Владимир Зеленский под прессом прессы

Каковы планы и оценки президента воюющей Украины? В эфире политолог Константин Скоркин и политический советник Александр Харебин.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня у нас в гостях политолог Константин Скоркин и политический советник Александр Харебин. Говорим о пресс-конференции президента Украины Владимира Зеленского. На ней 19 декабря он подвел итоги года, второго календарного года войны.

Зеленский подвёл итоги года

Михаил Соколов: Чтобы понять, в каких условиях президент Украины выступал перед журналистами, Александр, вам первый вопрос: успешно ли ВСУ отражают сейчас удары российской армии на фронте, налеты на инфраструктуру Украины, каковы ваши впечатления?

Александр Харебин: У меня больше, чем впечатления, у меня знания. Уже нет смысла обсуждать контрнаступление, очевидно, что оно завершилось. Завершилось, к сожалению, для моей страны не так успешно и не так, как планировалось, как об этом говорилось весь этот год. Украинская армия остановила сейчас наступательную операцию, контрнаступательную операцию. Украинская армия закрепилась и закрепляется на тех рубежах, которые мы смогли отвоевать. Украинская армия сейчас фактически уходит в зимний сезон, в зимний оборонительный сезон, потому что примеров успешных либо удачных наступательных операций зимой крайне мало в истории мировой военной науки. С точки зрения инфраструктурных объектов, с точки зрения защиты воздушного пространства однозначно появление у украинской армии достаточного для обороны Киева и некоторых регионов комплексов "Пэтриот", достаточного количества IRIS-T и систем западной противовоздушной обороны, включая ракеты к этим системам, более или менее достаточно, чтобы Российская Федерация не смогла достичь тех целей, которые она однозначно хочет достичь, – это разрушение инфраструктуры Украины, разрушение энергетической безопасности, фактически повторения достаточно сложного для Украины прошлого года, когда энергоинфраструктура Украины пострадала больше чем на 50%. Благодаря западным партнерам, благодаря обновлению противовоздушной обороны и анонсированному уже немецким правительством и нашими другими западными союзниками усилению противовоздушной и противоракетной обороны есть большая вероятность, что Украина легче, чем в прошлом году, пройдет зимний период.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, возросла ли сегодня опасность атаки российских войск, которые были начаты после попытки украинского контрнаступления, о котором как раз Александр говорил?

Константин Скоркин: Мне кажется, что сейчас у российской армии нет возможностей проводить активные наступательные действия, нет ресурсов для этого. Как мне кажется, стороны достигли паритета сил, когда сейчас ни одна сторона не может проводить какие-то крупные наступления. Другое дело, что у Путина сейчас предвыборный период, мне кажется, здесь риски лежат не в какой-то военной логике, а в логике сугубо политической. Поскольку к президентским выборам Путину нужны будут какие-то победы, хотя бы локальные, которые он сможет включить в контекст своего очередного выдвижения в президенты. Мы уже заметили по его риторике, что он, хотя пресс-конференцию многие почему-то ошибочно интерпретируют как очень такую миролюбивую, спокойную и уравновешенную, мне кажется, что это очередная дымовая завеса, поскольку сам факт его выдвижения на встрече с представителями донбасских элит сепаратистских уже говорит о том, что он собирается идти как лидер войны, баллотируется от Донбасса, Донбасс голосует за Путина. Значит, нужны какие-то военные достижения в этом ключе. Соответственно, мне кажется, какие-то атаки в этом плане со стороны России будут предприняты. Возможно, это будут удары по инфраструктуре, может быть, какие-то локальные операции по попытке овладеть какими-то населенными пунктами и это выставить с помощью пропаганды как некую большую победу. Успешность этих планов будет зависеть от сопротивления ВСУ, как они смогут отбиться от этих атак, но то, что они будут предприниматься, я думаю, это факт.

Михаил Соколов: Миролюбивым, конечно, выступление путинское на коллегии Министерства обороны не назовешь. Как вы понимаете, что Владимир Зеленский вкладывает сейчас в понятие победы в войне?

