Анатолий Чубайс – печальная судьба системного либерала. Что происходит на фронте? Расширится ли дестабилизация на Балканы? Есть ли смысл в России играть в "выборы"?
В эфире: политик Дмитрий Гудков, военно-политический аналитик Юрий Федоров.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня гости программы – политик Дмитрий Гудков и военно-политический эксперт Юрий Федоров. Спикер Государственной думы Вячеслав Володин на днях решил обидеть россиян, которые уехали из страны после начала военных действий.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Володин назвал россиян предателями
Михаил Соколов: Вот такое политическое заявление господина Володина. Он там еще и другое говорил, что те, кто не поддерживает признание ДНР и ЛНР, идут против мнения народа. Что бы вы ответили господину Володину в очной дискуссии?
Дмитрий Гудков: Честно говоря, я не хочу вступать с Володиным в дискуссию. Потому что это Дума, как у нас шутили, Дума Володина, они там все Володины. Поэтому бессмысленно с ним вступать в дискуссию, вообще реагировать на все то, что говорит Володин, Захарова, Лавров, – это, мне кажется, уже моветон.
Михаил Соколов: А что же, с ними не вести дискуссию, не бороться за умы граждан?
Дмитрий Гудков: Это другое дело. Другое дело, если бороться с режимом Путина, они там все марионетки в этом режиме. Поэтому реагировать на их высказывания – это пытаться следовать повестке, которую они создают. Мне кажется, надо создавать свою повестку.
Михаил Соколов: Давайте поговорим о повестке, которая сейчас возникла в связи с таким действительно любопытным совпадением. Отставной полпред президента Анатолий Чубайс, который находится в Европе, предположительно в Италии, оказался в тяжелом состоянии в реанимации, синдром Гийена-Барре. Одни заподозрили неладное, припомнили обличение предателей, "Новичок", другие просто вспомнили труды непопулярного реформатора. Сейчас сообщают, что Чубайсу стало лучше. Как вы считаете, Чубайс – историческая фигура?
Дмитрий Гудков: Конечно, без всякого сомнения. Я понимаю тот вклад, который он внес в демократизацию страны в 1990-е, с ошибками, конечно. Но тем не менее тот Чубайс или Гайдар, команда реформаторов на самом деле сделала много хорошего. Наверное, сделала много ошибок. Сейчас просто не хотелось бы входить в детали. Конечно, безусловно, историческая фигура.
Михаил Соколов: Что могло бы быть причислено к числу главных политических дел Анатолия Чубайса?
Юрий Федоров: Здесь можно перечислять очень много дел, которые имеют и позитивное, и негативное влияние на развитие страны. Прежде всего приходит на память в первую очередь – это роль Чубайса и его команды, которые в 1996 году обеспечили поражение Зюганова на выборах президентских, в результате чего страна получила еще несколько лет более или менее нормального развития. Если бы в 1996 году к власти пришел Зюганов, мы бы имели фашистское государство в России гораздо раньше, чем мы имеем его сегодня.
Михаил Соколов: Как быть с тезисом "российская армия возрождается в Чечне"? В конце концов, Чубайс поддержал Путина в начале его деятельности открыто и откровенно.
Юрий Федоров: Не только Чубайс поддержал Путина, его поддержали многие политические деятели, в том числе и те, которые находятся сегодня в оппозиции или находились в оппозиции, сегодня уже отошли от политической деятельности. Я просто должен сказать, что приход Путина к власти тоже был встречен неоднозначно в политических кругах России, в тех кругах, которые около политики достаточно активно действовали, в академических кругах и так далее. Были откровенные противники, которые понимали, чем это может завершиться. Были люди, которые, так или иначе, видели и позитивные, и негативные стороны. Эти иллюзии довольно быстро развеялись. Скажем, к концу первого срока Владимира Путина, я думаю, иллюзий осталось очень мало. Роль Чубайса была очень неоднозначной, с одной стороны, это 1990-е годы, с другой стороны, это 2000-е годы. Судить исторических личностей – это любимое занятие толпы, которая то кричит "осанна", то побивает камнями, кричит "распни его". Что касается Чубайса, в основном толпа кричала "распни его", так уж получилось, но это бывает. Я повторяю, это абсолютно неоднозначная фигура, но, безусловно, одна из основных фигур всего постсоветского развития страны.
