"Время, назад?"

Почему история пошла по кругу, сделав народы заложниками амбиций нового самодержца?

Актуален ли сегодня мирный план "Яблока"? Какой образ будущего России есть у Кремля? В эфире член Политкомитета партии "Яблоко" Лев Шлосберг.

Михаил Соколов: Сегодня мы будем беседовать с членом политкомитета партии "Яблоко", политиком и историком Львом Шлосбергом. Сегодня 22 июня, 119-й день боевых действий в Украине, и 81 год прошел с момента нападения нацистской Германии на Советский Союз.

Видеоверсия программы

Напомню, что до 22 июня 1941 года было еще и мюнхенское умиротворение агрессора. 22 месяца добрых отношений сталинского СССР и гитлеровской Германии с разделом Польши. События, которые происходили в преддверии Второй мировой войны, показывают, что агрессия, которой двигалась к трагическим событиям 1939 года гитлеровская Германия, могла быть, безусловно, остановлена, если бы европейские страны, да и Советский Союз, проявили бы в тот момент своевременную реакцию на действия нацистской Германии. Речь идет прежде всего о том, что в это время, когда Гитлер начал нарушать те договоренности, которые были у него с элитами Запада, всегда была возможность остановить его. Это и 1935 год – ввод войск в Рейнскую область, и захват Австрии, аншлюс Австрии, и наконец сговор, который в конце концов возник в Мюнхене в 1938 году по поводу Судетской области или нескольких областей, которые Германия требовала у Чехословакии. В чем исторический урок предшествовавшего этой дате периода до 22 июня 1941 года?

Лев Шлосберг: В действительности, перелистывая страницы ХХ века, можно задуматься над многими ситуациями в мире, которые могли бы быть предотвращены. Нет ничего более увлекательного и одновременно несбыточного, чем альтернативная история, несостоявшаяся история. Конечно, ХХ век предоставил всем, и тем, кто жил в ХХ веке, и тем, кто живет сейчас, обширные возможности для размышления над судьбами человечества. Если возвращаться к Второй мировой войне, нужно говорить о нескольких вещах, нужно возвращаться к Первой мировой войне. Именно по итогам Первой мировой войны, по итогам Версальского мира была создана Лига наций, специальная международная организация, создание которой длилось фактически больше года, в 1919–1920 году она рождалась. На пике в эту организацию входило 58 государств, в том числе некоторое время там находился и Советский Союз. Предназначение Лиги наций заключалось в том, чтобы не допустить повторения ужасов Первой мировой войны, она была создана именно с этой целью. Она была создана с учетом того опыта, который весь мир пережил во время Первой мировой войны, с некоей уверенностью, что могут быть созданы надгосударственные институты, которые предотвратят возможную следующую войну. То есть это была глобальная, первая в истории человечества международная организация, куда входили ведущие страны мира, целью которой напрямую было объявлено недопущение новой войны. Эта организация Лига наций не справилась со своей задачей, в 1946 году, уже после окончания Второй мировой войны, она была ликвидирована. Я вспомнил сегодня буквально для себя, что происходило с Лигой наций в момент разворачивания событий Второй мировой войны. Ведь она по своему устройству во многом напоминала нынешнюю Организацию Объединенных Наций, возникшую уже по окончании Второй мировой войны. Были постоянные члены совета Лиги – это было четыре государства, Великобритания, Италия, Франция и Японская империя, которые несли особые полномочия для того, чтобы поддерживать мир. И только одна из этих стран – Великобритания, осталась в составе коалиции, в составе постоянных членов совета Лиги к началу Великой Отечественной войны, к моменту вторжения Гитлера в Советский Союз. Италия вышла из Лиги наций 11 декабря 1937 года, Муссолини не мог находиться в этой организации, совершенно был не намерен соблюдать ее правила. Перед этим в марте 1933 года вышла Японская империя, затем после оккупации Франции вишистское правительство в апреле 1941 года вывело страну из организации, при этом Движением свободной Франции это решение не было признано. Некоторое время в число постоянных членов совета Лиги был Советский Союз, который присоединился к Лиге наций в сентябре 1934 года и был исключен, это был известнейший эпизод, в декабре 1939 года за агрессию против Финляндии. То есть, если вспомнить историю Лиги наций, эта история очень амбициозного и в основе своей разумного, правильного гуманитарного проекта, который не справился со своими задачами.

