу утверждения нового пакета военной помощи, пакеты стали существенно меньше, реже выходить. В Соединенных Штатах говорили, что это связано с ограничением соответствующих финансов, пока не будет утверждено новое финансирование. Мы должны понимать, что их всех ресурсов, которые обнародуются, значительная часть доезжает намного позже, чем оно обнародуется, значительная часть вообще не доехала. В частности, один из типов ракет, которые были анонсированы в начале этого года, сейчас сообщается, что вроде бы они должны поступить Украине для применения в начале следующего года. То, что, например, презентуется, – это не означает, что буквально сразу будет использоваться, может использоваться через месяц, через полгода, возможно, через год, возможно, больше, чем через год. Поэтому все эти цифры по поводу того, что выделяется для Украины, мягко говоря, не точно отражает то, что на самом деле имеет Украина в своих ресурсах. Есть проблема, связанная с тем, что не все это выполняется вовремя. Классическая ситуация – это проект Европейского союза о поставке Украине миллиона снарядов, он не выполнен, в принципе сам Европейский союз об этом говорит: да, мы не можем выполнить в сроки, будем стараться в следующем году наверстать.
Михаил Соколов: Планы США по помощи финансами и вооружениями Украине в прошедшем году полностью выполнены?
Александра Филиппенко: Тоже еще не до конца все выполнено, в особенности относительно вооружений ситуация абсолютно такая же, как и с европейскими партнерами, когда объявляется о предоставлении помощи, но она доходит далеко не сразу. Очень долго происходит процесс передачи как финансовый, так и физический, если мы говорим про вооружение или про снаряды. Соответственно, все еще будет доходить американская помощь. Но сейчас говорят о том, что необходимо эти средства получить в размере 60 миллиардов долларов на год, вероятно, все-таки будет разбита каким-то образом эта сумма, может быть, частично будут предоставлены средства и дальше переговоры будут происходить после нового года, весной и так далее. В любом случае пока еще недорасходованы эти средства, пока еще они будут выделяться. Но это мы говорим про то, что уже обещалось, про то, что уже должно было быть у Украины.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, как происходил визит президента Украины Владимира Зеленского, на два дня приезжал в Вашингтон для встреч в Конгрессе, переговоров с президентом США Джо Байденом.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Как прошел визит Зеленского в США
Михаил Соколов: Как вы объясняете то, что именно сейчас возникли эти проблемы? Почему не прошел общий пакет, он же был сделан и с Израилем, и с помощью Тайваню, южная граница, о которой волнуется спикер Палаты представителей, тоже туда включена, тем не менее договориться не удалось? Это все влияние на ход событий предвыборной борьбы, никто не хочет уступать?
Александра Филиппенко: Конечно, сейчас все стоит рассматривать только через призму предвыборной борьбы, только через призму выборов американских президентских и в Конгресс. Действительно, 106 миллиардов долларов, которые включали более 60 долларов помощи Украине, этот пакет не удавалось принять. Это связано в первую очередь с внутриполитической борьбой в США. Потому тема эмиграционной реформы одна из самых из сложных, я бы сказал, сложносочиненных тем в американской политике. Всеобъемлющую реформу последний раз принимали в 1990 году, там еще есть пункт об эмиграции советских ученых, то есть настолько устаревшая всеобъемлющая эмиграционная система. Конечно, принимались отдельные законопроекты, разные президенты на протяжении многих лет подписывали исполнительные указы относительно эмиграции. Например, закон о строительстве стены на границе с Мексикой, протяженностью три тысячи километров. Граница построена на тысячу километров. Мы помним, что президент Трамп сделал своим лозунгом предвыборной кампании закрыть границу полностью, построить все три тысячи километров. Сейчас получается, что Украина становится заложником внутриполитической борьбы в США. Потому что сейчас для республиканцев самое лучшее время для того, чтобы надавить на демократов и заставить их принять те предложения, которые они не принимали не просто годами, а десятилетиями. Последний раз в 2013 году очень близко подошли к принятию законопроекта об эмиграционной реформе, тогда этого сделать не удалось. Отрывок, который вы показали, где говорит спикер Джонсон, он говорит про программу "поймали и отпустили", против которой категорически выступают республиканцы. Это когда сотрудники пограничной службы ловят нелегальных эмигрантов на границе, но не отправляют их в тюрьму, в центр временного содержания, не высылают сразу в Мексику, откуда они пришли, а дают им предписание явиться в суд, для того чтобы они могли представить свое дело, чтобы они могли подать прошение о беженстве. Вот эту программу "поймали и отпустили" республиканцы требуют отменить как можно быстрее, чтобы всех помещали сразу в центры временного содержания, в СИЗО, в тюрьмы, по-разному это можно называть, но в любом случае чтобы задерживали и потом выслали в Мексику – только в Мексике человек мог подавать прошение о том, чтобы попасть на территорию США. Против этого сейчас выступают демократы, говоря о том, что это будут непомерные траты и это никак не обеспечивает безопасность границ, а безопасность границ обеспечивают датчики движения, камеры, дроны на границе и так далее. Сейчас клубок противоречий, который существует во внутриамериканской политике, – это все влияет, к сожалению, на помощь Украине.