Михаил Соколов: Дмитрий, считаете ли вы Чубайса одним из создателей самодержавной системы власти в России? Поскольку в конце периода ельцинского правления, собственно, он играл очень важную роль в качестве главы администрации и вице-премьера, одной из ключевых фигур.
Дмитрий Гудков: У меня есть правило: когда с человеком что-то происходит, есть проблема со здоровьем или еще что-то, неизвестно, может, его отравили, просто сейчас не совсем корректно, не время критиковать, вспоминать что-то негативное. Не хотел бы это правило нарушать. Давайте лучше обсудим, что произошло. Мне кажется, в этом гораздо больше смысла, больше возможности понять сегодняшнюю Россию.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, уехавший, молчащий Анатолий Чубайс, он опасен для системы или он просто выключился из игры?
Дмитрий Гудков: Понимая, как система функционирует, человек, который занимал должность помощника или советника президента, вполне себе высокая должность. В момент самый важный для Путина, этой команды военных преступников, он по сути уезжает. Может быть, мы и хотели, чтобы он что-то яркое сказал, выступил против войны, но, поверьте, система это однозначно восприняла как предательство, я в этом нисколько не сомневаюсь, при этом понимая, что у Чубайса наверняка осталось много заложников внутри системы. Даже сам факт его отъезда уже для них представляет опасность, я думаю, в том числе для него, для его родственников. Я не знаю деталей, как он уезжал, удалось ему вывезти семью, не удалось, но то, что как сказал Володин, что все, кто уехал, – предатели, значит, это на него тоже в том числе распространяется. Мы знаем, как Путин относится к врагам и предателям. К врагам он относится как к людям, с кем нужно бороться, а предательство он никогда не прощает.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, создал ли Анатолий Чубайс ту команду, которая сейчас обеспечивает в каком-то смысле экономическую стабильность системы, Набиуллина, Силуанов, Юдаева и другие, те, кто фактически верит в рыночный режим, но вполне может обойтись без всяких демократических институтов?
Юрий Федоров: Я не думаю, что это заслуга только одного Чубайса – создание команды, которую условно называют системными либералами, сислибами и так далее, это естественное развитие тех процессов, которые шли в стране в 1990-е годы. Егор Гайдар играл огромную роль в формировании этой команды. С моей точки зрения, они играют очень опасную роль сегодня, потому что они способствуют выживанию режима. Я уж не знаю, по каким причинам, наверное, у каждого из них лично есть свое какое-то объяснение того, почему они сотрудничают с режимом и помогают ему выживать. Но их историческая роль, я прошу прощения за пафос, исключительно опасна. Если бы не эта команда очень грамотных экономистов, я думаю, что путинский режим уже рухнул бы, они помогают ему держаться на плаву – это очень плохо. С моей точки зрения, это аморально. Точно так же, как и группы людей, которые занимаются анализом международной политики, внешней политики, очень неглупые люди, которые, тем не менее, помогают, наверное, в той или иной степени, тут очень трудно судить об их влиянии на процессы принятия решений, в отличие от экономической группы, но тем не менее. Моя оценка такая, что да, Чубайс, как и некоторые другие видные деятели системных либералов, они смогли создать достаточно устойчивую когорту людей, которые сегодня спасают режим. Очень скверно.
Михаил Соколов: Может быть, вы просто объясните еще одну вещь? Ведь Анатолий Чубайс – это достаточно второстепенная фигура в последние годы, разные госкорпорации, последняя "Роснано". Тем не менее в народном мнении он остается таким символом несправедливых решений. Почему народ, население, судя по опросам каким-то и так далее, остается на этой позиции, не признавая его каких-то очевидных заслуг?
