Возмездие или преступление? Сергей Лозница – о своем новом фильме

Хотя минуло 80 лет, следы ковровых бомбардировок Германии заметит любой турист. В Дрездене, Берлине, Кельне и других городах, с которыми в начале 1940-х годов безжалостно обошлись, эти раны видны повсеместно.

В книге "Естественная история разрушений" (1999) В.Г. Зебальд напоминал, что жертвами воздушной войны стали около шестисот тысяч гражданских лиц, были уничтожены три с половиной миллиона жилищ, в конце войны семь с половиной миллионов человек не имели крова. Несмотря на столь жуткие последствия, об этих бомбардировках до сих пор сказано на удивление мало.

Зебальд пишет, что "немцы смотрели на происходящую катастрофу в завороженном безмолвии", а "беспримерное национальное унижение, выпавшее в последние годы войны на долю миллионов, никогда по-настоящему не находило словесного выражения, и люди, непосредственно его изведавшие, не делились пережитым ни друг с другом, ни с теми, кто родился позже".

"Эта первая в истории разрушительная акция такого масштаба вошла в анналы возрождающейся нации лишь в форме туманных обобщений. Самые мрачные аспекты заключительного акта разрушения, пережитого подавляющим большинством немецкого населения, так и остались позорным, табуированным семейным секретом, в котором человек, наверное, даже себе самому признаться не мог".

Были ли оправданны ковровые бомбардировки, убивавшие фашистов и антифашистов, детей, стариков и животных, разрушавшие памятники архитектуры, сады и парки? Эти вопросы предлагает зрителям новый фильм Сергея Лозницы, названный, вслед за книгой Зебальда, "Естественная история разрушений".

Сергей Лозница

Документальная картина, как и другие фильмы Лозницы об истории XX века, смонтирована из кадров, найденных в архивах. Это едва ли не первая попытка всмотреться в кинохронику тех лет, исключив другие военные сюжеты, кроме бомбардировок – как налетов германской авиации на Великобританию в начале войны, так и последующих актов "возмездия". Разумеется, зрители "Естественной истории разрушений" вспомнят о том, что происходит сейчас в Мариуполе, Харькове и других городах Украины.

Разговор с Сергеем Лозницей записан после премьеры "Естественной истории разрушений" на Каннском кинофестивале.

– Фильм начинается со своего рода увертюры, когда мы видим пасторальные сцены, довоенную жизнь Германии, переходящие в сцены ночных бомбардировок, потом только слышим первый голос: выступает маршал Монтгомери на военном заводе. Есть хронологический сбой, когда бомбардировки Великобритании в начале войны идут после бомбардировок в Германии в конце войны. Зрителя может озадачить такая последовательность событий.

– Нас меньше всего интересовала хронология. Потому что когда мы начинаем говорить о хронологии, кто первый, кто второй, кто третий, то начинает работать принцип "после, значит по причине", и тогда мы теряем суть. В этом фильме ничто нам, кроме каких-то символов и знаков, не говорит об идеологии, о том, что хотели эти, что хотели те и вообще, что там происходило. Остается то, что случилось, то, что связано с самим актом уничтожения людей и с идеей ковровых бомбардировок. Этот метод практиковала как та, так и другая сторона, одна сторона – просто в силу того, что она создала и развила эту индустрию бомбометания, – бомбила больше и сильней, другая сторона в начале войны активно бомбила Британию и Роттердам, но потом все меньше и меньше – то ли сил на это не хватало, то ли мощности были другие. Но тем не менее, сама идея была приемлема и для тех, и для других. Я хотел говорить именно об этой идее, которая возникла и развилась с возникновением технологий. Если остались бы копья и стрелы, массовое уничтожение людей в таких масштабах было бы просто невозможно. Но появилась новая технология, ее тут же взяли на вооружение полководцы, она заработала, трансформировав общество, трансформировав людей. Все это имеет отношение к морали и к очень сложным вопросам о вине всех за то, что происходит. Эти вопросы, мне кажется, давно уже пришло время задать. Когда мне попалась книжечка эссе Зебальда The Natural History оf Destruction, я подумал, что было бы неплохо сделать такую картину. Зебальд формулирует два важных вопроса: что с нами произошло и как к этому относиться? Он рассматривает отношение, сложившееся в послевоенной немецкой культуре, к факту уничтожения 128 городов в Германии, и он с этим отношением не согласен.