Александр Харебин: Там достаточно четкие месседжи, президент Зеленский заявил следующее, что, да, существует риторика наших западных партнеров о том, чтобы Украина ограничила свои аппетиты. Вместо тезиса стремления украинского народа, украинской армии выйти на границы 1991 года, западные партнеры говорят, что ограничьте свои амбиции по освобождению всех территорий до февраля 2022 года. Некоторые западные партнеры говорят: зафиксируйте существующую линию соприкосновения, которая сложилась на декабрь 2023 года, удерживайте ее и дальше в 2024 году фактически признайте новое разделение Украины, которое сложилось по итогам зимней кампании. Президент Зеленский достаточно четко, безапелляционно заявил: нет, нет, нет. То есть амбиции целей украинского государства согласно украинской Конституции – это границы 1991 года, восстановление целостности украинского государства согласно довоенным и существующим конституционно, по международному праву, естественно, включая Крым. Это амбиции Зеленского и не только амбиции Зеленского – это основное сейчас требование, основной нарратив внутри украинского общества. Вся социология украинского социологического сообщества говорит о том, что Украина в большинстве своем не примет иных мирных договоров, кроме достижения победы в очерченных рамках. Конечно же, все понимаем, большинство адекватных людей понимает цену, которую Украина заплатила за то, что освободила половину захваченных территорий после 2022 года. Большинство в Украине понимает цену, которую мы можем заплатить за выход к границам 1991 года. Украинское общество на сегодняшний день готово заплатить эту цену.

Михаил Соколов: Владимир Зеленский сказал, что сейчас никто не знает, когда закончится война. Не напугает ли президент граждан мрачной такой перспективой бесконечного противостояния?

Константин Скоркин: Тут я соглашусь с Александром, что социологические исследования все показывают высокий по-прежнему настрой бороться до победы в украинском обществе, который существует, и не переходить к промежуточным планам, которые обсуждались: отступление ценой отказа от некоторых территорий, например. План, восходящий к Киссинджеру покойному, который недавно снова изъял из ящика стола Алексей Арестович. Мне кажется, что особого оптимизма президент демонстрировать не мог, потому что на самом деле ситуация далеко не оптимистичная и внутри страны, и на фронтах, и в отношениях с западными союзниками. То есть есть ситуация какого-то системного, не хочется называть это тупиком, потому что тупик – это то, из чего нет выхода, но какого-то кризиса системного, который возник после оптимизма, который был в конце прошлого года, сейчас мы пришли к совершенно другому итогу. Мне кажется, воля к борьбе остается. Мне кажется, было бы безответственно снова выставлять какие-то дедлайны войне, война идет по своим собственным законам, все зависит от соотношения сил, от правильности принятия тех или иных военно-политических решений. Поэтому действительно вряд ли кто-то сейчас может сказать, когда эта война закончится. Я думаю, многие примеры из истории можно вспомнить, как Первую мировую собирались закончить еще той же осенью. Как мы помним, история подзатянулась тогда.

Михаил Соколов: Можно ли считать стабильной социально-экономическую ситуацию в Украине? Зеленский говорил о достижениях, о росте ВВП на 5%. Есть ли опасения за состояние бюджета из-за того, что сейчас ни США, ни Евросоюз не смогли одобрить обещанную финансовую помощь достаточно большую?

Александр Харебин: Я точно не буду отрицать важность заявленных пакетов помощи со стороны американского правительства, Конгресс нам в этом не помог. Нам однозначно нужна помощь со стороны Европейского союза, Орбан точно Украине не помог в своей блокировке. Но, тем не менее, я не был бы пессимистичен, как некоторые оппоненты или, наоборот, некоторые пессимисты, основная задача которых внедрить нарратив о том, что все пропало, – далеко не все пропало. Золотовалютные запасы Украины на сегодняшний день составляют 39 миллиардов долларов. В 2015 году, второй год после российского вторжения на Донбасс, золотовалютные запасы Украины были 7 миллиардов долларов. Поэтому Украина фактически способна путем денежной эмиссии, путем распродажи золотовалютных запасов найти 30 миллиардов точно для финансирования бюджета и для выплаты социальных платежей. Это в крайне критичном случае, если действительно помощь по какой-либо причине от наших западных партнеров прекратится. Украина ожидает 50 миллиардов евро от Европейского союза на протяжении четырех лет и 61 миллиард американских долларов от американского правительства в рамках бюджета 2024 года.