По сути дела к моменту начала Второй мировой войны, еще за два года до вторжения Гитлера в Советский Союз Лига наций политически обанкротилась. Если постоянные члены совета Лиги наций находятся в состоянии войны друг с другом, какое взаимодействие может быть? Поэтому, на мой взгляд, уроки начала Второй мировой войны – это уроки непостроения эффективной системы предотвращения войн, которая должна была появиться после Первой мировой войны, и попытка была предпринята, но институция не была построена. И это был очень серьезный урок, за который весь мир заплатил страшную цену – цену Второй мировой войны, человеческую цену в первую очередь. По итогам ялтинско-потсдамского мира была построена Организация Объединенных Наций, корни которой уходят в эпоху сопротивления Гитлеру, сопротивления нацизму, вашингтонской декларации 1942 года Объединенных Наций, которая привела в итоге к созданию ООН в послевоенном виде, принятию базовых документов, защищающих права и свободы человека, в первую очередь Всеобщая декларация прав человека. Эта система, построенная всем миром после Второй мировой войны, оказалась политическим банкротом в 2022 году. Эта система не смогла предотвратить глобальный конфликт в самом центре Европы, самый крупный после Второй мировой войны. Поэтому сейчас, перелистывая страницы первой половины ХХ века, крайне полезно, это печальное чтение, но оно крайне полезно, потому что мы возвращаемся к тому неуспешному международному политическому опыту, который, к сожалению, не конвертировался в успешный опыт в новом веке.

Михаил Соколов: Если говорить о событиях, которые приходятся точно на эту дату, 22 июня, СССР готовился к наступательной войне, преуспел в экспансии после пакта Сталина и Гитлера, а потом оказался летом 1941 года не готов к обороне. Это катастрофическое поражение сталинской армии летом 1941 года, было ли оно неизбежным?

Лев Шлосберг: Я думаю, что страна, не готовая к войне, должна быть готова к тяжелым военным поражениям как минимум на первом этапе войны. Сталин, будучи человеком маниакально зависимым от своих страхов, от мании преследования, от постоянного поиска врагов вокруг себя, сажал людей, которые могли составить эффективное военное управление. Поэтому, на мой взгляд, сталинские репрессии, по большому счету все, начиная с Красного террора, если по-настоящему рассматривать истоки страшных поражений Красной армии на первом этапе войны, они исходят к большевистскому перевороту, к Красному террору, они восходят к тотальному уничтожению народа во время репрессий и рядовых граждан, политической элиты, экономической элиты, военной элиты, научной элиты. Страна, которая уничтожает сама себя, которая в масштабе репрессий осуществляет самоубийство, общенациональное самоубийство, не может быть успешно готова к войне. Советский Союз не был готов к войне.

При этом действовала пропаганда в высокоразвитом виде для той эпохи, эта пропаганда сообщала обществу и другим странам о прекрасном состоянии Красной армии, о ее готовности к отражению любых атак противника и готовности действовать на территории других стран, осуществляя экспансию пролетарской революции. Вот эти абсолютно неадекватные оценки, абсолютно неадекватные ожидания, глубочайшие ошибки в военном управлении как таковом, система военного управления Советского Союза в принципе не была готова к войне, ни к оборонительной, ни к наступательной. Это показала, кстати говоря, советско-финская война. При качественном реагировании на эти вызовы, безусловно, можно было перестроить управление страной, управление вооруженными силами. Но в эпоху репрессий любой человек, который высказывал критическую позицию, предлагал другое действие, другое решение, мог оказаться жертвой репрессии. Поэтому не было никакой альтернативы, решали те, кто решал.

Самая большая цена войны, заплаченная Советским Союзом в 1941–42 году до перелома, да по большому счету и сама война, которая состояла из огромных ежедневных потерь, – это была плата за уничтожение народа, уничтожение элиты, за репрессии. Поэтому события 1941 года не являлись при грамотном политическом, военном и экономическом анализе ничем удивительным, но стали шоком для советского руководства, в том числе для Сталина, который отказывался верить в реальность атаки гитлеровской Германии на Советский Союз. Официально заявлял, что вся информация о возможном нападении гитлеровской Германии на СССР – это провокация, призванная разрушить добрососедские, договорные отношения между Советским Союзом и Германией. Об этом даже выходили статьи в газете "Правда". Поэтому случившаяся катастрофа 1941 года – это была плата за все, в том числе самообман, в том числе жизнь в другой реальности. Сталин жил в другой реальности, и только война вернула его в реальность.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, 22 июня уже не самый страшный день в истории России и Европы, есть теперь, пишут, и конкурент – 24 февраля? Если говорить о роли личности в принятии роковых решений, можно ли ставить на одну доску эти события и эти даты?