Дмитрий Гудков: Во-первых, это же не сейчас произошло, это все еще произошло в 1990-е. Дело в том, что страна досталась в таком состоянии, что без какого-то шока экономического реформы были невозможны. Я недавно второй раз уже перечитал книгу Гайдара "Гибель империи", я записал аудиокнигу. Могу сказать, что, конечно же, когда пришла новая команда, которая пыталась и построила рыночную экономику, совершая разные ошибки, наверное, тогда она и понимала, что при средней цене на нефть, средняя цена была 12 долларов за баррель, у тебя просто не будет денег для того, чтобы большинство граждан нашей страны были бенефициарами реформ. Более того, реформы никогда не дают результат на следующий день, они дали результат, скорее всего, ближе к нулевым, когда уже цены на энергоресурсы выросли, и мы получили вполне себе приличные отрасли экономики, которые работали, которые были реформированы.
А на фоне высоких цен на нефть Путину ничего не пришлось делать, он продавал просто углеводороды, спокойно повышал пенсии, зарплаты, купил лояльность граждан, народную любовь благодаря на самом деле реформам 1990-х. Те люди, которые ждали свободу, ждали какие-то перемены, они в 1990-е на самом деле проиграли. Опять же не потому, что там был Чубайс, а потому что цены на нефть упали, потому что была плановая экономика, деградация системы, все нужно было восстанавливать. Конечно же, вот этот плохой период, неблагополучный период пришелся на правление Ельцина. Главное, что у нас любой политик любит обвинять во всем кого-то, но только не себя. Чубайс, человек с соответствующей фамилией и внешностью, очень хорошо вписался в образ врага народа, на него все списали. Я думаю, что имидж с тех времен сохранился.
Возвращаясь к тому, что вы обсуждали. Поскольку я общался с разными, в том числе системными либералами, еще когда был депутатом, они объясняли работу на систему таким образом: да, мы понимаем, что это авторитарный режим, что неправильно, что должна быть нормальная система, должны работать институты, должна быть демократия, но мы не можем повлиять на эти решения, к сожалению. Зато мы можем в этих условиях хотя бы смягчить падение общества. Мы такие санитары леса, макроэкономикой занимаемся, мы, по крайней мере, создаем банковскую систему, сервисы делаем, вот это развиваем. По крайней мере, жизнь в авторитарном государстве будет комфортной, насколько это возможно. Это цитирую некоторых людей. Для многих людей, которые не очень-то были вовлечены в политическую жизнь, этот аргумент выглядел вполне себе убедительным. Многие страны авторитарные, но, по крайней мере, у нас есть замечательные такие эксперты в экономике, у нас Москва похорошела, комфортный, удобный город, даже удобнее многих европейских столиц, хотя бы пусть будет так. 24 февраля все изменилось. Я не хочу сейчас только системных либералов обвинять, виноваты, конечно, в первую очередь силовики, Путин и его окружение. Но мне кажется, что после 24 февраля, когда режим из авторитарного превратился в диктаторский, в преступный, который убивает соседей, в буквальном смысле стирает с лица земли города, здесь заниматься макроэкономикой – это, абсолютно согласен, аморально.
Более того, сейчас крайне важно гражданам нашей страны испытать этот шок от какого-то падения уровня жизни. Если больной онкологией постоянно получает обезболивающее, не понимает, что с ним происходит, он рано или поздно умрет, он просто вовремя не сможет получить какое-то лечение. Он думает: принял обезболивающее – все хорошо. Сегодня, к сожалению, наши технократы занимаются тем, что они занимаются макроэкономическим смягчением шока, который граждане могли бы испытать, если бы, например, доллар стоил 200, если бы сейчас все банки рухнули. Наверное, это привело бы к ухудшению жизни большинства граждан сразу, но это бы послужило толчком к переменам каким-то. По крайней мере, люди на этом этапе поняли бы, что все, надо систему менять, нужно ее реформировать, больше с Путиным никакого будущего нет. А так еще на несколько лет, как говорит Наталья Зубаревич, падение будет медленным, люди будут адаптироваться, а это значит, что еще несколько лет ничего не будет меняться в стране. Просто в какой-то момент все будет настолько плохо, что страна развалится. Как раз мне кажется, если до этого можно было еще спорить насчет позитивной роли, то после войны это абсолютно аморально, это вредно. Это вредно даже для экономики страны, потому что без шока она не начнет реформироваться. Даже движение снизу в поддержку перемен не сформируется, не появится.
