Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наши гости: политолог, политический аналитик Федор Крашенинников и политик, сооснователь Форума свободной России Иван Тютрин. Говорим о том, как изменилась Россия в ходе войны. Давайте посмотрим последние новости, что происходит в элитах и на фронте войны России против Украины.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Последние новости войны
Михаил Соколов: Как выглядит сегодня война России против Украины, как бы вы охарактеризовали нынешний этап?
Иван Тютрин: На самом деле нынешний этап мало отличается от предыдущего. На протяжении какого-то времени было ожидание контрнаступления украинского, контрнаступление это идет, может быть, не такими темпами, как это многие предполагали. Есть военная экспертиза, я не беру на себя такие полномочия давать серьезную военную оценку. То, что мы видим, что линия фронта меняется в пользу ВСУ, может быть, не так стремительно. Последний месяц ситуация меняется незначительным образом. Если комментировать заявления Шойгу, то это понятные заклинания с понятной совершенно целью, которую всерьез рассматривать не нужно. Я рассчитываю на то, что ВСУ в ближайшее время сможет интенсифицировать свои наступления. Естественно, мы рассчитываем на то, что западная поддержка будет возрастать. Потому что совершенно очевидно, что военное превосходство, особенно с учетом того, что украинские силы заинтересованы в том, чтобы не терять большое количество численного состава, конечно, это может быть обеспечено с помощью значительного превосходства в военной технике.
Михаил Соколов: Как вы считаете, на нынешнем этапе Путин все еще рассчитывает на победу, несмотря на те провалы, которые были, которые фиксируются?
Федор Крашенинников: Я думаю, что Путин, безусловно, рассчитывает на победу. Его поведение – это поведение человека, который, безусловно, не собирается сдаваться, не готов сдаваться, не планирует сдаваться. Я хотел бы прокомментировать заявление Рогозина из какого-то очередного телеграм-канала. Рогозин – это человек, которого по сути выбросили из системы, он, очевидно, очень хочет вернуться на какое-нибудь теплое место. Единственный способ, который знает путинская система, – это взаимный какой-то полив. Мы же помним, как Пригожин рассказывал, что без него весь фронт развалится, без него ничего невозможно. Оказалось, что не развалился пока. Я думаю, что Рогозин с этой ябедой, которую он пишет на бывших коллег, у них одна цель, та же, что была у Гиркина: они все делают неправильно, позовите, пожалуйста, меня, я вам все правильно сделаю. Поэтому серьезно воспринимать эти данные как некие потрясающие и достоверные я бы не стал, просто потому что источник сомнительный. В целом я согласен с Иваном, я тоже не военный эксперт, я вижу только то, что мы все видим, то есть идут какие-то переменные бои, какие-то деревни переходят ВСУ, но пока какого-то грандиозного контрнаступления нет. Соответственно, рассуждать о том, что путинский режим находится на грани падения завтра утром, Путин должен быть озабочен своим поражением, я бы тоже не стал. Я думаю, что ситуация, к сожалению, довольно стабильная, что для полутора лет войны, для Путина не так уж и плохо. Учитывая, как она тяжело начиналась, сколько было ошибок, до сих пор с большим удовольствием припоминаем Путину, можно с сожалением констатировать, что к этому времени российская армия чему-то научилась и стала воевать гораздо толковее, чем это было в начале всей этой эпопеи. И это, к сожалению, ведет только к затягиванию войны, она будет длиться еще долго.
Михаил Соколов: Как вы считаете, будут ли россиян ради путинской победы мистической забирать массово насильно на войну, как это уже было, или власти тоже чему-то здесь научились?
Федор Крашенинников: Это были все-таки разовые акции, такого, чтобы прямо десятки тысяч людей хватали, такого не было. Я думаю, что они, конечно, извлекли урок, потому что такие действия вызывают панику, особенно если они не подготовлены, а та мобилизация, безусловно, была не подготовлена, поэтому они очень хорошо готовятся к новой мобилизации на тот случай, если она им понадобится. Я считаю, что она им понадобится только в случае какой-то катастрофы на фронте, если российская армия разово быстро сразу понесет значительные потери. Но так как она сейчас находится в оборонительной позиции, это не очень вероятно. Тем не менее, на случай больших катастрофических потерь у них готово все для массового призыва. Надо понимать, что, исходя из популяции населения России, даже массовый призыв не приведет к тому, что будут прямо всех поголовно хватать и тащить. Украинские источники говорили, что ресурс кадровый – это миллионы людей, к сожалению, с тех пор ничего не изменилось.
Михаил Соколов: Возможно ли, что власти пойдут на какую-то большую мобилизацию с учетом того, что они принимали целый пакет законов, ужесточающих правила призыва?