Лев Шлосберг: Только время и история расставляют события по своим местам. Горячая история, живая история, история, политая кровью, близкая, она всегда более актуальная и более значима, потому что в этих событиях участвуем мы – современники. Участвуют люди, которых мы знаем, с которыми мы знакомы. Живая история всегда актуальнее прошедшей истории. Поэтому исторические оценки событиям 2022 года, судя по тому, как они развиваются, и 2023 года, возможно, еще последующих лет будут даны после завершения этих событий. Так устроена история, ничего другого не будет.

На мой взгляд, нужно говорить о важной вещи, которая произошла сейчас с исторической памятью. Историческая память такова, что самой большой раной всегда является последняя. В массовом сознании в России, не только в России, в общественном сознании многих стран события Второй мировой войны были наиболее актуальными, самыми трагическими событиями последней истории, последней, имея в виду, что после них не было событий, сопоставимых по ужасу и кошмару. Когда происходят события, составляющие как минимум по территории, по числу вовлеченных людей в военный конфликт и боевые действия, по числу возможных жертв, начинают быть сопоставимы с предшествующими событиями, то тогда они вытесняют предшествующие события из актуальной общественной памяти. Так, как это произошло с Первой мировой войной после начала Второй мировой войны.

Во время Второй мировой войны были живы участники и ветераны Первой мировой войны. И до 1939 года память о Первой мировой войне была наиболее актуальной исторической памятью, она была последней окровавленной памятью. Вторая мировая война вытеснила из общественного сознания на обочину память о Первой мировой войне. Сейчас нужно очень внимательно смотреть за всем, что происходит с обществами тех стран, которых коснулся военный конфликт России и Украины, как они сейчас начинают воспринимать события Второй мировой войны, Великой Отечественной войны. Нельзя не напомнить, что Великую Отечественную войну против Германии в составе антигитлеровской коалиции из 53 государств вел Советский Союз, ныне распавшийся на 15 государств. И у каждой из этих 15 стран своя национальная память о Великой Отечественной войне и Второй мировой войне. Нужно признать, я думаю, что это понимают все, что память о Второй мировой войне, память о совместном участии в Великой Отечественной войне была одной из немногих реальных, настоящих, подлинных связей между народами всех 15 государств. Притом что отличие в восприятии тех событий, исторические оценки, политические оценки, судьба этих государств очень сильно отличаются между собой. Достаточно сравнить то, как события Великой Отечественной, Второй мировой войны воспринимаются политически, исторически и психологически в странах Балтии, в Литве, Латвии, Эстонии, и сравнить, допустим, восприятие этих событий в Беларуси, в Молдове, в республиках Кавказа, сравнить это восприятие в республиках, которые были в зоне оккупации, в зоне военных действий, и тех республик, которые избежали этих военных действий, в частности, много раз вспоминаемого в этом году Казахстана и других стран Средней Азии.

Так вот, учитывая колоссальные мобилизационные ресурсы, которые были задействованы Советским Союзом для того, чтобы выстоять и победить в этой войне, общая память была, может быть, одним из последних мостиков, которая позволяла вести разговор между людьми разных политических взглядов, между людьми разных политических оценок. Сейчас эта историческая память проходит самое сильное, самое жестокое испытание со времен после окончания Второй мировой войны. Потому что боевые действия ведутся на той же самой территории, на которой они велись 80 лет назад. И это окажет очень существенное влияние не только на отношения между странами и народами – это окажет влияние на письменную историю. Мы это видим сейчас перед собой одновременно с боевыми действиями. Меняются учебники истории на наших глазах. И это происходит с колоссальной скоростью. Этот процесс только начат, он не завершен, трудно предположить сейчас, чем он может завершиться.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, какими методами российский режим привел огромное количество народа к одобрению нынешней поддержки экспансии? Все-таки, какую роль сыграли гражданская религия победы, например, которую культивировала власти, или привлечение к себе образа Сталина? Вообще ощущение такое, что Путин, хоть и примеряет треуголку Петра, но продолжает дело Сталина. Согласитесь вы с этим или нет?