Михаил Соколов: Мы поговорили о системных либералах, об Анатолии Чубайсе, а что о нем думает народ?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Вы следите за судьбой Анатолия Чубайса?
Михаил Соколов: Можно ли сделать вывод, что такие политики, как Анатолий Чубайс, ставящие на вестернизацию России, теперь в целом потерпели историческую неудачу?
Юрий Федоров: Да, конечно. Да и сам отъезд Чубайса с исторической родины – это свидетельство того, что он почувствовал, и, наверное, совершенно справедливо, крах той концепции, которую он отстаивал. Вполне возможно, что были и другие соображения, связанные с личной безопасностью и так далее. Все же мне представляется, что это был акт отчаяния, когда человек, 30 лет создававший некую социальную модель и экономическую модель, понял, что все результаты его жизни, деятельности либо похоронены, либо обращены во зло, если можно так сказать, потому что они служат сохранению режима. Трагическая, я бы сказал, судьба, но бывает.
Михаил Соколов: Уже почти 160 дней идет путинская "операция". Кроме того, есть процессы дестабилизации в других местах – это и угрозы КНР в адрес Тайваня и США, и конфликт Республики Косово и Сербии. Был довольно нервный вечер, думали, что чуть ли не война там начнется.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Неслучившаяся война
Михаил Соколов: Такое впечатление, что одна война подталкивает другую, начинается раскачивание мировой ситуации. Нет ли тут у нас риска "эффекта домино"?
Дмитрий Гудков: Конечно, есть. Куда уж тут без Сербии? Сразу напрашиваются исторические параллели. Я, на самом деле, более внимательно слежу за другим конфликтом – это Китай и США. Возможен конфликт Китая с Тайванем с участием Соединенных Штатов Америки. Я так понимаю, что госпожа спикер еще не отказалась от своего визита в Тайвань. Час или два назад чиновники Тайваня сообщил, что все-таки они ожидают визит спикера США, якобы она там проведет сутки. Уже туда подтягиваются разные вооруженные силы Соединенных Штатов Америки. Этот конфликт меня даже больше беспокоит. Потому что, насколько я понимаю, конфликт между Сербией и Косовом как минимум отложен до 1 сентября, не без участия Соединенных Штатов Америки, которые настояли, чтобы все те причины, по которым этот конфликт мог произойти, чтобы они хотя бы были отложены на один месяц. Конечно, так обычно всегда происходит: начинается одна война, сначала локальная, региональная, потом это меняет очень много всего. Во-первых, у нас впереди китайские выборы. Китай на самом деле находится в кризисе. По-моему, впервые рост экономики опустился на уровень чуть ли не 1976 года, 2% ВВП. Это не факт, что 2%, – это всего лишь рапортует так китайское правительство. Плюс впереди выборы, Си Цзиньпин пойдет на следующий срок, не пойдет, никто не знает. Там есть и политическая проблема у него с представителями среднего класса. Дальше у нас выборы в Турции, у Эрдогана тоже очень серьезная ситуация, там инфляция 74% составила за последний год. По опросам он не выигрывает в первом туре, значит, может быть второй тур. В Турции достаточно сильные муниципалитеты, непонятно, как там будет ситуация развиваться. Конечно, сейчас внутренние проблемы в Великобритании.
Плюс мы видим, что есть Старая Европа со своими интересами. Формируется новая коалиция, где возрастает роль Польши и так далее. Безусловно, на фоне войны происходит подорожание всех энергоресурсов, что очень сильно влияет на настроения в разных европейских странах. Понятно, что еще и в Америке будут президентские выборы, тоже неясно, как они пройдут. То есть очень много проблем возникает сразу в разных точках. Понятно, что любая война, конфликт всегда списывает разные проблемы. Конечно, когда Россия демонстрирует, что так можно силовым способом решать проблемы, то в условиях кризиса неизвестно, на что пойдет Китай, на что пойдет Эрдоган. Ситуация глобально ухудшается, накаляется. Я уже не говорю о том, что два года пандемии, можно посмотреть даже статистику по депрессиям, разным психическим, психологическим отклонениям, заболеваниям в результате пандемии. Здесь очень много всяких разных факторов. Я бы не говорил, что это из-за России все меняется, есть какие-то глобальные титанические изменения. Понятно, что Россия, безусловно, является страной-агрессором, Россия спровоцировала этот конфликт, войну. Конечно, частично влияет на многие процессы, но есть еще и глобальные проблемы. На все это я смотрю, честно говоря, с тревогой.