Иван Тютрин: Мобилизация – это действительно будет мера в ситуации экстремальной, пока что предпосылок к тому нет. Действительно, оборонительная война, которую сейчас ведет Россия, она требует меньше человеческих затрат. В то же самое время сентябрь-октябрь – это время призыва. Я думаю, что без дополнительной мобилизации какие-то люди будут призваны. Мы видели, что сдвигаются возрастные рамки. Я думаю, что призыв будет более значительный, нежели во время мирное, тем не менее, не будет носить такого масштаба, что полмиллиона или миллион забрать.
Михаил Соколов: Еще одна тема – помощь Запада. Вчера было заявление одного из чиновников НАТО о том, что Украина может войти в альянс без части территории. Это было тут же опровергнуто из Киева сегодня, и из Вашингтона тоже прозвучали опровергающие слова. Как вы думаете, это был какой-то случайный вброс или есть какая-то тенденция, что часть западных элит ищет какие-то варианты выхода?
Федор Крашенинников: Я думаю, что если это был и случайный вброс, то он произрастает из настроений части западных элит. Давайте скажем честно, безусловно, ценности современной западной цивилизации – это то, что любой мир лучше войны, а любой компромисс – это достоинство, а не недостаток. Вся европейская культура современная строится на компромиссе и на том, что война – это плохо. В этом смысле готовность продолжать войну без конца и, может быть, какая-то бескомпромиссность вовсе не являются в Европе очень большой ценностью политической. Плюс надо понимать, что окрик из Вашингтона – это, конечно, хорошо, но в 2024 году выборы в США, неизвестно, чем они кончатся, а у республиканцев настроения, мягко говоря, немножко другие. То, что сейчас говорит администрация Байдена, может и не быть политикой следующей администрации. В этом смысле очень важно, как будет развиваться ситуация в Украине до выборов в США. Потому что если до начала избирательной кампании никаких существенных результатов украинцам добиться не удастся, это даст хорошие козыри как раз всяким искателям мира любой ценой и так далее, сказать: надо же Байдену избирателям сказать что-то хорошее – мир, например, раз не победа, то хотя бы мир. И это должно настораживать. Я думаю, это сильно настораживает украинские элиты, видно, что они очень болезненно реагируют на все такие заявления, совершенно справедливо воспринимая их как некое прощупывание ситуации: мол, давайте мы вас в НАТО возьмем, но вы уж откажитесь от этих земель, пусть Путин подавится. Я сейчас не оцениваю, насколько это все морально, нравственно и так далее, как это все воспринимается украинцами, но мы говорим о реалполитик, вот она такая. Действительно, есть часть европейских и американских элит, которые совершенно не собираются, не готовы считать самой главной в своей жизни, они ищут способы из нее как-нибудь выйти.
Михаил Соколов: Настала ли новая эпоха в поддержке Украины Западом, когда Запад уже никогда от такой масштабной помощи не откажется, будет идти рука об руку, или все-таки есть такие тенденции, есть люди, которые сомневаются?
Иван Тютрин: Такие группы есть, к сожалению. Я согласен с Федором, что фактор американских выборов является очень важным. Правда, здесь можно и с другой стороны на это посмотреть. Байден для того, чтобы победить на выборах, ему нужно какое-то большое действие, которое даст ему сразу много вистов. Поэтому победа Украины в войне, решительные шаги, заметные успехи ВСУ – это может быть фактор, который сыграет свою роль в предвыборной кампании в его пользу. Внутри Республиканской партии известно, что есть большое число людей, которые занимают позицию изоляционистскую. Действительно, даже мы, когда в свое время ездили, возили "список Путина" в Вашингтон, в Конгресс, на стороне республиканцев очень часто звучала эта точка зрения, что нашим стратегическим соперником является Китай, а Россия – это такое пространство, которое может быть разменной картой. В то же самое время саммит НАТО в Вильнюсе показал, что достаточно большое количество стран консолидировалось вокруг той идеи, что Украина должна победить. Иллюзии по поводу того, что можно как-то с Путиным договориться, они уже развеялись. Я думаю, большинство исходит из того, что на поле боя будет все решаться, поддержка Украины будет возрастать.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, она достаточная?
Иван Тютрин: Судя по тому, что говорят украинские официальные лица, и судя по тому, что мы не видим значительного технологического перевеса со стороны украинских вооруженных сил, наверное, недостаточная. Наверное, не все мощности включены во многом потому, что существуют некие сдерживающие факторы, о которых Федор говорил.
Михаил Соколов: Есть все-таки возможность эти настроения, о которых вы говорили и писали тоже, разных взглядов разных европейских стран несколько подвинуть в сторону Украины, поскольку действительно риски очень велики сейчас?