Лев Шлосберг: Я думаю, что исторические оценки эпохи Владимира Путина, никто не отрицает, что это эпоха, будут даны после его ухода из политики. Так водится, так всегда. Исторические оценки Сталина были даны после Сталина. Исторические оценка Хрущева были даны не только после Хрущева, а более-менее объективные оценки были даны после распада Советского Союза, когда появилась возможность свободной политической оценки в нашей стране. В мире, в европейских странах, в Соединенных Штатах Америки, в других государствах эти возможности для оценок появлялись намного раньше. Но для нас это же живая история – это наша история. Если сейчас школьные учебники переписываются под события 2022 года, что противоречит всем историческим методикам, всем подходам к описанию исторического процесса, когда последним правителем в любом учебнике истории является правитель, чья эпоха завершена. Если подходить объективно к учебникам истории и к подведению неких политических итогов, то учебники истории в России сегодня, школьные во всяком случае, должны завершаться эпохой Ельцина, потому что так принято. Но у нас происходит иначе.

На мой взгляд, история появления большинства или значительной части, нет достоверных цифр, да, есть опросы общественного мнения, но в полусвободной стране, в авторитарной стране нет свободной и честной социологии, нет и не может быть, но совершенно очевидно, что значительная часть общества поддерживает Путина, значительная часть общества поддерживает специальную военную операцию, значительная часть общества считает в принципе возможным решение политических проблем с помощью военной силы как внутри страны – это показали события в Чечне, так и вне страны – это сейчас показывают события в Украине.

Нужно думать не просто о том, как появилось это большинство, у которого есть такое восприятие нормальности, потому что люди считают это нормальным и правильным, но нужно говорить о том, как появилось большинство людей в принципе, лояльно относящееся к любому насилию внутри страны и вне страны. Совершенно очевидно, что это главный психологический феномен. Я бы здесь вернулся к тому же самому 1991 году, к распаду Советского Союза, к тому, как повели себя российские власти по отношению к абсолютному большинству людей в нашей стране. Ведь за Бориса Николаевича Ельцина голосовали искреннее в июне 1991 года, он получил реальное большинство голосов на честных конкурентных выборах, где он был на тот момент оппозиционером союзных властей. То есть Ельцин был лидером народной оппозиции советскому правительству Горбачева. И он выиграл выборы у всех своих конкурентов, он опирался на реальное большинство людей, он стал легитимным президентом в глазах общества, более легитимным, чем Горбачев, который не пошел на прямые выборы, ограничился подконтрольным Съездом народных депутатов, пошел на поводу у тех людей, которые посоветовали ему не испытывать судьбу. Возможно, это было роковое решение в ситуации с легитимностью Горбачева и его способностью сохранять власть.

Борис Николаевич Ельцин смог использовать свою реальную легитимность в 1991 году во время путча, именно его легитимность позволила ему удержать ситуацию и показать, что он является реальным руководителем, получить поддержку общества и невмешательство армии в конфликт. Но как только Ельцин получил всю полноту власти на территории России, он забыл об этих десятках миллионов людей, не то, чтобы забыл – это будет неправильно сказать, несправедливо, но он перестал понимать десятки миллионов людей, которые искренне проголосовали за него, не только за свободу, не только за демократию, не только против коммунистического режима, но проголосовали за него, как человека, который улучшит жизнь, справится с голодом, справится с нищетой, даст возможность людям почувствовать себя богаче, лучше. Голосование за свободу и демократию – это всегда голосование за лучшую жизнь, чем она была до того.

Михаил Соколов: Мы ушли достаточно глубоко в эти времена.

Лев Шлосберг: Компьенский вагончик в Германии стоял на плечах уязвленного и разозленного немецкого общества, которое было недовольно не только итогами Первой мировой войны, но и той нищетой, которая пришла в Германию. Желание реванша, намерение реванша появляется у людей, не удовлетворенных действиями своего правительства. Когда десятки миллионов людей увидели отсутствие положительных результатов реформ начала 1990-х годов, эти люди были потеряны для тех политических сил, которые выступали за свободу и демократию. Оттуда все началось, вот с этой несправедливости, с этой жестокости, с непонимания того, что нужно было беречь этих людей, нужно было создавать политические институты, гарантировавшие невозможность к советской системе.

Но ведь тогда же в 1991-92 году Советский Союз стал правопредшественником Российской Федерации, соответственно, Российская Федерация стала правопреемником Советского Союза, чтобы сохранить статус ядерной державы, чтобы получить место в Совете безопасности ООН, стать правопреемником по крупнейшим международным договорам. Про Российскую империю, ее обязательства не вспоминали, то есть ту Россию оставили за рамками актуальной истории. Получили в результате государство с непонятными совершенно и несовместимыми символами: имперский герб, советский флаг и советский гимн с переписанными сталинскими словами. Это прямое следствие непоследовательности демократических реформ. Из этого появилась аудитория людей, к которым относились власти с насилием. Это привело к созданию реальной социальной аудитории, подушки для президента Путина.

