Владимир Пастухов: "Война пришла на территорию России"

Сегодня специальный гость Радио Свобода – политолог Владимир Пастухов, приглашенный исследователь Университетского колледжа Лондона.

Сергей Медведев: У нас не только специальное, но и большое интервью. Мы решили записать большой разговор, который разобьем на три части, соответственно, выпустим тремя блоками, так что успеем поговорить по многим темам.

Я хотел бы обсудить то, что вы в своих постах и выступлениях называете фазовым переходом. Война очевидным образом утрачивает контроль. Взять даже просто три таких больших события: подрыв дамбы Каховской ГЭС (жидкая российская энтропия, заливающая оба берега Днепра), феномен Пригожина, который, подобно Навальному, ездит по российским регионам, выступает чуть ли не с предвыборными выступлениями, и третье – продолжающийся рейд в Белгороде. Эти три вещи явно говорят о том, что все не идет по плану, как обещал Путин. Война вступила в некую новую стадию?

Владимир Пастухов: Война, очевидно, вступила в новую стадию. Но самое главное, что режим подошел к какой-то точке, где можно определенно сказать, что он не может продолжать существовать в том виде, в котором существовал на предыдущем этапе. При этом очень трудно сказать, во что он трансформируется. Мне это состояние очень напоминает квантовое состояние общества, когда в принципе возможен переход в любое другое состояние, которое невозможно предсказать. Этот режим развивается скачкообразно, но есть один вектор, который можно проследить: это подход к границе зоны комфорта, дальше он выдавливает сам себя из этой зоны комфорта, и тогда происходит фазовый переход.

Для Путина самое безопасное, хорошее состояние – это состояние ничегонеделания, то есть он все контролирует, никуда не движется, ничего не предпринимает. Дальше в какой-то момент ничего не делать и только распределять финансовые потоки оказалось невозможно, пришлось подойти к некоей зоне дискомфорта, и случился Крым, началась новая совершенно история. Лет пять продолжался Крым, тоже был такой странный двуликий режим: с одной стороны, вроде бы тоталитарный, с другой стороны, вроде бы жить можно.

Дальше начинается – всё, уже невозможно больше удерживать стабильность в этих достаточно комфортных рамках. Начиная с конца 2019 года происходит такой транзит: выскочили в новую зону. Это была вроде как такая идея – колониальная война, а дальше во что-то вляпались, застабилизировались. Полтора года идет война, а общество одновременно продолжает жить своей собственной жизнью. Вот это была последняя, такая дихотомичная зона комфорта: война и мир сосуществуют, прямо как в романе Толстого. Для людей левое полушарие воюет, а правое полушарие делает вид, что ничего не происходит. Одни люди воюют, приходят похоронки, другие развивают бизнес, зарабатывают. Есть какие-то сложности – поднялись цены на импортные продукты на 30-40%, где-то больше, сложнее что-то получать, связь с Европой сложная, надо летать через Стамбул, Дубай, Белград. Но в принципе все нормально.

Сейчас важность момента в том, что этот тип жизни на два полушария заканчивается. Я не знаю, в какую сторону это повернется, может повернуться в другую сторону.

Сергей Медведев: Война приходит на российскую территорию в виде дронов в Москве и рейдов в Белгород.

Владимир Пастухов: Я не стал бы так педалировать рейды в Белгород как что-то особенное, ведь то, что война придет на эту территорию, это был наш с вами прогноз еще в декабре. Было понятно, что тот год – первый и последний, когда война в основном шла где-то там, за рекой. Война приходит на российскую территорию не в фронтовом смысле этого слова, а в ментальном смысле, и это гораздо важнее: начинает глубже проникать в сознание, даже в подсознание. Наступает момент изменения стилистики жизни. Будет гораздо сложнее экранироваться. Как сегодня живет московская публика: мы об этом не разговариваем, мы об этом не думаем. Есть какое-то кипение в публичном пространстве, есть какая-то часть общества, которая этим заряжена, но основная часть общества старается от этого экранироваться. Мне кажется, больше это будет невозможно.

Владимир Пастухов

Сергей Медведев: Некие пузыри: и информационный пузырь, в котором живут люди, и психологический пузырь, и даже лингвистический пузырь, слово "война" не упоминается – это некая зона умолчания. Люди живут, аккуратно ходя по периметру вокруг этой черной дыры, и экономически, и лингвистически, и психологически.

Я хочу остановиться на том, как вы описали Путина, утрируя: такой буддистский, конфуцианский мудрец, который сидит на берегу реки и ждет, пока воды принесут ему труп врага.

Владимир Пастухов: Это вы так красиво сказали. Я бы хотел описать его как мафиозного арбитра, который сидит внутри какого-то клана. Есть же такая функция криминального авторитета, который разруливает конфликты вокруг себя. Вот это его нормальное состояние: он не президент, он смотрящий за Россией. Это почти как президент, но другими методами.