Кадр из "Естественной истории разрушений" Сергея Лозницы

– Обычно такого рода истории рассказывают по привычной схеме: преступление, а затем наказание. И в вашем фильме "Бабий Яр. Контекст" именно так и сделано: сначала мы видим, что совершили немцы в Украине, потом суд и казнь. А здесь преступление почти опущено, мы видим только наказание. "Почти", потому что, как я уже сказал, там есть гитлеровские бомбардировки Плимута в 1941 году, но невнимательный зритель может даже и не понять, что это Гитлер бомбит Британию. Почему вы опустили преступление?

– Дело в том, что возникает вопрос, как нам рассматривать само наказание? Не является ли оно преступлением? С точки зрения метода эта картина очень похожа на фильм, который я делал о блокаде. Я ведь там тоже рассматриваю только один аспект – жизнь города и ее метаморфозы во время блокады. Но я не рассказываю ничего про причины войны и причины блокады. Меня только интересует, что происходило с людьми – не идеология, не политика, в которых всегда можно найти оправдание любым преступлениям. Именно поэтому так легко объяснить бомбардировки немецких городов тем, что это было "возмездие" немецкому народу за преступления, совершавшиеся от его имени. Все то, что произошло, – это возмездие. Начиналось это как уничтожение, как говорил Черчилль, всей немецкой индустрии. Цели у этой кампании были простые: когда бомбили по жилым кварталам, то хотели, чтобы те немцы, которые останутся в живых, возмутились и выступили против своей власти. Помимо уничтожения индустрии, преследовалась и эта цель создания условий внутренней нестабильности. А результат был ровно противоположным – английские бомбежки вызвали лишь озлобление и ненависть. Дальше уже эта история развивалась вместе с развитием самой индустрии. Апофеозом стал Дрезден, который был практически полностью уничтожен. Точно так же был уничтожен полностью Кельн. То есть у этой идеи было внутреннее развитие, от 1940 года до 1945-го. Идея тотального разрушения Германии вышла из идеи разрушения только ее индустрии. Я не обсуждаю, оправдывало ли это цели и задачи, меня интересует, насколько вообще в принципе такое возможно по отношению ко всему населению, ко всем людям, к жителям Гамбурга, Кельна или Дрездена. Я никого не оправдываю и не принимаю ничью сторону, мне просто важен этот вопрос: как мы относимся к тому, что подобные вещи были возможны? Так как победителей не судят, этот вопрос остался без ответа. Я не помню, чтобы темы бомбежек немецких городов обсуждались в каком-либо ином контексте, чем контекст "коллективной вины". Карл Ясперс создал этот термин, но он говорил о внутренней вине, а не о внешней. Я не помню обсуждения и отношения к этому явлению. Эссе Зебальда – такой одинокий голос.

Кадр из "Естественной истории разрушений" Сергея Лозницы

– Был еще роман "Бойня номер пять" Курта Воннегута, свидетеля бомбардировки Дрездена. И Гюнтер Грасс об этом писал.

– Да, безусловно. Но это не стало предметом обсуждения и осмысления. В результате мы живем в мире, где можно уничтожать сирийские или украинские города. Эта концепция до сих пор существует.

– Если бы этот фильм вышел до 24 февраля, он воспринимался бы по-иному, но теперь, после Харькова, после Мариуполя, появились вопросы, которые мы бы прежде не задали, и фильм приобретает иное измерение.