Михаил Соколов: Юрий, я хотел, чтобы вы коротко обрисовали сегодняшнюю сложившуюся ситуацию в Украине. Что возможно? Говорят то о контрнаступлении на Херсон, то о наступлении российских войск в Донбассе, в Донецкой области. Что мы сейчас видим, какое соотношение сил?
Юрий Федоров: О соотношении сил говорить очень трудно, потому что данные о тех силах, которые участвуют в боях или находятся в резерве, той и другой стороны за очень небольшими исключениями закрыты. То, что попадает в открытые источники, в СМИ, все это несколько противоречит друг другу. Но если посмотреть на картину в целом, то она выглядит следующим образом: Россия оказалась в стратегической ловушке по той причине, что четыре месяца назад была поставлена политическая задача во что бы то ни стало выйти на границы Луганской и Донецкой областей, чтобы провозгласить контроль так называемых народных республик над этими областями. С этой целью большая часть российских войск еще недавно воевала на Донбассе, пыталась решить эту задачу, хотя непонятно, как и какими силами она смогла бы это сделать, если вообще смогла бы. Отвлечение большей части российских сил на Донбасс позволило украинской стороне создать угрозу для наступления на Херсон.
Опять же там был целый ряд особенностей этой стратегической ситуации, потому что группировка российских войск на правом берегу Днепра критическим образом зависит от коммуникаций, проходящих через четыре очень уязвимых моста через Днепр и через реку Ингулец. Действительно возникла реальная перспектива того, что где-то в августе месяце войска вооруженных сил Украины действительно начнут наступление или контрнаступление, выйдут к Днепру и разгромят российскую группировку на правом берегу, деоккупируют город Херсон. Это, естественно, вызвало в Кремле панику. Было принято решение перебросить значительную часть войск из Донбасса на юг, в Херсон, для действий либо на николаевском направлении, либо на криворожском направлении.
Теперь российские войска готовятся к наступлению на Николаев, войска вооруженных сил Украины готовятся к наступлению на Херсон. Кто начнет первым? Скорее всего все-таки начнут русские. Перспективы этого наступления на Николаев, с моей точки зрения, весьма печальные. Войска могут продвинуться по степи – это не очень сложная задача, но коммуникации, естественно, будут растянуты километров на 20-25, окажутся уязвимыми не только мосты через Днепр, которые будут уничтожены теми самыми пресловутыми "Хаймерсами", которые стали уже мемом, как я понимаю, в средствах массовой информации, в общественном сознании, но, тем не менее, это реальные и вполне себе боеспособные установки, которые действительно могут отрезать российскую группировку на правом берегу Днепра от снабжения, что, естественно, поставит ее в тяжелейшее положение. Мост через реку Ингулец, который уже разрушен, естественно, позволит вооруженным силам Украины разбить, рассечь группировку российских войск на две части. Вот примерно такая диспозиция.
Что из этого произойдет, сказать трудно в деталях, прогнозировать исход сражений я не хочу. Если Херсон будет взят, группировка российская на правом берегу будет уничтожена или капитулирует, потерпит поражение, тогда Москве придется решать очень сложную задачу: либо идти на переговоры с Украиной, но уже на условиях Украины, по крайней мере, на условиях, близких к условиям Украины. А именно Киев требует вывести российские войска к линии 23 февраля, что сегодня для Москвы совершенно неприемлемо – это катастрофическое поражение Путина будет. Катастрофическим поражением будет и взятие Херсона, хотя и не настолько громкое с точки зрения массового сознания, но для номенклатуры это будет выглядеть как четкий совершенно сигнал, что война провалена. Тогда перед Путиным встанет вопрос ребром: либо нужно принимать какие-то совершенно драматические решения по использованию ядерного оружия. Но, я так думаю, он не рискнет его использовать, потому что понятно, что ответный удар по России будет катастрофическим.