Сергей Медведев: Тем не менее кажется, что его план на войну был бы именно таким. Сейчас, когда ясно, что Россия не может добиться победы, он переводит это в режим войны на истощение: может быть, у Украины кончатся люди, снаряды, у Запада кончится терпение, может быть, в 2024 году придет Трамп. Как вы считаете, сейчас стратегия – именно пересидеть?

Владимир Пастухов: Да, безусловно. Но здесь есть один момент, который не делает чести всем нам как прогнозистам: мы все время их недооцениваем (я имею в виду кремлевскую верхушку, их связь с массами, умение манипулировать и так далее). Нам все время кажется, что провал какого-то их плана А, потом плана B, потом плана С должен обязательно вести к какому-то масштабному кризису. Но опыт показывает, что они способны производить план D, E, F. Один из уроков этих полутора лет – это гораздо большая адаптивность и приспособляемость системы, чем в принципе все предполагали с начала этой войны.

Общий консенсус все-таки есть, и я его не меняю: эта война – суицидальная вещь. Она суицидальная и для режима, и для той цивилизации, которую этот режим оседлал. Вопрос в том, что это виделось гораздо более линейно, а сейчас это видится как огромная серия таких фазовых переходов из одного ужасающего состояния в другое, более ужасающее. Все время работает формула: когда я думал, что достиг дна, снизу мне постучали. Мы каждый раз обнаруживаем, что возможен следующий фазовый переход к еще более ужасному состоянию. И вот сколько таких ступеней надо будет еще пройти до того момента, когда суицидальная природа этой войны наконец вскроется, сегодня никто с уверенностью не скажет.

Сергей Медведев: Возможно, дна вообще не существует, это бесконечное падение, как звезды живут в бесконечном падении.

Владимир Пастухов: Если мы остаемся на этаже социологического, политического анализа текущего момента, то мы никак не можем нащупать дно, нам кажется, что это падение может быть бесконечным. Откуда у меня возникла ассоциация с квантовым состоянием? Сегодня любое явление или событие имеет два спина: это ужас, ужас, ужас, и это новая норма.

Возьмем Пригожина. С одной стороны, один спин – это признак надвигающихся катастроф, развала армии и перехода общества от холодной гражданской войны к горячей. Но возможен другой спин – это очередной проект ФСБ в его борьбе с Министерством обороны за то, кого делают козлом отпущения за неудачный заход на эту войну. В принципе он подготавливает общество к идее более глубокой мобилизации во всех смыслах этого слова. Путина такой расклад совершенно устраивает, поскольку Пригожин ему не опасен, его можно сдуть в течение секунды. Достаточно просто перестать платить ему деньги – в лучшем случае ему хватит на билет в Африку. Поэтому Путин даже получает некоторое удовлетворение от того, что Пригожин троллит других его сатрапов, потому что Путин искренне ненавидит всех, кто находится в его окружении, но вынужден с ними жить. В этом смысле он действительно похож на Сталина.

Евгений Пригожин

То же самое с поражением: с одной стороны, потеря территорий, которые были захапаны, – это очень серьезный удар по общественным настроениям, по массовому сознанию, это может привести к кризису, возбудить целую армию одержимых а ля Стрелков (Гиркин), Дугин и так далее. С другой стороны, режим обладает колоссальной манипулятивной силой, он великолепно перестроился с точки зрения пропаганды на войну не с Украиной, а с США. Пока мы находимся в кругу этих соображений и не привлекаем какой-то более глубокий пласт, мы никогда не нащупаем дна.

Сергей Медведев: Система же может пережить и поражение, даже полную потерю Крыма и Донбасса, формальную победу Украины?

Владимир Пастухов: Если такое случится, с точки зрения немедленной реакции – да. Был замечательный социолог левых взглядов Леонтий Бызов, году в 2010-м я последний раз с ним разговаривал, и мы обсуждали перспективы ближайших десяти лет. Он сказал, что система на самом деле настраивается на выборы, выборы она пройдет легко и свободно, потому что, когда есть какое-то событие, которое очевидно угрожает системе, она собирается, мобилизует свой ресурс, преодолевает его. Все изменения, все критические процессы пойдут на "послешоке", потому что сыпется не на ударе, а на "послешоке", на втором ударе, скажем так.

Я это запомнил. Тогда, в 2012 году, это сработало: система пережила "Болотную революцию", отработала, выдержала и митинги, и кризис, а сломалась она уже на "послешоке". "Послешоком" стали события в Украине, ей пришлось первый раз ввязаться в войну, полностью выйти из зоны комфорта, которая у Путина была весьма замечательная с 2003 года, с момента, когда он уничтожил ЮКОС, дал сигнал элитам и тем самым установил ту систему, которая его устраивала. Ему пришлось выйти из этой зоны комфорта самому, и все это случилось на "послешоке".