Федор Крашенинников: Я скажу, может быть, не очень приятную для многих людей вещь, но золотое время Украины и ее взаимоотношений с Западом, наверное, проходит. Действительно, в начале этой войны все симпатии абсолютно были на стороне Украины, была абсолютная готовность ее поддерживать на словах, как дело дошло до помощи, тут всплыли разные проблемы. Едва ли сейчас через полтора года войны можно рассчитывать, что ситуация будет лучше, чем она была в эти полтора года. Потому что время работает, к сожалению, против этой войны. Мы живем все в информационной эпохе, в том числе западные избиратели живут в информационной эпохе, где за полтора года война стала фоном, что-то происходит где-то, но это уже точно не главная новость. Это видно по городам Европы, украинских флагов прямо стало меньше, потому что усталость общества растет. С этим надо что-то делать. Единственное, что может встряхнуть и как-то вдохновить европейских и американских избирателей, политиков на еще большую поддержку Украины, – это какие-то успехи. Но здесь замкнутый круг: успехи невозможны без технологических поставок. Какие могут быть успехи, если поставляют какую-то старую технику, с которой Россия худо-бедно продолжает более-менее на равных воевать, а воздухе еще и сохранять преимущество? Без этих поставок невозможны огромные победы, а без побед очень сложно убедить общественность дальше все это поддерживать. В целом есть определенные проблемы, я боюсь, что они будут обостряться с течением этой войны.
Михаил Соколов: Проблемы есть не только у Украины и у Запада, есть они и у России. Когда Шойгу какие-то яркие заявления произносит, не факт, что все так хорошо. На ваш взгляд, удалось ли режиму Владимира Путина преодолеть проблемы, которые связаны с постепенным превращением этой "маленькой победоносной войны", как им казалось, в затяжной и тяжелый конфликт?
Иван Тютрин: Когда мы говорим о ситуации внутри России, мы сталкиваемся с объективными трудностями, как оценивать, как мониторить и считывать происходящее там. Опираться на какие-то заявления публичных лиц абсолютно бессмысленно, потому что понятно, что это мантры, они не имеют к реальности никакого отношения. Статистические данные – вещь лукавая, соцопросы тоже, верить соцопросам даже уважаемых каких-то социологических служб в условиях диктатуры не всегда можно по той простой причине, что люди боятся прямо отвечать на поставленный вопрос. Когда мы оцениваем внутренние силы, опираться на наш круг общения, я с большим количеством россиян общаюсь, пытаюсь узнать настроения, но это тоже не совсем релевантно, потому что я общаюсь с людьми из больших городов, с достаточным уровнем образования. Я нахожусь в эмиграции, люди, которые находятся внутри, они точно так же смотрят по своему ближайшему кругу. Объективные цифры, конечно, выглядят не здорово. Опрос июльский Левады показывает, что 45% войну поддерживают, 30% поддерживают скорее, то есть цифры показывают очень высокую поддержку войны. В то же самое время какие-то люди, с которыми разговариваешь, какие-то косвенные признаки указывают на то, что какой-то поддержки такой нет. Люди скорее говорят фразу: скорее бы все это закончилось. Если смотреть на экономическую ситуацию, она, конечно, очень скверная. За 2022 год больше 250 миллиардов из страны утекли – это больше 13% ВВП. Мы видим, что происходит с рублем. Совершенно понятно, что социально-экономическая ситуация будет усугубляться, ничего хорошего в этом смысле Россию не ждет. Если после крымского консенсуса санкции и давление извне, хотя оно было недостаточным, но консолидировало элиту, то сейчас разброд и шатание. Пригожинский мятеж, посадка Гиркина, штраф Квачкова, заявление Рогозина – это все является свидетельством того, что внутри групп, находящихся при власти, идет достаточно серьезная конкуренция и за власть, и за доступ к телу, и за ресурсы, естественно, война – это всегда деньги. Поэтому, очевидно, на другой эффект рассчитывал Путин, начиная эту маленькую победоносную войну. Нет ощущения консолидации общества вокруг этой идеи, эта идея плохо продается, но, тем не менее, худо-бедно все пока еще стоит. Гниет, есть определенные трения без каких-то кардинальных коллапсов пока что.
Михаил Соколов: Мобилизовал ли Путин нацию на участие в войне, на активность, на поддержку или все немножко по-другому?