Михаил Соколов: Насколько я понял, сегодня было заявление об отказе использования ядерного оружия соответствующее. Может быть это к добру.
Юрий Федоров: С точки зрения Украины выглядит все не так плохо, потому что есть шанс разбить группировку на правом берегу Днепра, соответственно, вступать в политические какие-то контакты с гораздо более сильных позиций. А для России да, действительно, это достаточно ужасно.
Михаил Соколов: Как вы сейчас видите эту ситуацию? Имеется в виду, есть такое мнение, что это некий способ выживания режима. То есть вроде бы все идет не так, как у властей планировалось, но они не могут отказаться от этого курса, поскольку именно боевые действия дают возможность превращать авторитаризм в тиранию.
Дмитрий Гудков: Давайте я лучше расскажу о том, какие настроения сейчас в Кремле, поскольку я общался с некоторыми бывшими депутатами и чиновниками, они прекрасно понимают, что там наверху обсуждается. Да, безусловно, сначала был шок от того, что Украина сопротивлялась, что не удался блицкриг. Совершенно точно вам говорю, что даже ближайшее окружение, включая всех наших системных либералов, даже не в курсе были таких планов, многие убеждали, в том числе меня убеждали еще в январе, что все это блеф, все это нужно для переговоров с американцами, для отмены санкций и так далее. Даже, обратите внимание, выступления Нарышкина, человека с опытом публичных выступлений, на Совете безопасности говорил о том, что он прекрасно понимал, куда они вляпываются. А Козак, как мне сказали, выступил против, поэтому потерял вход в бункер главный страны, потерял все свои полномочия, которые перешли Кириенко и так далее. К
онечно, Путин был уверен, что это будет блицкриг, что это будет захват Украины и так далее. Когда не удалось, конечно, сначала была шок и паника, потом произошла некая рутинизация, а дальше они стали считать. Никакие санкции не дают краткосрочного эффекта, дополнительные расходы составляют по разным оценкам до 10 миллиардов рублей в день, при этом доходы миллиард долларов в день от продажи углеводородов. Бюджет формировался при 45 долларов за баррель, у нас сейчас сто с лишним долларов за баррель. То есть в принципе даже при дополнительных расходах у нас бюджет профицитный. Понятно, что это все равно влияет на благосостояние граждан, но Путину плевать, ему очень удобно. Благодаря войне они мобилизовали, повысили его рейтинг, запугали людей, выдавили, посадили всех недовольных. Вроде бы даже так удобно управлять страной, потому что, во-первых, на "спецоперацию", как они говорят, или на войну можно все списать с одной стороны, а с другой стороны всех удалось запугать. В принципе это состояние даже многим нравится, я имею в виду совсем нашим таким отмороженным ястребам. Так что для них война достаточно удобный инструмент управления государством.
При этом, как мне сказали, у Путина все равно некоторая искаженная картина того, что происходит. Да, они, конечно, боятся потерять Херсон, считают, что это может сильно изменить ход войны. Все эти генералы, разведчики и прочее, они же для того, чтобы оправдать свое существование, свою пользу для Путина, все равно ему преподносят немножко по-другому эту картину мира, не так, как все происходит в реальности. Поэтому у многих есть надежда, что можно отбить все эти контратаки. Тем более они сейчас туда направляют, как мы видим, дополнительно людей, войска. Плюс у них идет условно добровольная мобилизация, предлагают все больше и больше денег за участие в войне, доходит чуть ли не до 10 тысяч долларов в крупных регионах. Журналисты мне рассказывали, что есть и такие объявления: 250 тысяч рублей в месяц ты получаешь, плюс еще регион тебе что-то добавляет. Плюс вербуются в Сирии, попытка кого-то обманным путем отправлять на войну и так далее. Наверное, у них есть еще надежда, что они отобьют эту контратаку.