На сегодняшний день достаточно четко очерчены возможные даты принятия подобных решений. Европейский союз соберется на внеочередной саммит 1 февраля. Европейские лидеры обсуждают способы и методы, как остановить деструктивную позицию Виктора Орбана, который фактически единственный заблокировал эту помощь. По нашей информации, у Европейского союза есть железная политическая воля дать Украине эти деньги, потому что Европа заинтересована, чтобы Украина жила дальше. Касательно американского правительства, американского Конгресса, к сожалению, президент Байден, администрация Байдена, на мой взгляд, сделала колоссальную ошибку, объединив в общем пакете помощь Израилю и помощь Украине, тихоокеанское перевооружение и мексиканскую границу. То, что казалось идеальным решением, чтобы таким образом простимулировать республиканцев проголосовать за пакет, стало ящиком Пандоры, который открыл давно не решенный пул проблем по мексиканской границе. Я надеюсь, что у президента Байдена и у демократов хватит аргументов и политической воли найти компромисс с республиканцами, Украина в январе, точно так же, как и Евросоюз, получит пакет помощи от американцев. У меня практически нет сомнений, что Украина финансовый ресурс на 2024 год получит в нужных и оговоренных объемах.

Михаил Соколов: Может ли Украина наверняка рассчитывать и на помощь США, 61 миллиард, и на евросоюзовские 50 миллиардов на четыре года, несмотря на обструкцию господина Орбана?

Константин Скоркин: Мне кажется, что в конечном итоге да, я думаю, что средства эти будут получены, но сам процесс будет очень сложным, учитывая политическую конъюнктуру, которая сложилась. Американские выборы очень сильно усложняют, критическая позиция господина Трампа прежде всего по отношению помощи Украине. То же самое Европа, что касается блокирующих действий со стороны венгерского лидера. Ситуация становится не такой простой, как она была. Очевидно, что ресурсы западных коалиций тоже небезграничны для того, чтобы действовать так, как это было в самом начале полномасштабной войны. Поэтому тут трудности определенные будут. Но в целом, как мне кажется, расчет, который есть у Кремля, на то, что там все ждут, когда у Запада закончатся деньги, Украине перестанут помогать, вся стратегия на этом строится, потому что там тоже понимают, что у них нечем особенно воевать, российская экономика тоже, хотя оказалась крепче, чем ожидалось от нее, тем не менее, все равно не в пользу Путина. Поэтому они все ждут, что Запад бросит Украину, они хотят, чтобы произошло примерно так, как при выводе американских войск из Афганистана, эта картинка у них была перед глазами при принятии решения о полномасштабном вторжении, так она у них где-то перед глазами мелькает. Поскольку само решение о полномасштабном вторжении во многом принималось из неверных предпосылок, потому что в Кремле считали, что ни Запад так единодушно не поддержит Украину, сама Украина подточена внутренними распрями, Зеленский непопулярен, вся его власть падет через несколько дней, а пророссийские силы, напротив, очень популярны, все ждут прихода российских освободителей, ход этого вторжения показал всю неверность этих расчетов, все это не оправдалось. Примерно то же самое сейчас. Поэтому поводов для паники, которую усердно подогревает российская пропаганда, я не вижу, но ситуация сложная – это невозможно отрицать. Конфликта такой длительности и интенсивности никто не ожидал.

Михаил Соколов: Насколько убедительно выглядит план Б, о котором говорил Владимир Зеленский, на время заместить финансовую помощь США и Евросоюза некими прямыми дотациями, которые обещают Норвегия, Япония, Южная Корея и ряд других стран?

Александр Харебин: Президент Зеленский не только говорил, он привел конкретные цифры помощи, которые наши партнеры, которые не входят в Евросоюз, гранты Японии, гранты Мирового банка, то есть это прямые финансовые вливания, либо гранты, которые помогут Украине пройти тяжелый январь. На сегодняшний день после четкого понимания, что Украина в январе не может рассчитывать на европейские и на американские деньги, полтора миллиарда евро Украина получает от Мирового банка, который профинансирован был японским грантом, плюс дополнительные деньги от скандинавских стран. Для наших зрителей, которые не совсем знают украинскую экономику, я прокомментирую таким образом эти цифры. Украинский бюджет должен получить в 2024 году дефицит бюджета 42 миллиарда долларов – это то, что не покрывается налоговыми поступлениями, в целом экономикой. Если мы разделим 42 на 12, то украинскому бюджету необходимо ежемесячно иметь 3,5–3,7 миллиарда дополнительных денег. Когда мы говорим о том, что полтора мы уже получили сейчас, нам остается добрать два миллиарда. Я думаю, что те цифры, которые президент Зеленский озвучил от наших партнеров, они будут набраны и Украина январь встретит в достаточно спокойном настроении, они не коснутся социальных платежей. Бюджет делится на две части: первая часть – это военные расходы, они полностью оплачиваются за деньги украинских налогоплательщиков, с денег работающей экономики, остальные 50% - это дотации, это гранты, это кредиты, это субсидии, которые мы получаем от западных партнеров.