Федор Крашенинников: Я не вижу никакой массовой поддержки в том смысле, что спонтанно люди на площадях не собираются и не скандируют: да война, даешь войну, мы хотим на войну. Другая сторона медали в том, что война, особенно через несколько недель или месяцев после начала, очевидно, открыла Путину возможности. И до этого режим был довольно жестким, давайте честно себе признаемся, что война позволила Путину уж совсем распоясаться, и теперь уже репрессии и давление на общество идут, как они обычно идут в военной диктатуре, без всяких поблажек. В этом смысле, наверное, Путин себя чувствует очень хорошо, потому что наконец-то можно ничего из себя не изображать. Обратите внимание, как распоясалось опять же его окружение. То есть люди все то, что они раньше в баньках друг другу говорили про механоиды и прочие байки ужасные, они теперь все это рассказывают с высоких трибун, пишут учебники. Наступило золотое время для этой кучки людей, когда можно все свои вздорные, странные, ужасные идеи высказывать, а все, кто против них, их просто затыкать и сажать. Плюс террор – это очень эффективный способ управления обществом, вооруженные люди всегда сильнее безоружных, Путин этим активно пользуется. Тут я соглашусь с Иваном, что, во-первых, сложно оценивать, что там на самом деле происходит. Соглашусь с тем, что даже эти цифры, которые называют, во-первых, не поддерживать войну – это уже преступление, люди это прекрасно понимают, давай, значит, не рассказывать, что ты ее поддерживаешь. Даже если ты пенсионер, школьник, тебя найдут способ наказать и наказывают, мы видим эти процессы. Мне кажется, вообще восприятие войны сейчас следующее: быстрее бы она уже кончилась. Но у этого есть два вывода. Первый вывод: пусть она уже хоть как-нибудь кончится, неважно чем, лишь бы не было войны. Это, условно, назовем хорошая, потому что это нормальная человеческая реакция – зачем воевать? А может быть и плохая реакция: раз уж ввязались, не проигрываешь ее, тем более столько людей погибло. Это, конечно, создает мотивацию. Я слышу от людей, которые работают, может быть, не в России и беседуют; в это время у тех, кто там воюет, появилась мотивация – месть: что, зря Вася, Петя и Сережа погибли? Нет, не зря, мы за них будем мстить. Это военно-полевая пропаганда, которая очень мне не нравится. Потому что, если вначале не было понятно, на кой черт они туда пошли воевать, то война сама по себе идеология, то есть люди воюют, воюют, убивают, убивать им уже проще дальше продолжать, чем поднять руки, сдаться, стать пацифистами. Поэтому насчет мобилизации общества я в нее не очень верю, но то, что Путин научился использовать эту тяжелую ситуацию в свою пользу, безусловно. Макроэкономика катится понятно куда, но они продолжают сохранять цены на самые необходимые продукты питания, магазины полны продуктов, там нет ни дефицита, ни очередей.
Да, цены растут, но не на все, на импортные продукты. То есть у той части населения, которая интересна Путину; высокообразованные, вечно недовольные – их давно уже всех во врагов записали, поэтому многие там и не живем, а та часть населения, которая Путину интересна, он пока умеет с ней работать. И эти люди пока действительно не видят никакой катастрофы. Элиты тоже, к сожалению, не видят катастрофы, очевидно, надеются, что война как-то уже кончится, наверное, победой, тогда им всем раздадут медальки или что-то еще случится хорошее, уже не говоря о тех, кто сейчас озолачивается на всех военных контрактах. Поэтому ситуация очень разнонаправленная. Конечно, там есть и конкуренция, и ненависть, и усталость, и все что угодно, но все это может куда-то повернуться, если будет какой-то внешний фактор, который поставит под сомнение способность Путина победоносно закончить эту войну. Пока, к сожалению, этого фактора нет. Я не жду в ближайшее время, если не случится на фронте какая-то катастрофа или Путин вдруг не умрет сейчас или завтра, никаких чудес, к сожалению.
Михаил Соколов: Иван, вы понимаете, как устроена социальная стабилизация войны в России? Какие группы оказались заинтересованы и в продолжении военных действий, и в строительстве диктатуры?
Иван Тютрин: В дополнение к тому, что сказал Федор, я бы назвал это рутинизацией войны. Как для европейцев война стала уже постоянным фоном, подобные же вещи происходят и внутри России, то есть это некий текущий фон постоянный. Если говорить про различные группы, некоторые социологические исследования показывают примерно по 20% на краях. То есть есть 20% той группы, в которой выступает за усиление, наращивание военного давления, в некотором смысле это группа условных Гиркиных, и есть группа 20% условных пацифистов, которые выступают за окончание войны, чем бы это ни закончилось. Что касается власти – это очень непростая конфигурация, которая, как часто бывает в диктатуре, баланс сил зависит от приближенности к телу: у кого более сильные позиции перед Путиным, тот и получает определенные преференции и более широкое окно возможностей. История с Пригожиным достаточно показательна. Судя по всему, Шойгу свои позиции возле фюрера сохранил.