Отступать на самом деле Путину некуда. Потому что если он проиграет, во-первых, элитам будет понятно, что Акела промахнулся, плюс у него растет сейчас протест среди условных Стрелковых (Гиркиных), сторонников войны, сторонников конфронтации, которые сегодня уже открыто обвиняют российское руководство в коррупции, в неправильном управлении всеми процессами на поле боя и так далее. Масса проблем начнется. Плюс еще людям надо как-то объяснить, почему рост цен, если у нас замечательная страна, нам все эти санкции выгодны, почему доходы падают, почему нет рабочих мест. В случае поражения проблем будет очень много. Я думаю, сильно очень повлияет на настроения на поле боя, я думаю, это приведет к снижению путинского рейтинга, а там и раскол элит возможен. Я не знаю, удастся ли контрнаступление, будут ли поставки вооружения, чем закончится сейчас конфликт между США и Китаем – это тоже может повлиять серьезно на многие процессы. По крайней мере, пока все складывается не в пользу Путина, действительно у Украины появляются перспективы такого контрнаступления, а это уже может сильно повлиять, вообще в корне изменить ход войны дальше.
Михаил Соколов: По поводу Беларуси, возможно ли ее вовлечение в эти события прямое?
Юрий Федоров: Что касается Беларуси, ситуация, по-моему, такая же, как она сложилась уже давно. Господин Лукашенко всячески изображает из себя сторонника войны до победного конца, говорит о необходимости сдерживать НАТО, которое плетет всякие козни, угрожает союзному государству всякими невероятными бедами, войной и так далее. Он говорит о том, что он всем сердцем со старшим братом, готов принять участие в войне, но только нужно немножко подождать, пока белорусские вооруженные силы не будут увеличены, не будет произведено боевое слаживание, не будут произведены всякого рода учения, которые должны быть проведены. Как только это произойдет, вот тогда он со всем своим желанием направит эти войска на войну против Украины.
Но одновременно у него и такой тезис проявляется, что главная задача Беларуси, белорусских вооруженных сил – это обеспечивать безопасность западной границы союзного государства, имея в виду, конечно, границу с Польшей и Литвой. Это как раз с его точки зрения является, развертывание белорусской армии на границах этих двух государств, главной стратегической задачей Минска. А вот война в Украине, может быть она как-то обойдется и без прямого участия белорусских вооруженных сил. Эта логика, эти рассуждения, эти песни, которые он исполняет уже с самого начала войны на самом деле, они свидетельствуют о нескольких вещах, на мой взгляд. Первое – это явное нежелание участвовать в войне.
Я думаю, что господин Лукашенко достаточно опытный политик, чтобы не понимать, что Путин ввязался в довольно дурную авантюру, она может для Путина кончиться плохо. В этой ситуации нужно как-то пройти между струйками, с одной стороны не позориться с Путиным, не спровоцировать какую-то смену власти в Беларуси, смену его на какого-то более послушного российского сторонника, одновременно сохранить себе хотя бы минимальную свободу рук, минимальную свободу маневров в отношениях с Западом, показать, что при всем при том, что он совершил, он все-таки не участвовал непосредственного в этой войне. Мне кажется, такая логика.
Плюс, я думаю, в Минске руководство Беларуси понимает, что белорусское население совершенно не горит желанием воевать с Украиной. Были исследования общественного мнения в Беларуси, там было ясно выявлено, что поддерживают участие в войне от 5 до 7% респондентов, больше половины вообще считают, что Беларусь не должна участвовать в этой войны, и вообще война – это дело очень плохое. Хотя к России относятся вполне доброжелательно, но, тем не менее, война – это не дело Беларуси. Если учитывать, что вообще оппозиционные настроения в Беларуси, хотя и подавлены, но они существуют, участие в войне очевидно совершенно, на мой взгляд, может довольно дорого обойтись Лукашенко с точки зрения внутриполитической стабильности, которая и так не слишком обеспечена. То есть давать в руки оружие армии и заставлять ее действовать в абсолютно непопулярной войне – это достаточно опасное занятие.
Михаил Соколов: Дмитрий, наверное, вы следите за судьбой ваших коллег по оппозиции, Навального, Яшина, Кара-Мурзы... Евгения Ройзмана обложили какими-то исками. Что осталось в России от политики в этих условиях? С одной стороны есть посадки, с другой стороны десятки людей пытаются в муниципальные депутаты пробиваться, что-то такое происходит. Что это такое – уцелевшее политическое поле России или не уцелевшее уже совсем?