Это общество приветствовало Путина сознательно, потому что не хотело повторения тех лет, через которое прошло. А дальше все идет по накатанной. Чечню съели, потери в Чечне ничему не научили. Никаких честных оценок того, что произошло внутри Российской Федерации со вторжением в Чечню, с такими жертвами, не оценили. А что после этого произошло с чеченским народом? Каким образом было сформировано большинство Рамзана Кадырова? Вот так оно и было сформировано через это насилие. Мы не можем обсуждать ситуацию 2022 года, не возвращаясь в то, как строилось государство Российская Федерация после распада Советского Союза, там корни, там истоки, там все беды.

Михаил Соколов: Путин обещает еще дальше всякие испытания на встрече с выпускниками военных вузов, например.

Очередные обещания по поводу того, что будет преодолено. Лидер вашей партии Григорий Явлинский говорил о том, что есть у нее план предотвращения кровопролития через немедленное прекращение огня. Остается ли он актуальным в тот момент, когда кампания вошла в фазу затяжного противостояния?

Лев Шлосберг: Нужно понимать, что все военные конфликты всегда заканчивались и всегда будут заканчиваться завершением военных действий. Вопрос: как, какой ценой, на каких условиях, в каком составе. Тот мирный план, который выдвигало "Яблоко" еще в январе этого года, ровно за месяц до начала военных действий, он был актуализован на начало 2022 года с учетом высокой вероятности начала военной операции. Мы говорили об этом прямо, эти решения политкомитета "Яблока" опубликованы на сайте, не удалены, доступны, все могут их прочитать. Мы прямо сказали о том, чем может завершиться тот процесс, в котором находилась наша страна к началу 2022 года. Сейчас после начала специальной военной операции, как многие считают, разговоры о прекращении этой операции, разговоры о подписании соглашения о прекращении огня утратили смысл. Это не так, все ровно наоборот. До тех пор, пока не будет подписано соглашение о прекращении огня, невозможно вести эффективные переговоры о мире. Невозможно одновременно решать судьбу отношений двух государств на поле боя и где-то в другом месте, в Стамбуле, в Лондоне, в Берлине, да хоть в Москве и Киеве, вести переговоры о заключении мирного соглашения. Не может человек одной рукой вести огонь на поражение, а второй рукой протягивать руку для переговоров. На мой взгляд, сейчас очевидно, что обе стороны военного конфликта сделали ультимативную бескомпромиссную ставку на военную победу, и именно в этой военной победе видят выход из ситуации. Известно же с давних времен, что победителей не судят во всех смыслах. Именно к задаче военной победы стремится сейчас каждая из воюющих сторон. При этом каждый день гибнут люди, гибнут мирные люди, люди разного возраста, гибнут дети, гибнут военные по обе стороны фронта. Крайне медленно и, я бы сказал, неторопливо ведется обмен пленными, обмен погибшими, процесс идет, но это не процесс подписания соглашения о прекращении огня.

Суть предложений "Яблока" заключается в том, что соглашение о прекращении огня должно быть подписано немедленно, после этого должны вестись переговоры о политическом урегулировании конфликта. Это очень трудный вариант, потому что сегодня нет арбитра, нет той политической силы государственной, надгосударственной, которая занимала бы эту позицию, была влиятельной, имела реальное влияние на отношения России и Украины. Организация Объединенных Наций де-факто утратила свой авторитет, ее призывы, ее обращения не воспринимаются. Ни одна из стран, которые попытались воздействовать на позицию России, лично Путина, ни Соединенные Штаты Америки, ни Великобритания, ни Германия, ни Франция, ни Италия, список можно продолжать, другие государства, которые выступили в качестве посредника, оказались неуспешны. Мы, к моей большой печали, видим ситуацию, в которой много деталей происходящего начинают напоминать политическое банкротство Лиги наций перед Второй мировой войной, когда не было единой и консолидированной позиции, не было единого и консолидированного предложения, к которому присоединились бы ведущие страны мира.