Михаил Соколов: Вы сказали про Пригожина. Можно ли после этого путча говорить об уязвимости, неустойчивости режима или удалось Путину справиться с проблемой вышедшего из-под контроля человека с ружьем, больше никаких таких эксцессов не будет?
Иван Тютрин: Как показывает история, большое количество озлобленных вооруженных людей, которые приходят с фронта, они в принципе являются некой опасной субстанцией. Это люди вооруженные, это люди, у которых нет аллергии на кровь, это люди, которые видели убийства, конечно, они несут собой определенную опасность. То, что мы видели, – это, как говорится, первая часть марлезонского балета. Это такая вспышка, связанная с разборкой внутри путинского окружения. Потенциально, безусловно, демобилизованные люди, люди, которые приходят с фронта, большое количество незарегистрированного оружия, они создадут, во-первых, ухудшение криминальной ситуации. Пока что социология этого не показывает, тем не менее, это неизбежно произойдет. Конечно, потенциально это может явиться фактором, который при определенных обстоятельствах повлечет за собой какие-то вспышки, бунты и прочее. То есть на данный момент локализовать пожар удалось, но системно происходят процессы, которые могут привести к совершенно непредсказуемым последствиям.
Михаил Соколов: Федор, у вас какой взгляд на эту проблему человека с ружьем?
Федор Крашенинников: Я думаю, чем больше времени проходит после пригожинского восстания, тем лучше понятно, что не так уж оно сильно повредило и состоянию дел на фронте, и путинскому режиму. Хотя, очевидно, что это было все-таки не восстание против Путина, а попытка сместить Шойгу, заменить его собой. Как раз, слушая Ивана, я сформулировал очень важное правило современного путинизма: если кто-то начинает ругать власть из чиновников, это значит только одно – его оттесняют или он хочет туда вернуться. Потому что если человек хорошо себя чувствует внутри путинской системы, он лоялен. Пригожин, как только его стали оттеснять, стал очень громко ругать Шойгу, Герасимова и даже решился на такое действие. Его очень быстро заткнули, как мы видим, в общем без последствий. Может ли повториться такое восстание какой-нибудь существующей вооруженной группы силовиков? Пригожинцы же не просто безоружные люди, которые захватили оружие и пошли в поход, это было вполне легализованное военное подразделение, оно легально владело оружием, более того, даже передвигалось по России, имея документы, что они имеют право перелоцироваться куда-то, поэтому их и не задерживали – не потому, что некому было сопротивляться: они предъявили документы, что они куда-то перебазируются. Поэтому, конечно, какое-то восставшее воинское подразделение теоретически может повторить это все. Но зачем оно восстанет? Если на фронте случится что-то плохое для российской армии, вполне можно ожидать, что какие-то военные скажут: нет уж, позвольте. Но пока там ничего страшного не происходит, страшного в смысле для политической верхушки армии, для генералов, когда солдатики гибнут, их это мало беспокоит, но когда они почувствуют, что запахло жареным, конечно, можно чего-то такого ожидать. Но я боюсь, что если в армии существовали какие-то мятежники или какие-то недовольные Путиным люди, которые громко об этом высказывались, после пригожинского недопутча, думаю, их всех сейчас взяли на карандаш. Потому что Путин очень пугливый человек, один раз увидев, как восстают, боюсь, что сейчас, если какие-то добрые люди хотели бы устроить военный переворот, им придется гораздо сложнее, чем до пригожинского выступления. Я думаю, что сейчас за каждым генералом сидит пять чекистов с пистолетами, чтобы в случае чего просто пристрелить.
Михаил Соколов: Экономика, эта ситуация с курсом рубля, с дефицитом, с технологическими катастрофами, не признак ли это кризиса и износа системы?
Иван Тютрин: Ситуация примерно такая же, как и во всех направлениях, она системно ухудшается, очевидно нисходящая динамика. Где-то мы видим провалы, как, допустим, обрушение курса рубля. Пока что не происходит чего-то такого, что может привести к какому-то всплеску, бунтам, столкновениям, какой-то кардинальной ситуации. Мы помним, как начиналась Февральская революция, были вооруженные люди, но были проблемы с поставками хлеба. Пока что действительно какие-то базовые потребности людей удовлетворяются. По тем настроениям, которые я слышу, общаясь с разными людьми в разных регионах России, все как-то более-менее приспосабливаются к этому. Демографическая ситуация также плохая: по итогам 2023 года мы получим снижение больше чем на 500 тысяч, то есть это значительно выше, чем в доковидный год. То есть по всем основным базовым параметрам, если мы хотим оценить состояние общества, ситуация ухудшается. Но она ухудшается не настолько стремительно для того, чтобы она создавала предпосылки для какой-то революционной ситуации и какого-то коллапса.