– Он и приобретает это измерение, потому что все то, что совершалось когда-то, так и не было отрефлексировано. Мы в той точке так и остановились вместе с Зебальдом, Грассом и "Бойней" Курта Воннегута, мы дальше не продвинулись, и этот вопрос опять стоит перед нами. Поэтому и фильм обретает иное измерение. Фильмы существуют в вечности. Сейчас, конечно же, фильм воспринимается, прежде всего, в контексте украинской войны. Но мне верится, что пройдет какое-то время и этот контекст уступит место другому – экзистенциальному. Проблема онтологическая, существенная проблема: что делать с этой цивилизацией, которая дает возможность использовать такое оружие, тотально испепеляющее? Как человеку научиться достигать своих целей, не уничтожая при этом все вокруг, не превращая себя и окружающих в космическую пыль. Фильм – о природе войны. В фильме есть и с точки зрения звука, и с точки зрения изображения два типа взглядов. Представлены феномены, на которые мы смотрим и не можем их описать и структурировать. Например, сцена ночных бомбардировок, которая, если сделать стоп-кадр, будет напоминать картины Джексона Поллока.

– Да, абстрактные цветы.

– Да, это такая абстракция, это деструктурный взгляд, это все равно что снимать атомы, их расположение в пространстве. Эта атомизация. И подобная деструктурность – это то, во что превращаются города. Груды камней – это уже не улицы с храмами, домами, музеями и театрами, это груды камней, и тоже картина абсолютно абстрактная. Это с одной стороны. А с другой стороны, первый эпизод фильма представляет почти идеальные структуры – сцены жизни довоенной Германии. Я показываю и средневековые города, и индустриальный Берлин, который в то время был одним из самых развитых городов мира. Движение фильма от структуры к бесструктурности – смещение взглядов, которое сопутствует войне. Мне кажется, война вспыхивает именно тогда, когда существующие структуры перестают работать. За этим не стоит чей-то злой умысел, нет, это, мне кажется, внутренние законы…

В звуке мы точно так же следовали от структуры к деструкции, двигая, передвигая, смещая звук от конкретного звучания и подробного озвучивания, приближенного к реалистичному, до абстракции.

– Там есть концерт Фуртвенглера, и я как раз хотел спросить о выборе музыки.

– Там есть концерт Фурвенглера: нам повезло, во-первых, это сняли, во-вторых, концерт состоялся на заводе перед рабочими. Я хотел представить две родственные индустрии создания бомбардировщиков, бомб и всей этой машинерии. Манера съемки, которая существовала в нацистском Третьем рейхе, была фундаментальна, романтична, с резкими переходами между черным и белым, с драматичным светом, с низкими ракурсами, возвышающими изображаемое или изображаемых. С другой стороны, простая, деловая, рабочая атмосфера британской индустрии и легкий, я бы сказал, очень ясный и простой разговор с рабочими генерала Монтгомери, который пришел как представитель первого фронта общаться с представителями домашнего фронта. Они должны действовать едино с одной только целью. Сама манера, даже манера себя представлять и общаться категорическим образом отличается от той манеры, которая была у противника.

В первый раз в своей практике я работаю с композитором – это голландский композитор Кристиан Фербек. Он написал мелодию для картины, мне кажется, потрясающую, очень точно воплощающую идею фильма.

– Герман Нитч писал о том, как его травмировали в детстве бомбардировки Вены. Он вспоминает, как возник сюрреалистический пейзаж, когда вся бытовая утварь оказалась на земле, а серебристые самолеты красиво гудели в небе. Он пишет, что благодаря всему этому война приобрела эстетическую привлекательность, и нельзя отрицать принесенный ею соблазн "прожить бурную жизнь в мире, полном страданий". Я вспомнил эту цитату, когда смотрел ваш фильм. Согласитесь, есть что-то завораживающее в этих ужасных картинах и падения бомб, и взрывов, и руин?