Президент Байден считал, что если он добавит помощь Израилю, помощь Украине и обеспечение безопасности южной границы, то это заставит всех пойти на какие-то компромиссы, на какие-то уступки. Но это было слишком понятно и слишком очевидно, что это было сделано как политический ход и не удалось. Сделали ставку, что добавят разные темы в один законопроект, этот законопроект пройдет, заставит всех пойти на уступки. Сейчас, конечно, это связано с внутриполитической борьбой и с желанием конгрессменов переизбраться на новый срок.
Михаил Соколов: Готовы ли в Украине к такому негативному развитию событий, к такому сценарию, когда выплата этой помощи будет задерживаться, возможно, нужны будут какие-то другие действия? Ваши впечатления личные, обаяние Зеленского как-то повлияло во время этого визита на Конгресс или все осталось, как оно и было?
Петр Олещук: Я не могу судить, насколько это все повлияло на Конгресс или не повлияло. В конечном счете, единственный критерий истины – это практика, когда будет соответствующее решение. Единственное, что я могу констатировать, то, что я слышал по итогам встречи президента Украины с должностными лицами Соединенных Штатов, все говорили официально о том, что да, мы поддерживаем помощь для Украины, но есть определенные проблемы, которые это все задерживают, связанные с внутриамериканской политикой. Соответственно, если ранее выдвигались самые разные препятствия, упоминались в том числе проблемы, связанные с Украиной, то по факту этого визита все заявления, которые были сделаны, сводятся к тому, что мы не против вам помогать, мы считаем, что это важно, это нужно, но есть соответствующие вопросы, будем смотреть, как это далее будет развиваться. Мне кажется, что визит президента Украины в целом был достаточно продуктивен, потому что он не сводился исключительно к вопросам выделения помощи, но и, например, к общению с представителями американского военно-промышленного комплекса по поводу совместных проектов с Украиной. Поэтому я считаю, что визит в целом довольно продуктивен. Украина на самом деле – это не второй год войны на Украине, мы приближаемся к 10 годам войны за независимость. Да, большую часть времени война была малоинтенсивной или же не настолько интенсивной, была ограниченной. С 2022 года она перешла в полномасштабный формат, когда фактически ничего не ограничивается и любые средства применяются. И до этого война была, Украина несла потери экономические, социальные, теряла людей. До 2022 года Украина была фактически одна в этой борьбе. Более того, существовало фактически эмбарго на поставку в Украину вооружения и разнообразной техники, которую можно использовать для ведения боевых действий. Доходило до абсолютно анекдотических ситуаций, когда, например, Украина покупала в одной европейской стране винтовки для снайперов, оплачивала это все, но одна из стран НАТО блокировала передачу уже оплаченного оружия Украине, мотивируя это тем, что не нужно идти путем эскалации в отношениях с Россией, не нужно провоцировать Путина. Эта формула "не нужно провоцировать Путина" очень длительное время влияла на Украину, на ее способность обеспечивать собственную безопасность. На момент полномасштабного российского вторжения у Украины были очень ограниченные ресурсы, только исключительно оружие советского производства, к которому было недостаточно снарядов, само это оружие было довольно сложно восстанавливать, и в таких условиях Украина и встретила эту войну. Это было очень тяжелое, сложное время, но украинская армия тогда показала себя очень эффективной. Ничего хорошего нет в том, чтобы оставаться без помощи Соединенных Штатов, более того, это будет означать увеличение потерь Украиной, более возрастающее давление на ослабленную украинскую экономику, то есть это очень большая проблема, и в Украине это все прекрасно понимают. Украина большую часть своей борьбы вела самостоятельно, особо ни на кого не надеясь, потому что надеяться было не на кого. Длительное время вообще никакого интереса к борьбе Украины за свое существование в мире никто не демонстрировал, потому что все считали, что не нужно провоцировать Путина. Я думаю, что определенные выводы из ошибок прошлого будут сделаны не только в Украине, и соответствующие решения будут приняты. Разные варианты, конечно, присутствуют, их необходимо учитывать, и в Украине это все прекрасно понимают.
Михаил Соколов: Если в данный момент эта ситуация зависает, есть ли какие-то другие варианты? Во-первых, насколько я понимаю, вы сказали, что часть помощи еще не использована, возможно, ее будут продвигать, пока не исчерпается этот лимит. Упоминался ленд-лиз. Возможно ли использование этого механизма на период, пока отложено предоставление безвозмездной помощи, то есть закупки оружия и так далее в кредит на особых условиях?