Михаил Соколов: О политическом режиме, насколько он изменился? Прошла ли страна путь от авторитарной диктатуры к законченному тоталитаризму? Тем более каждый день какие-то новые и новые регуляции, запреты, МВД хочет получать доступ к любым данным без решения суда, кто-то хочет ввести запрет на публикацию фото атак дронов, усилить еще цензуру хотят, хотя куда еще ее усиливать. Что с этим режимом с точки зрения политической происходит?
Федор Крашенинников: Во-первых, я бы не очень употреблял слово "тоталитарный". Тоталитарный режим – это режим, в котором есть некая идеология, обязательная для всех, которая всех подчиняет. Насчет идеологии, несмотря на все эти глупые учебники, они не сильно заморачиваются. Я бы сказал, что просто путинский режим из авторитарного превратился в военную диктатуру со всеми признаками диктатуры. Насчет нельзя фотографировать дроны: в Украине их тоже нельзя фотографировать. Как это ни прискорбно для нас, это нормальные меры в условиях войны. Потому что фотографировать действия и своих, и чужих войск не приветствуется ни с одной стороны конфликта. То, что в России военная диктатура наступила, – и раньше силовики играли большую роль, раньше говорили: диктатура силовиков, но теперь действительно это такая конченая военная диктатура, где они почему-то ходят не в мундирах, потому что Путин сам не любит мундир носить, и это не дает увидеть эту картину, как она должна быть. По сути нами правит классическая хунта, где все лидеры – это силовики. Представьте силовиков в мундирах, и мы увидим просто классическую хунту во главе с военным, которая военными методами, террора силового просто подавляет страну и ведет кровавую войну с соседним государством. Тут вопрос именно в том, сколько она в таком состоянии может жить. К сожалению, военные хунты долго не живут. Тут я согласен с Иваном, что ухудшение может идти очень долго. Если описывать, во что превратилась Россия – в военно-фашистскую диктатуру с идеологией какой-то выдуманной, лозунги какие-то есть, но в целом она больше опирается чисто на силу и на иерархию чиновничью, бюрократическую, силовую, чем на какую-то фашизацию масс, массы что-то скандируют, чего-то хотят. Нет, массы просто подавляют и гонят часть этих масс на убой.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, это действительно военная диктатура или нечто другое, скажем так, с большим количеством идеологии?
Иван Тютрин: Это, безусловно, военная диктатура. Но я это все-таки классифицирую как тоталитарный режим, потому что под контроль берется идеологическая сфера. Неважно, что она не разделяется подавляющим большинством, но когда за высказывания, за посты людей сажают, когда создаются учебники истории, когда навязывается линия партии и за любую попытку высказать противоположное мнение людей просто сажают, все-таки это является признаком тоталитаризма. Хотя содержательно я не вижу здесь никакого противоречия. Да, это военная диктатура, и режим, который можно классифицировать как тоталитарный. Почему многие не воспринимают его как тоталитарный часто? Потому что у нас есть образцы – сталинский режим тоталитарный, нацистская Германия. Сейчас все-таки в эпоху цифровую контролировать пространство очень сложно. Есть YouTube, есть телеграм-каналы, есть VPN, есть огромное количество людей, которые читают альтернативные источники. Заколотить так, как это можно было в 1930-е годы сделать, информационное пространство России сейчас очень сложно. Допустим, на такой шаг, как отключение интернета, пока что они не решаются, по китайскому образцу пока что не пошли. Неважно, как мы классифицируем: военная диктатура, хунта или тоталитарный режим, в некоторой степени тоталитарный, – важно, что оценка очень неприятная, но она уже верная. Нам уже больше не рассказывают про гибридные режимы, не верится уже в пробуждение спящих институтов в каком-то обозримом будущем. Военные хунты падают каким-то военным образом. Помните, раньше очень часто стоял вопрос, даже так передачи называли: "Может ли быть путинизм без Путина?". Мы видим все-таки ослабевшего Путина в глазах его элит так называемых, мы уже видим, что при чуть ослабевшем Путине какая начинается схватка между самыми разными группами. Теперь давайте представим на минуточку, что сбудется 10-летний прогноз профессора Соловья, мы потеряем Путина, этого человека не станет. Вы можете себе представить, что начнется на следующий день, в какой разнос пойдет все российское государство? Поэтому это, конечно, военная диктатура. Но, мне кажется, важно делать такую помарку, что это персоналистская диктатура. Потому что Путин является каркасом, соединяющим эти агрессивные группки. Если он будет выдернут из этой системы, там не позавидуешь никому.