То есть фактически вся социалка и вся экономическая работа вокруг обычной мирной жизни – это наши партнеры, война полностью оплачивается украинским налогоплательщиком. С точки зрения бюджета войны Украина полностью обеспечена, украинская экономика способна финансировать эту войну в тех рамках, которые есть сейчас. Социальные выплаты и работа с населением – это наши партнеры. Если будет проблема с финансированием, если мы будем видеть, что необходимо переводить экономику на другие экономические реалии, у нас есть запас, чтобы это сделать.

Михаил Соколов: На пресс-конференции Владимира Зеленского прозвучала тема весьма острая: дополнительная мобилизация по новым правилам. Вот что сказал президент Украины.

Зеленский о новой волне мобилизации

Михаил Соколов: Нуждается ли сейчас Украина в призыве такого количества людей? Есть мнение Владимира Зеленского, оно звучало на пресс-конференции, насчет призыва женщин на военную службу. Он, видимо, против. Это достаточно непопулярная, наверное, мера?

Константин Скоркин: Легко предположить, что, да, это мера непопулярная. Я вижу, что в данном случае Зеленский говорит не только как Верховный главнокомандующий, но и как политик. Потому что он всячески подчеркивает, что инициатива этих предложений исходит от военных, что он это рассматривает, но инициаторами являются все-таки военные – это их план. Я смотрю на это как на часть наметившегося в Украине спора между военными и гражданскими властями, который принимает политическую окраску. В этом вопросе их разногласия в том числе проявляются. Они касаются тактики дальнейшего ведения войны, в частности, вопрос о мобилизации.

Михаил Соколов: Там же еще есть проблема понижения возраста и ротации, насколько я понимаю?

Александр Харебин: Я бы разделил эту проблему на две части. Первая часть – это ротация, это возможность демобилизации, замены тех военнослужащих, которые прошли двухлетний этап войны, свежими, сильными воинами, которые их заменят. Вторая задача, которая, возможно, будет решена путем дополнительной мобилизации, – это все-таки расширение наступательного потенциала украинской армии для решения задач выхода на границы 1991 года. Фактически Украина обладает наступательным потенциалом. Я совершенно четко знаю потенциальные узлы обороны, которые могут быть украинской стороной взломаны. Украина имеет шансы решить задачи ожидаемого нами наступления, освобождения наших территорий. Я бы сделал акцент немножко на другом, даже не цифре в 500 тысяч мобилизованных или на цифре 500 миллиардов гривен, которые необходимы для финансирования такого набора и такой ротации. По большому счету, 500 миллиардов при нынешнем курсе гривны к доллару 37–40 гривен за доллар, 12,5 миллиардов долларов, то есть это дополнительное финансирование в размере миллиарда долларов, не такие критические цифры, которые Украина не могла бы найти. Я больше обратил бы внимание на возможности украинской армии, наших западных военных союзников вооружить и обеспечить такой набор мобилизованных современными видами вооружений, подкрепить их вооружениями, снарядами, боеприпасами и авиацией. Если Украина получит в рамках американской помощи, потому что 51 миллиард – это не только деньги в бюджет, это и в том числе деньги на вооружение и перевооружение украинской армии, подготовку ее к ведению боевых действий в 2024 году. Без решения ключевой задачи – это военный потенциал мобилизованных и обеспечение их необходимыми средствами наступления и обороны, вопрос мобилизации менее актуален, чем многие думают. Вопрос мобилизации женщин, на мой взгляд, это откровенная информационно-психологическая спецоперация, которая против Украины ведется. Никогда в украинских реалиях не стоял вопрос о мобилизации женщин. То, что президент ответил на этот вопрос, это, к сожалению, данность, вынужденные реалии, в которых мы живем. То есть информационное поле, информационный шум, информационные инструменты пропаганды или антипропаганды против Украины ведутся, мы вынуждены на них реагировать так, как украинская власть может реагировать.