Александра Филиппенко: Сейчас, конечно, об этом в том числе говорят. Если Конгресс уйдет на праздники, так и не достигнув соглашения в той или иной форме, может быть опять же не 60 миллиардов долларов, а меньше, руководители палат, спикеры могут принять решение о том, что конгрессмены должны задержаться на следующую неделю, но в любом случае если Конгресс уйдет на праздники, не достигнув соглашения, то Белый дом может сделать такой сложный выбор в отношении снабжения за счет американского оборонного бюджета в том числе. То есть это будет выделение средств из бюджета американских ведомств. Но, как мы понимаем, президент Байден – мы возвращаемся к выборам, которые, казалось бы, еще очень нескоро, только в ноябре следующего года, – но все равно президенту Байдену будет очень сложно потом объяснить, почему он в обход Конгресса распоряжался бюджетными средствами США, потому что бюджет утверждает именно Конгресс. Но в любом случае есть такая возможность, что в экстренной ситуации Белый дом будет предоставлять оружие, будет предоставлять любую помощь за счет американского бюджета на данный момент. Однако те конгрессмены, которые категорически против помощи Украине выступают на данный момент, они говорят, что это означает снижение боеготовности вооруженных сил США. То есть это опять против национальных интересов США. Сейчас пиар-кампания о том, что нужно в первую очередь защищать свои границы, не в национальных интересах США сейчас выделять какую-то особенно большую помощь, – эта пиар-кампания, к сожалению, достигла очень большой распространенности, она очень популярна сейчас в США, об этом говорят довольно-таки много. Соответственно, Белому дому будет сложно принять это решение, тем не менее такая возможность есть. Как пример – недавнее решение Белого дома о продаже оружия для "Железного купола" Израилю. Потому что "Железный купол" – это американо-израильское производство, те ракеты, которые защищают, они есть на складах в США. Произвести без Конгресса они не могут, а продать существующие они могут. Сейчас Белый дом принял решение о том, что они продадут существующее, будут продавать часть того, что лежит на складе, без производства нового, которое должен одобрить Конгресс. То же самое может сделать Белый дом и в отношении Украины. Но это, конечно, экстренная ситуация. Мы понимаем, что сейчас в условиях, когда у президента Байдена рейтинг 34–37%, ужасающе низкий рейтинг по разным опросам, но не выше точно 40%, в этой ситуации очень сложно будет Белому дому сделать такой выбор. Но все-таки есть еще два дня, мы видели в последнее время, что Конгресс очень часто принимает какие-то экстренные решения в последний день буквально, прекращения работы правительства удалось избежать из-за того, что они приняли решение о продлении всего за несколько часов до прекращения работы правительства. Поэтому все-таки есть еще два дня, а может быть, есть еще следующая неделя, если спикеры примут решение, что конгрессмены должны остаться еще и на следующую неделю.
Михаил Соколов: Война Израиля с ХАМАС отвлекла от проблем Украины, оказала влияние на этот процесс?
Александра Филиппенко: Да, конечно, это отвлекло внимание некоторым образом. Конечно, весь фокус внимания переместился туда. Нужно помнить, что американцы все-таки очень сконцентрированы на себе, американцы в целом в большей степени интересуются даже местными выборами, то, что происходит вокруг них. Тот факт, что в марте 2022 года 70% американцев высказались за поддержку Украины, для меня как для американиста был удивительным чем-то, это были совершенно удивительные цифры, потому что вообще американцы в основном занимаются внутренней политикой. И вот здесь касательно Украины – это иммиграционная политика, касательно Израиля – это антисемитизм и все скандалы, которые связаны с университетами Лиги плюща. Сейчас об этом очень много говорят, о том, что на данный момент руководитель Пенсильвании вынуждена была покинуть свой пост, по крайней мере, заявление об уходе написать, пока не назначен новый руководитель. Были выступления руководителей университетов Лиги плюща, которые разлетелись по социальным сетям, когда они не могли осудить выступления студентов, выступавших за ХАМАС, за освобождение всей территории Палестины. Вот этот скандал отвлек больше внимания, чем сама война на Ближнем Востоке. То есть сейчас американцы сконцентрированы на внутриполитических проблемах. Скорее даже не Израиль отвлек внимание, а то, что происходит внутри США по поводу Израиля. Конечно, к сожалению, это отвело ситуацию Украины на третий уровень, потому что первый уровень – внутренняя политика, потом Израиль, потом оказывается Украина.
Михаил Соколов: Достаточно убедительно для вас звучит аргумент президента Байдена, что в случае победы Путин не остановится на Украине, сможет атаковать другие страны, страны, входящие в НАТО, и американцы таким образом могут попасть в ситуацию столкновения с российскими войсками?