Михаил Соколов: Власти проводят, тем не менее, в стране выборы региональные, потом будут президентские. Зачем Путин вообще все это проводит, можно же было бы сказать, что идет спецоперация и не до того?
Федор Крашенинников: Я, во-первых, согласен с уточнением Ивана, что это действительно не просто военная хунта, а персоналистская хунта – это большая разница. Потому что в хунте могут меняться люди, а тут действительно все выстроено вокруг главаря хунты, если его не станет, эта хунта вся развалится, безусловно. Начет выборов: даже в Северной Корее проводят выборы, в Китайской Народной Республике их тоже проводят, и в самых уж совсем затрапезных диктатурах тоже проводят выборы. Потому что современное общество так устроено, что без выборов даже в глазах своих почитателей Путин будет выглядеть странно. Выборы – это настолько часть современных политических практик, что просто не надо их как-то мистифицировать. Демократия – это ведь не выборы, демократия – это допущены люди к управлению государством или нет. А выборы сами по себе ничего не значат, это просто событие электорального типа, как его называют многие коллеги. Они, безусловно, их проведут, потом нам всем будут рассказывать: видите, общество такое консолидированное, все пришли. Вспомните, советская власть до последнего проводила выборы, даже в середине 1980-х у них концы с концами прекрасно сходились. Только Горбачев объявил свободные выборы. Я бы не сильно по этому поводу переживал. Выборы в современных диктатурах обязательная часть антуража, потому что все остальные диктаторы называются президентами, а не императорами, прячутся за этими фиговыми листками народной поддержки.
Михаил Соколов: Иван, вы вели на эту тему дискуссию с Юлией Галяминой. На ваш взгляд, есть ли какие-то реликты этого института выборов, имеют ли они какое-то значение на фоне войны? Можно ли их использовать для создания какой-то политической турбулентности?
Иван Тютрин: Моя позиция по поводу выборов давно известна. После февраля 2022 года мы перешли в такую плоскость, где странно об этом говорить. В условиях войны, военной диктатуры, полного контроля я не вижу даже теоретической возможности использовать электоральные процедуры для какого-то расшатывания ситуации. Их можно было бы, допустим, использовать для антивоенной пропаганды, но законодательство сегодня таково, что мы прекрасно понимаем, что никто этого делать не будет и не может, скорее всего даже работать не будет. Проблемы я вообще в этом не вижу, считаю, что это пустое занятие, на которое можно даже не обращать внимания. Раньше выборы так называемые использовались режимом и Путиным для легитимизации, она им была нужна. Они боролись за некую легитимность внутри страны. Формальная демонстрация, что соблюдаются какие-то демократические процедуры, позволяла режиму достаточно долгое время на международной арене Западу показывать, что мы ничем не отличаемся, у нас тоже выборы, мы демократия, только такая гибридная, со своим путем. Сейчас маски сброшены, во все эти показательные электоральные процедуры никто не верит. Путин, его режим, классифицируется как абсолютный диктатор всеми на Западе, обмануть больше никого не получится. В момент, когда псевдовыборы перестали быть таким аспектом легитимации как внутренней, так и внешней, я думаю, что же всерьез обсуждать это нет смысла.
Михаил Соколов: Я предложил бы посмотреть, как люди, которые живут в России, относятся к этим самым "выборам".
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Есть ли в России возможность выбирать власть?
Опрос в Москве
Михаил Соколов: Иван, что вы предлагаете делать тем недовольным этими выборами вместо участия в имитации электоральных процедур, к которым все-таки, судя по тому, что говорят, люди привыкли, часть до сих пор верит, что там что-то решается?
Иван Тютрин: "Бомбардировки", которые устраивают Скабеева, Соловьев и компания, они же не только про Украину, но и про те самые выборы. У людей какая-то оппозиция есть, если вы спросите. Они вам еще ЛДПР с КПРФ оппозицией назовут. То есть у них сформирована абсолютно кривая картина мира, они живут в королевстве кривых зеркал, к сожалению. Как еще это можно комментировать? Грустно. Участвовать в этом, конечно, категорически нельзя. Я понимаю, что есть сложность, когда ты находишься внутри диктатуры, внутри тоталитарного режима, у тебя окно возможностей проявления своей гражданской активности очень маленькое. Очень многие люди рвут контакты с окружающей действительностью, уходят во внутреннюю эмиграцию, кто не уезжает за рубеж. Единственной повесткой для людей, которые хотят изменений, может быть какая-то антивоенная агитация. Только антивоенная повестка в ситуации, когда страна ведет захватническую войну чудовищную и несправедливую, только она имеет право на существование, все остальное от лукавого. Хотя я себе прекрасно отдаю отчет в том, что антивоенная агитация и такая работа – это вещь сейчас очень опасная внутри России.