Михаил Соколов: Идея изготовления за год миллиона дронов, например, это реально?

Александр Харебин: Да, это абсолютно реальная цифра на сегодняшний день, эта информация подтвержденная, в декабре Украина сделала 50 тысяч дронов. В год 600 тысяч Украина уже способна производить в нынешних условиях. На 2024 год в украинском бюджете предусмотрены, выделены и имеются 58 миллиардов гривен дополнительного финансирования на разработку, производство и обучение операторов беспилотных летательных аппаратов. У меня нет сомнений в том, что миллионов дронов Украина сделает, я думаю, что даже больше. Понятно, что вопрос обеспечения комплектующими, микросхемами, много чего нужно решить в рамках решения этой задачи, но они будут решены. По той информации, которой я обладаю, мы способны решить проблему обеспечения украинской армии необходимым количеством беспилотных летательных аппаратов, которые смогут переломить ситуацию на фронте. Мы видим темпы, с которыми разворачивает свою беспилотную армию Российская Федерация, – это тоже учитывается. Мы понимаем типы БПЛА, которые Россия использует. Мы рассчитываем на то, что мы, если не сравняемся, то приблизимся к тем возможностям, которыми сейчас обладает Российская Федерация за счет Ирана, за счет Китая, за счет сотрудничества с этими режимами. Все-таки за Украиной стоит западная производственная база, западная мощь и западное финансирование.

Михаил Соколов: Может ли Украина до вступления в НАТО заключить с ведущими странами Запада договор о гарантиях безопасности?

Константин Скоркин: Мне кажется, что да, это вариант достаточно реалистичный. Но здесь сложно говорить о том, что будет означать эта система. Как мне кажется, система гарантий должна увенчать некий военный результат, то есть речь будет идти о границах 1991 года, о каком-то промежуточном статус-кво на пути к этому в случае возможной заморозки конфликта, не будем все равно исключать такой опции, потому что все настроены, конечно, на победоносный исход этой войны для Украины. Мне кажется, о некоей структуре безопасности для Украины говорить рано. Эти разговоры ведутся с самого начала, ищется какая-то формула, как можно сделать так, чтобы обезопасить Украину, даже если она формально не будет членом Североатлантического альянса, что, кстати, является принципиальной целью Украины, записанной в Конституции. Разумеется, сейчас речь может идти о том, чтобы разрабатывать формулы на будущее, как может выглядеть система безопасности, в которую будет включена Украина. Но о практической реализации, пока идет горячая фаза конфликта, мне кажется, сложно говорить, потому что это будет означать риск втягивания в открытое участие в конфликте западных стран, кто входит в НАТО, с соответствующими последствиями, прямое столкновение с Россией, а этого, насколько я понимаю, сейчас никто не хочет.

Михаил Соколов: Еще один вопрос, связанный с международной повесткой, – это фактор Дональда Трампа. Верно ли оценивает Владимир Зеленский возможное влияние на ход событий, конечно, это еще нескоро, но возможность прихода к власти этого политика?