Дмитрий Гудков: Если брать классическое определение, что такое оппозиция, то, конечно, оппозиция – это организованная сила, это те, которые придут к власти следующими. Безусловно, никакой оппозиции уже давно, даже когда я там был, в классическом понимании слова в России нет. Потому что ты не можешь участвовать в выборах, теперь ты не можешь участвовать и проводить митинги. По сути мы давно уже все превратились в диссидентов просто с чуть большими, наверное, возможностями, чем были у диссидентов в советские времена, все-таки интернет позволяет тебе присутствовать в повестке, неважно, где ты находишься.
Конечно, возможностей все меньше и меньше, но люди, которые там остались, безусловно, это люди, чей выбор я уважаю, кого я поддерживаю. Яшину письмо написал как раз в СИЗО, Михаил Бирюков обещал передать. Кто-то делает такой выбор, кто-то другой, здесь нет правильных решений. Но это смелые люди, которых надо поддерживать, о которых надо помнить, про которых надо везде говорить. В сентябре мы запускаем НКО, организацию в Брюсселе для того, чтобы выстраивать системные отношения с политиками, с дипломатами. В том числе я еду в Прагу, где буду встречаться с МИДом, с политиками для того, чтобы выстроить отношения с теми, кто будет председательствовать в Европейском союзе. Это очень важно для того, чтобы регулярно поднимать все вопросы, связанные с ущемлением прав, с темой политзаключенных. В том числе надо помогать тем, кто уехал сейчас от преследований, кто сейчас испытывает серьезные проблемы, находясь за пределами страны, и вернуться не могут, и нормальную жизнь начать не могут. Так что политики, к сожалению, нет.
Надо или не надо участвовать в выборах? Мне кажется, этот вопрос выеденного яйца не стоит. Здесь нет спора, легитимизируют они чего-то или нет. После того, как Путин начал войну против Украины, режим окончательно превратился в фашистский, преступный, там уже не можешь ничего легитимизировать, участвуешь ты, не участвуешь. Если для кого-то это единственная форма общаться с избирателями, единственная возможность хоть как-то выступать против войны, пусть занимаются, не надо их за это критиковать, не надо от них чего-то ожидать, каких-то побед. В целом, те, кто уехал, те, кто остались, вообще союзники. Друг друга критиковать вообще не имеет смысла, потому что когда у России появится окно возможностей, мы все друг другу будем очень нужны. Крайне важно будет, чтобы те, кто остался в стране, даже если они боятся выступать против войны, называть вещи своими именами, к этому надо с пониманием относиться, если они не поддерживают войну, значит они наши союзники. Те, кто уехал – это не те, кто оторвался от страны, больше туда не вернется. Все, кто находится за рубежом, потеряли свой круг общения, профессию, работу, свой родной дом и так далее – это люди, которые на самом деле переживают, внимательно следят за тем, что происходит в стране, хотят вернуться. И очень важно, чтобы те, кто уехал, не считали себя отрезанными, а те, кто остался, не считали себя брошенными.
Михаил Соколов: Все-таки об окне возможностей, когда оно может появиться?
Дмитрий Гудков: Оно появится вследствие военного поражения путинского режима. Я думаю, что военное поражение уже не так далеко от нас. Не думаю, что экономически режим может еще долго воевать с такой интенсивностью. Что-то мне подсказывает, что все равно ресурс когда-нибудь будет исчерпан, максимум, что Путин может себе позволить – это какую-то полугибридную войну. Все равно Украина будет получать новое вооружение, все равно никто там не смирится с потерей территорий.
В какой-то момент, я думаю, ситуация изменится, это может привести, я думаю, приведет к расколу в элитах. В какой-то момент либо они сами Путина отодвинут. Но этот раскол прежде всего должен произойти в силовых элитах. Никакой перспективы у партии олигархов против партии силовиков нет. Раскол должен происходить внутри силовых структур, в какой-то момент он произойдет, тогда появляется окно возможностей. Потому что, если не будет, конечно, кого-то хуже, чем Путин, то любой технократ, устраивающий какие-то части российских элит, будет вынужден что-то делать с российской экономикой, а без восстановления отношений с Западом это просто невозможно.