Михаил Соколов: Федор, как вы прореагируете?
Федор Крашенинников: Я, на самом деле, скажу, что это довольно неплохие данные. Я вижу, что люди в России хотят демократии, ценят демократию, считают, что от них что-то зависит. Это очень хорошо, что люди не все так плохо относятся к выборам, – это значит, что действительно со временем, когда выборы будут свободными, может быть, эти же люди будут на них ходить, участвовать, выбирать оппозицию и так далее. Потому что не так плохо, что они в принципе воспринимают демократические процедуры вполне себе западного цивилизованного вида как нечто хорошее. Главный ответ на вопрос, почему Путин их не отменяет. Потому что эти же люди скажут: позвольте, а куда выборы дели? Я думаю, что сейчас кампания по местным выборам, в Екатеринбурге я много лет жил, там даже "Яблока" список зарегистрирован, муниципальные выборы под лозунгом "За мир", что-то пытаются сделать. Другое дело, что на муниципальном уровне ничего не сделаешь, в этом вся подлость системы. На тех уровнях, где можно избираться, там, пожалуйста, кто-то может избраться, быть депутатом; будет выступать – его потом посадят. А как только дело доходит до федеральных выборов, тут, конечно, и раньше все было плохо, раньше бы я с Иваном поспорил, а сейчас, конечно, я и спорить не буду. По поводу прошлых выборов можно дискутировать, но какой смысл? Понятно, что в условиях военной диктатуры сейчас никакие федеральные выборы и даже выборы губернаторов, даже выборы региональных собраний, они все полностью зачищены. Со временем, я думаю, муниципалитеты прикрутят, они уже этим занимаются, но пока пузырьки условной свободы, очень условной, на уровне муниципальных выборов где-то иногда еще есть, но это очень ограничено.
Михаил Соколов: Вот еще одно событие последних дней – манифест Навального. Иван, как вы его восприняли, надо ли разбираться с 1990-ми. И реален ли вообще сценарий, который видится Навальному, как некое окно возможностей, о котором надо думать, когда без Путина будут какие-то технократы у власти?
Иван Тютрин: Я сейчас сразу в сторону убираю обсуждение и спекуляции того, кто это писал на самом деле, Навальный или какие-то его люди, будем исходить из того, что это делал Алексей. С одной стороны, позиция ОГФ и группы политической, которую мы представляли, то, что Навальный написал в своей оценке 1990-х, – это очень близко к тому, что долгие годы говорил ОГФ. Действительно, фундамент путинизма, военной диктатуры и того, что произошло, все это было заложено в 1990-е годы. Действительно, принимались фатальные решения, которые открыли дорогу мракобесам, которые привели Путина к власти. Вопрос: своевременно ли сейчас это обсуждать? Потому что в процессе письма совершенно очевидно, что есть люди, выступающие за Украину, люди, выступающие за демонтаж путинского режима, они под удар в этом манифесте встали. С другой стороны, я считаю, разбор каких-то ошибок, их фиксация, консенсус по каким-то ключевым точкам – дело важное. Потому что просто так сделать вид, что этого ничего не происходило, начинаем с чистого листа, не совсем верно. Мы все-таки должны понимать, если будет такой момент, когда окно возможностей откроется, это касается не только, кстати, этого сюжета, это касается и возможных акций протеста, революционных событий каких-то, мы, конечно, должны ошибки прошлого учесть. Поэтому у меня в целом отношение неплохое. У меня есть определенные сомнения в своевременности этого документа в ситуации, когда мир разделился на белое и черное, под атаку попали люди, которые сейчас занимают позицию правильную и в меру своих возможностей борются с режимом.
Михаил Соколов: Федор, а вы что скажете об окне возможностей. Может быть, есть какие-то шансы на изменение настроений народа, на изменение настроений в элите, поэтому надо думать о том, о чем, собственно, и говорит Навальный, чтобы не повторились какие-то ляпы или провалы 1990-х?
Федор Крашенинников: Я соглашусь с Иваном, что на самом деле и говорили об этом многие, хорошо, что он сказал. Только одну вещь хочу учесть: Навальный не знает, будут ли следующие письма, может быть, это последнее. Давайте исходить из того, что он, к сожалению, не находится там, где мы, когда он сможет что-нибудь еще передать на волю, он не знает, и сможет ли. Давайте просто попробуем воспринимать это его письмо не к тому, своевременно оно или не своевременно, а как целостное высказывание по этому вопросу. Тут я солидарен, что, конечно, ошибки 1990-х повторять не хочется, чтобы через 10 лет после Путина путем компромиссов мы снова пришли к Путину, – это было бы очень обидно.