Александр Харебин: Здесь фактор Трампа я бы увязал и с членством Украины в НАТО, и с гарантиями международной безопасности. К сожалению, эти факторы взаимосвязаны. После вильнюсского саммита, когда Украина не получила ожидаемого приглашения в НАТО, Украина перешла в формат потенциальных двухсторонних договоренностей о гарантиях безопасности. Фактически полугодовая работа после вильнюсского саммита показала, что Украина, скорее всего, будет вынуждена отойти от этих предложений и настаивать на формате НАТО+. Как Константин верно сказал, членство в НАТО – это записанная в Конституции норма. Гарантии безопасности, которые давали те же Соединенные Штаты Израилю, потом уже Тайваню, не работают в украинских реалиях. Украине противостоит и фактически Западу противостоит большое государство Российская Федерация, которое по итогам 2023 года, по итогам пресс-конференции Путина, по той риторике перевода Российской Федерации на военные рельсы представляет непосредственную угрозу западному военному блоку, западной цивилизации. Поэтому то, что было невозможно представить еще в июне 2023 года, вполне вероятно, к вашингтонскому саммиту НАТО летом 2024 года может быть вполне реализуемо. Украина, отработав двусторонние контакты с нашими партнерами о гарантиях безопасности, совершенно уверенно может подойти к дополнению по НАТО. Во-первых, сегодняшнее решение Верховного суда Колорадо о запрете Трампу баллотироваться пока не означает, что Верховный суд Соединенных Штатов поддержит это решение, президент Трамп будет лишен права представлять американский народ в потенциальной президентской гонке, но это знаки, которые на сегодняшний день мы очень внимательно отслеживаем. Кто мог бы быть потенциальным претендентом от Республиканской партии – это выбор американского народа. Украина очень внимательно наблюдает за тем, что происходит в американской выборной гонке, в американской демократической повестке на сегодняшний день. И последнее, то, что мы сейчас видим, демонизировать любого президента, кандидата в президенты или человека в демократическом обществе я бы не стал. Украинский народ совершенно точно знает, что Путин – это зло, это факт, который не обсуждается. Делать из потенциального президента Трампа вселенское зло или человека, который будет нам мешать, сегодня мы бы не делали, этого не происходит на сегодняшний день. Украинская международная повестка, Украина ведет достаточно активные контакты с республиканским большинством в Палате представителей, активно работает с медиа, поддерживающих республиканцев. Поэтому диверсификация и попытка либо обоснованная необходимость – показать нашим американским партнерам, что Украина отстаивает не Украину в этой войне, Украина является инструментом безопасности Соединенных Штатов. Это совместный симбиоз, который должен быть учтен любым политиком, независимо от какого политического лагеря он будет баллотироваться, победит на президентских выборах.

Михаил Соколов: На пресс-конференции возникла тема борьбы с коррупцией. Можно ли сейчас сделать вывод, что она активизировалась из-за тех же обсуждений в Конгрессе США и в Европарламенте?

Константин Скоркин: Кампания по борьбе с коррупцией в Украине идет, в значительной степени она ведется невзирая на лица. Из-за обвинений в злоупотреблениях были уволены достаточно высокопоставленные чиновники на уровне Офиса президента. Можно вспомнить историю с Кириллом Тимошенко, который ушел в отставку, – это была достаточно весомая фигура в окружении Зеленского, тем не менее, из-за сложившегося имиджа, связанного с его потенциальным злоупотреблением властью, он ушел в отставку. То есть есть открытые расследования, уголовные дела в отношении высокопоставленных чиновников из правительства и так далее. Терпимости к коррупции нет. Но, к сожалению, стоит признать, что эта гидра очень многоголовая. Война, к сожалению, способствует тому, чтобы коррупционные практики получали дополнительное дыхание в силу самой специфики военного положения, усиления чрезвычайных мер различных, соответственно, новых возможностей для незаконного обогащения, связанных с различными поставками и так далее. То есть здесь опытный коррупционер всегда найдет, где приложить свои руки. Самое главное, я вижу, что есть воля к борьбе с коррупцией, которая исходит как по силовой вертикали, так и со стороны независимых коррупционных органов. Безусловно, эта тема очень сильно политизирована, служит источником для критики правящей команды, когда речь идет о том, когда в каких-то неблаговидных делах замешаны представители. Но, насколько я вижу, Зеленский пришел к власти для такой в некоторой мере чистки старой элиты, которая была проникнута олигархически-коррупционными связями, соответственно, он многое сделал для того, чтобы в Украине этого стало меньше. Но мне кажется, что далеко даже не середина пути в плане победы. Дестабилизация общества в условиях войны, к сожалению, дала почву для новых коррупционных проявлений. Это, конечно, плохо влияет на имидж страны с учетом того, насколько важны какие-то вливания, международная помощь Украине. Западные партнеры ставят борьбу с коррупцией одним из условий для продолжения помощи и поддержки Украины. Поэтому война войной, а в тылу должна вестись борьба с коррупцией, если даже не прежними, то еще более усиленными темпами, фактически когда речь идет о мародерстве. Страна это видит, воюющая страна видит, когда какие-то люди, облеченные властью, занимаются воровством и незаконным обогащением, – это однозначно трактуется как мародерство людьми, что в итоге бьет, естественно, по имиджу власти.

Михаил Соколов: Какие западные санкции против России хотела бы Украина увидеть?