Мой ответ двоякий: что бы ни случилось, к чему система готовится, она это переживет, но дальше будет цена этого пережития, и на "послешоке" она, конечно, поплывет. Ведь если произойдет поражение, они его, конечно, объяснят, но не всем. С учетом количества людей, которых система задействовала в этой войне, популярность пропаганды Дугина, Стрелкова и других рассерженных и чокнутых одновременно, она начнет работать, и это будет их главная проблема.

Сергей Медведев: Саддам 13 лет удержался после поражения в Кувейте. Я даже представляю, как будет работать пропаганда: говорить, что мы противостояли коллективному Западу, всей силе "Рамштайна", это вечная онтологическая война добра и зла, России и окружающего мира, мы выстояли; нас пытались атаковать с территории Украины, мы выстояли, сохранили суверенитет, слава героям. Как, собственно, Сербия до сих пор ходит и собирает осколки Косова. Россия, мне кажется, просто провалится в новый ресентимент, и это только укрепит власть Путина.

Владимир Пастухов: Возможно, с точки зрения первой реакции. Дальше – два обстоятельства. Первое: в любом случае есть такой фактор, которого не избежать, – это смерть Путина. Это вызов с неожиданной стороны, который очень трудно отмоделировать, но он не вечный. Второе, что гораздо больше сейчас меня волнует. Я просто зрительно представляю Соловьева, который выходит и говорит: ребята, все это было шоу, нас должны были раздавить, расчленить на части, но мы отделались только потерей каких-то жалких 2% территорий, которые нам вообще на самом деле не нужны; вы понимаете, сколько денег мы тратили бы на их восстановление, а сейчас все эти деньги пойдут на ваши пенсии.

У нас бюджет был запланирован триллион, этот триллион мы пустили бы в рекультивацию земель, а мы сейчас все раздадим вам. То есть объяснить можно все, кроме смерти. Это я легко себе представляю. Чего я не представляю, это миллион прошедших через эту войну озлобленных мужиков, охочих до крови, привыкших держать оружие. У них там возникнет один вопросик: а зачем козе баян?

Сергей Медведев: Возникнет, но не утопят ли они этот вопрос в водке, в бессмысленном насилии у себя в регионах? Возрастут убийства жен, бессмысленные перестрелки на бензоколонках. Не пойдут же они на Кремль.

Владимир Пастухов: Чтобы не утопили, для этого и есть те самые одержимые, которых власть сама же подпитала, подняла со дна болотного, они им вправят мозги в нужном направлении. Я не говорю, что это нерешаемая проблема, но это значит, что нужно будет со Стрелковым и Дугиным разбираться теми же методами, какими разбирались с Навальным и Быковым.

Сергей Медведев: Каких еще вы видите возможных организаторов этого массового недовольства? Может ли Кадыров в это вписаться?

Владимир Пастухов: Кадыров – это санитар леса, кошка, которая гуляет сама по себе. Пока можно высасывать деньги из центрального бюджета, распределять их между своими кланами, он будет играть из себя клоуна, ни в какие игры не лезть. Чеченская аристократическая верхушка прагматична, расчетлива, единственный ее интерес – это интерес своих собственных кланов, которые она не собирается слишком расходовать, в том числе в этой войне.

Там ведь разговоров в разы больше, чем реальных дел. Поэтому они не будут ни во что встревать, пока все не посыплется. Когда все посыплется, они, скорее всего, постараются поначалу оторвать какой-нибудь кусок побольше, пошакалить, скажем так, на гражданской войне, а если увидят угрозу и отпор, то отделятся сами, выстроят забор, будут держать оборону вокруг своего маленького заводика.

Глава Чеченской Республики Рамзан Кадыров на модернизированном танке Т-72

Сергей Медведев: Из других акторов кого вы видите наиболее опасным и возможным организатором этой смуты?

Владимир Пастухов: Главным слоем смуты после поражения в японской войне были либеральные силы России, они это дело затевали и доставляли царской семье самую большую головную боль. Лично Романовы, по всей видимости, больше всего на свете ненавидели лидеров кадетов, прямо как сейчас в Кремле не любят собирающихся то в Брюсселе, то в Вильнюсе оппозиционеров.

Но, когда началась Гражданская война, сторонами ее оказались большевики и монархисты, Пуришкевич и Ленин, грубо говоря, все остальное провалилось. Поэтому тут не надо искать сторону конфликта в том, что плавает на поверхности, тут надо попытаться понять, что всплывет со дна. Я вижу только одну силу, которая будет подниматься со дна, – это как раз прошедшая войну озлобленная масса, и с ней государству придется разбираться. Я не пророк, я не могу сказать, разберутся они с ними или нет.

Сергей Медведев: Вы действительно видите потенциал перехода холодной гражданской войны в горячую в течение этого года?

Владимир Пастухов: Если отрезать последнюю часть вашего вопроса ("в течение этого года"), то я вижу не только потенциал, но и неизбежность превращения империалистической войны в гражданскую. Вопрос, когда это произойдет и в каких форматах, как будет выглядеть.