– Абсолютно точное вы сказали слово – завораживающее, магнетизирующее. И это еще один аспект фильма: что нас в этом магнетизирует, что нас завораживает? Это древняя история: руины всегда выглядят привлекательно и всегда притягивают наш взгляд. Есть что-то, что нас притягивает к результатам разрушения. Это поразительная вещь.

– Даже этот конвейер, когда женщины передают ведра на руинах, кажется произведением искусства, балетом.

– Да, это балет, но это все сюрреализм. Делая эти фильмы, я все больше понимаю, что сюрреализм – это нечто, что возникло совершенно естественным образом и соприродно эпохе. Реакция здравого смысла на безумие, которое происходит с человеком и вокруг человека.

– Одна параллель с сегодняшним днем, которая кажется неожиданной. Вы упомянули слова Черчилля о том, что удары наносят только по военным объектам, естественно, ради борьбы с нацизмом. А ведь и Путин говорит то же самое.

– Когда Черчилль говорил, что он борется с нацизмом, то он боролся с нацизмом, а когда Путин говорит то, что он говорит, он врет. Очень простая разница. Черчилль сказал, что следующие антифашисты будут фашистами. Он уже определил в будущем Путина и всех этих "антифашистов". Черчилль защищал Великобританию, а Путин? Что он там защищает, нападая на соседние страны, такой ужас творя в Украине? Когда Германия воевала с Советским Союзом, воевали два тоталитарных режима. Один из тоталитарных режимов оказался в компании демократических стран, которые победили в этой войне. Когда сейчас воюет Россия с Украиной, то это совсем другая история. Тоталитарный режим воюет со свободным миром, с европейской цивилизацией.

Кадр из "Естественной истории разрушений" Сергея Лозницы

– В 1945 году тоталитарный режим победил и просуществовал еще долго. Потом, казалось бы, исчез, сейчас возродился в очень опасной для всего мира форме. Что же дальше? Вы столько лет занимаетесь историей самых страшных преступлений ХХ века. Что, по вашему мнению, нас ждет?

– Этот тоталитарный режим ждет коллапс, ужасный распад Российской империи. Тоталитарный режим может своими игрушками грозить всему миру, но так как у него нет внутренней потенции к развитию, ему нечего предложить даже своим собственным согражданам, помимо тирании и лжи, и он развалится и по внутренним, и по внешним причинам. По внешним, потому что против этого всего стоит сейчас весь мир, и это просто элементарная математика – несопоставимость экономик, невозможность этой экономики, которую обложили со всех сторон, устоять в подобном соревновании. Я уже не говорю о том, что достаточно применить оружие пятого поколения, чтобы всю эту язву закрыть сразу, закончить эту войну. Но по какой-то причине пока что еще раскачиваются, наверное, считают потери, смотрят на это с прагматичной точки зрения. Хотя очень сложно просчитать те потери, которые мы все несем, наблюдая за всем этим кошмаром, зная, что мы можем положить этому конец, и понимая, что политики недостаточно созрели, чтобы это сделать. Я боюсь только одного, что, когда они созреют, может быть поздно. Потому что идея всего этого ужаса – распространить его дальше. Я думаю, что поэтому они так жестоко относятся, такие следы после себя оставляют, чтобы этот ужас распространялся на всю планету – "бойтесь нас". Мне кажется, это губительное действие российской пропаганды должно быть остановлено с концом войны, необходимо просто положить этому конец, поскольку все эти изображения трансформируют зрителя, они трансформируют нас, они провоцируют ненависть. Ненависть никогда ничего не созидала, она только разрушала. Это очень опасно.

– Кроме всего прочего, мы все находимся в той или иной степени в состоянии перманентного психоза.

– И людьми в этом состоянии перманентного психоза можно манипулировать. Эти ребята, конечно, к этому готовились, они знают, как это делать, и это тоже очень опасно. Я считаю, что чем быстрее будет положен конец империи зла – абсолютно точное определение, – тем меньше ущерба эта империя может принести цивилизованному человечеству.