Александр Харебин: Основная санкция, которую хотел бы видеть лично я, – это санкция против "Росатома". Мы считаем, что это игла в яйце Кощея, которая потенциально может привести к резкому ослаблению Российской Федерации на мировой арене, в финансовых потоках, которые Россия получает. 12 пакетов санкций Европейского союза, американский пакет санкций в отношении компаний, в отношении рынков, в отношении физических людей на сегодняшний день не достигли тех целей, которые ставились западными партнерами в деле ослабления Российской Федерации. Поддержка Российской Федерации либо нейтралитет в отношении войны России с Украиной так называемого глобального Юга, содействие Китая, содействие Индии, содействие ряда других либо режимов, либо стран в зависимости от их политических реалий, тем не менее, позволяют Владимиру Путину, Российской Федерации обходить значительную часть санкций, ослабляя, но не уничтожая экономику. Иллюзии 2022 года о том, что введение санкций в отношении нефтегазового сектора приведут к банкротству Российской Федерации, не оправдались. Вполне вероятно, что санкции против "Росатома" могут оказаться такой же иллюзией, как и санкции против нефтегазового сектора, но тем не менее, простите за жаргон, для "фул хауса" не хватает еще и полностью ограничить возможности на внешних рынках для "Росатома". То, что Соединенные Штаты Америки сейчас делают в отношении ядерного топлива российского и уранового концентрата, достаточная, но не полностью реализуемая санкционная политика. Поэтому мы ждем, мы смотрим. Для меня, для Украины даже важнее сейчас не название санкций, очередной их перечень, а неукоснительное их выполнение и инструменты, которыми обладают западные прежде всего финансовые и правоохранительные институции, в отношении нарушителей этих санкций. То есть это неукоснительное выполнение санкционного режима всеми, кто хотел бы работать с западным миром, с западной цивилизацией, только тогда появится надежда на то, что санкционный режим действительно заработает в полном объеме заявленных целей.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, война Израиля с ХАМАС действительно всерьез повлияла на помощь Украине, как сказал Зеленский, расфокусировка внимания к Украине со стороны мирового сообщества произошла? Что он имел в виду, когда говорил о дипломатических успехах неких России, некоторые страны начали колебаться якобы в помощи Украине?

Александр Харебин: Опять же, не секрет то, что после террористического нападения ХАМАС на Израиль фокус западной цивилизации, западного общества, западных военных переместился на Ближний Восток. Неожиданная атака ХАМАС против Израиля сильно изменила фокус как обычных обывателей западных, так и внимание оборонного сообщества помощи Украине. К сожалению, мы живем в таком мире постправды, где очередная медийная катастрофа либо очередной медийный успех очень быстро переключает внимание потребителя медиа на некоторые следующие более высокие эмоции. Поэтому президент Зеленский совершенно прав, мы это чувствуем, мы это видим. Помощь Соединенных Штатов в рамках гарантий безопасности и партнерства, военно-оборонная помощь Соединенных Штатов Израилю по существующей доктрине, Украина недополучает те снаряды, которые должна была получить от Соединенных Штатов. Украина видит смещение фокуса внутри Конгресса, внутри американского общества. Но опять-таки это смещение фокуса, а не потеря внимания.

Михаил Соколов: Будем надеяться, что это действительно так. Еще один вопрос, который многие задают после разнообразных публикаций последнего времени, про конкуренцию президента Зеленского и главкома Залужного. Вопрос об этих отношениях политика и генерала задавали на пресс-конференции не раз. Вот как отвечал президент Зеленский.

Зеленский о Залужном

Михаил Соколов: Остается ли Владимир Зеленский безальтернативным лидером для военного времени? Есть ли четкая устойчивость в политической системе Украины?