Петр Олещук: Для меня не то что убедительно – я в этом не сомневаюсь. Я, собственно говоря, сам про это говорил постоянно, и довольно давно, еще с начала полномасштабного вторжения, да, по сути, и раньше. В Украине в этом никого убеждать не нужно – это очевидный факт. Потому что мы все прекрасно понимаем, что, действительно, это возрождение империализма, соответствующих имперских претензий, а имперские претензии касаются не только Украины, но и, например, Беларуси, они касаются всего бывшего Советского Союза и – шире – всех территорий, которые ранее входили в зону влияния Советского Союза. Давайте вспомним, с чего начиналась война полномасштабная России против Украины, полномасштабное вторжение: оно началось с того, что Путин предъявил ультиматум, не лично Путин, а российское Министерство иностранных дел. Они предъявили ультиматум не Украине и не по поводу Украины или каких-либо украинских действий, а они предъявили ультиматум Западу и конкретнее – Соединенным Штатам: убирайтесь с территорий НАТО, которые были включены в альянс после завершения холодной войны, выводите войска и тому подобное. Вот, собственно говоря, какой был масштаб претензий и масштаб соответствующих желаний каким-то образом расширить свое влияние. Просто оказалось, что то, что рассматривалось изначально российским руководством как легкая прогулка и довольно-таки краткосрочный аншлюс Украины, соответственно, чтобы потом территорию Украины интегрировать в СССР 2.0, провести здесь тотальную мобилизацию по образцу территорий отдельных районов Донецкой и Луганской области, где мобилизовали буквально всех абсолютно, все мужское население бросили на фронт, бросить завоевывать для Путина Европу, – естественно, что реалии оказались несколько иными, но это не означает, что они отказываются от своих планов, намерений, они периодически угрожают другим государствам Европы. Только не успели каким-то образом наметиться проблемы с выделением помощи для Украины, мы слышим, что Путин начинает заявлять сразу же о притеснении русскоязычных в Латвии, о каких-то проблемах с Польшей. Они от своих намерений не отказываются, и абсолютно очевидно, что они действительно, насколько это ни было бы нереальным, фантастическим или каким-то абсурдным, но сама идея вторжения в Украину тоже во многом была абсурдна, но они пошли на это. Нет ни малейших сомнений, что они пойдут и на все остальное. Проблема в том, что за время сопротивления Украины российской агрессии, этой колоссальной орде, которая навалилась на Украину, на Западе многие привыкли к тому, что это данность. Есть где-то Украина, какая-то линия фронта, Украина как-то отбивается – и пускай отбивается, нас же это не касается, у нас российских войск нет, соответственно, это привело к формированию соответствующих настроений – какой-то локальный конфликт где-то, который нас не касается. И все это исключительно потому, что Украина все это время несет колоссальные потери, благодаря этим потерям она это все сдерживает.
Михаил Соколов: Могут все-таки в данный момент каким-то образом изоляционизм сенаторы преодолеть и услышать Джо Байдена?
Александра Филиппенко: Я надеюсь, что визит президента Зеленского сыграл здесь важную роль. Потому что нужно сказать, что личность президента Зеленского играет важнейшую роль в поддержке Украины. Он был очень тепло принят, чего опасались – он не давил вообще на конгрессменов никаким образом. Даже конгрессмены, которые активно и откровенно критикуют отправку дополнительных средств в Украину, как, например, сенатор Джеймс Вэнс из Огайо, который даже покинул встречу с сенаторами раньше времени, но тем не менее он дал пресс-конференцию потом, сказал, что Зеленский действительно предоставил обновленную информацию об украинской стратегии, отвечал на вопросы, но тем не менее республиканец сказал, что его отношение к отправке дополнительной помощи не изменилось. В любом случае сейчас есть ощущение, что этот визит был необходим. Понятное дело, что президент Зеленский, может быть, сейчас не изменил, не смог их переубедить, но нужно сказать, что это такое немножко подыгрывание американским республиканцам, если в итоге они одобрят эту помощь, они смогут своим избирателям объяснить, что на той секретной встрече президент Зеленский такое нам сказал, так нас убедил, что в итоге мы решили предоставить эту помощь. Американцы очень поддерживают президента Зеленского, его рейтинг был 70%, сейчас его рейтинг в любом случае больше 50%, а это значительно больше, чем у двух основных претендентов на пост президента США. Поэтому его личность играет очень важную роль.
Михаил Соколов: Посмотрим, повлияет ли это действительно на принятие решения. Опрос в Москве: тревожит ли россиян поддержка Западом Украины?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Беспокоит ли вас, что Запад поддерживает Украину?
Михаил Соколов: Даже сторонники Владимира Путина понимают, что помощь Украине со стороны Запада имеет важнейшее значение.