Константин Скоркин: Есть проблема с тем, что из-за военного положения в Украине не происходят очередные выборы, и это вызывает определенную напряженность в обществе, поскольку это беспрецедентная история. Много раз были досрочные выборы, но вот послесрочных выборов еще не было. Это такая коллизия, которая создает определенное напряжение в обществе. Как мне кажется, это связано с тем, что украинцы привыкли выбирать свою власть, привыкли контролировать, привыкли, чтобы в стране существовала какая-то конкуренция. Мне кажется, с этим связана чрезмерная политизация, разногласия, которые, возможно, существуют между президентом и главкомом. Мы видим, что какие-то споры, прежде всего касающиеся военной тактики, между ними существуют, безусловно, в публичном пространстве происходит какой-то обмен мнениями. Но это в принципе логично, это действительно рабочие отношения, как сказал президент Зеленский. Другое дело политизация их отношений. Политизация происходит из-за того, что в стране существует оппозиция, которая видит в этом конфликте шанс для себя. Поскольку до этого у Зеленского не было достойных конкурентов, в основном это были либо совсем новые политики, либо это были представители старых элит с большим антирейтингом, то сейчас, мне кажется, у оппозиции появился новый образ того, что Залужный может стать конкурентом Зеленскому. Как я вижу, сам Залужный не проявляет никаких политических амбиций, не делает политических заявлений. Если у него есть политические амбиции, то они наверняка связаны уже с ситуацией после войны, каких-то выборов, которые будут проводиться уже после победы Украины.

Михаил Соколов: Александр, согласны или поспорите?

Александр Харебин: Я вернусь еще к Израилю. "Хезболла", "Талибан", все террористические организации, которых привечает Путин в Кремле, они все ведут к тому, что фокус внимания к Украине смещается. Поэтому Зеленский, говоря о том, что Путин в этом израильско-палестинском противостоянии выиграл, это как раз о том, что Лавров, Путин и вся российская элита как раз поддерживают и финансируют со времен Советского Союза, с 1960-х годов все подобные террористические режимы. Касательно Залужного и Зеленского – нет конфликт, никогда не было. Это просто выдуманная, инспирированная Российской Федерацией история, которая на сегодняшний день не имеет под собой ни малейшего подтверждения.

Михаил Соколов: О переговорах с Россией Зеленский сказал, при каких условиях они должны быть начаты. Он отсылает к формуле мира.

Зеленский о мирных переговорах

Что это означает?

Константин Скоркин: Я не вижу никаких возможностей сейчас для таких переговоров, потому что я не вижу желания для таких переговоров со стороны России. Помимо того что для Украины формула мира связана с восстановлением ее законных границ – это одна часть. Вторая часть связана с тем, что мы не видим, когда так часто говорят о том, что Украина борется за недостижимую на данный момент при нынешнем раскладе цель с границами 1991 года, если Украина отступит, то у нее будет какая-то платформа для приемлемого соглашения с Россией, потому что Россия якобы только и жаждет мира. На самом деле нет, Кремль сейчас жаждет продолжать войну. У Путина сейчас все в порядке, он скрутил в бараний рог, в ежовые рукавицы взял страну, используя то, что он развязал эту войну, пользуясь инструментами военного времени, он укрепил свою власть и спокойно сейчас опять, если это можно назвать, переизбирается в очередной раз президентом Российской Федерации. Поэтому у него нет никаких резонов заканчивать эту войну, никаких переговоров в ближайшее время быть не может, потому что отсутствуют для них какие-то основания.

Михаил Соколов: Мы провели опрос в Москве о мирных ожиданиях жителей.

Ждёте ли вы мира с Украиной в следующем году?

Михаил Соколов: Разнообразные мнения, настроения есть и в пользу мира. Предстоит видеть и дальше бесконечную войну Путина с Украиной?

Александр Харебин: Есть несколько аспектов. Первое: в Украине никто не верит Путину. Путин не вызывает доверия, Путин лжец, Путин нарушал, нарушает и будет нарушать все свои обязательства. Точно так же, как России никто не верит. Россия, кроме того, не заинтересована в мирных переговорах. На сегодняшний день в 2023 году – это важный этап, Российская Федерация подумала, что она побеждает в этой войне. Поэтому до момента, пока Российская Федерация не примет и не осознает, что мир необходим всем, кроме того, мир необходим на условиях репараций, восстановления территориальной целостности Украины, ни о каких мирных переговорах в осознанном эмоциональном поле, во всех смыслах мирные переговоры невозможны. Могут ли Украину попробовать принудить к миру? Да, могут западные партнеры, лишив вооружений, лишив финансирования. Внутриполитическая стабильность является критическим для продолжения войны, для решения наших политических и геополитических задач. Но на сегодняшний день о мирных переговорах речь не идет ни в каком варианте. Россия не хочет, России никто не верит, Запад не готов, в том числе и Украина, проиграть в этой войне.