Не было объективно ситуации, которая бы позволила остановить, не допустить военные действия. На мой взгляд, отсутствует сейчас центр притяжения в принятии таких решений, отсутствует единство позиций в ключевом вопросе – ведущие страны мира инвестируют в войну или ведущие страны мира инвестируют в прекращение боевых действий в первый ближайший возможный момент времени с дальнейшим переходом ситуации в тяжелые политические переговоры, условия для которых на самом деле с каждым днем боевых действий становятся все сложнее. Никто не может сейчас повлиять на этот процесс, мы это видим перед собой, все надеются стать победителями боевых действий. Это означает то, что на сегодняшний день политическая надгосударственная консолидированная влиятельная альтернатива, которая позволила бы перевести противостояние непримиримых на сегодняшний день государств, стран и обществ в мирный диалог, отсутствует.

Я могу сказать, что в ближайшие месяцы я не вижу такого консолидированного предложения. Потому что даже те разногласия, которые сейчас возникли по понятной причине среди стран Европейского союза по отношению к санкциям, к последствиям санкций, ситуации с углеводородами, ценами, ресурсами для отопления, ресурсами для экономической деятельности, эта ситуация, простите, шкурная, она не гуманитарная. Это ситуация эгоистичная, каждая страна думает о себе, о своем благополучии, но нет сейчас объединения государств, которые весь свой политический ресурс направили бы на единую позицию, суть которой заключается в одном – создание условий для подписания соглашения о прекращении огня, остановить огонь – это сейчас задача номер один. Она многих не удовлетворит и в России, и в Украине, и в Европе. Но я неоднократно говорил и хочу еще раз сказать: на то, что сейчас происходит на территории Украины, нужно смотреть глазами человека, сидящего в подвале дома, которого обстреливают каждый день, у него погибли родные, кто-то похоронен, кто-то не похоронен, кто-то известно, где лежит, кто-то неизвестно, где лежит, люди каждую минуту могут погибнуть. Если смотреть на происходящее глазами этих людей, то картина мира изменится.

Через Псковскую область, как в целом через Россию, едут сейчас ежедневно десятки и сотни людей, бегущих из Украины через Россию в Европу. Эти люди – свидетели того, что сейчас происходит. Это часть огромного потока из более чем 15 миллионов человек, покинувших свои дома, из них свыше 7 миллионов человек покинули Украину. Я говорил с некоторыми из этих людей, они рассказывали мне, откуда и от чего они уезжают. Это люди Мариуполя, из Донецка, из Луганска, из Одессы, разные люди, и они уезжают от того кошмара, в котором они сейчас живут. У каждого из них можно спросить: что ты сегодня хочешь? Мира, прекращения боевых действий, возможности даже вернуться на руины, возможности похоронить родных, возможности перестать каждую минуту ждать падающего сверху снаряда. Политикам ведущих стран мира не хватает сейчас этого видения, понимания того, как нынешний кошмар воспринимается людьми, как он затронул лично и непосредственно.

Михаил Соколов: Я хотел вас спросить о санкциях. Россия находится под самыми сильными санкциями в истории, наверное, снимать их Запад, без отхода на линию 23 февраля явно не собирается. Как эта санкционная кампания сказывается на населении, на обычных людях, с которыми вы тоже общаетесь? Осознают ли они, что происходит, что цена этих всех событий будет достаточно высокой для них на бытовом уровне? Я имею в виду население провинциальной России.

Лев Шлосберг: Население провинциальной России, как и население столичной России, пользуется ресурсами государственной пропаганды России, смотрит телевизор в больших дозах, смотрит те передачи, где формируется та картина мира, которая отражает государственную официальную позицию Российской Федерации. Одновременно люди ходят в магазин, покупают продукты, видят изменившиеся цены, задаются вопросом: что произошло, и почему это происходит? Ответов на эти вопросы может быть два. Ответ первый: ответственность несет правительство России. ответ второй: ответственность несут враги России, которые окружили нашу страну и стремятся ее уничтожить. На мой взгляд, с пониманием содержания и последствий санкций в любом обществе, в любой стране всегда будут проблемы. Применить санкции и получить изнутри общества, страны, ограниченной санкциями, поддержку этих санкций, понимание причин этих санкций, правильные политические выводы невозможно. Санкции делают больно всем, санкции нарушают привычный экономический уклад, санкции меняют существенным образом экономическое пространство, возможность покупки тех или иных товаров или услуг.

Изменилось очень многое. Санкции действительно меняют очень много в повседневной привычной жизни людей. Но тот факт, что эта жизнь изменилась, не является автоматически основанием, по которому люди переоценивать политические события. Потому что просвещение должно распространяться на все части жизни, на все сферы жизни. Если у кого-то есть предположение, что сам факт введения санкций влечет за собой переоценку политической ситуации в стране – это не так, это не будет ни в одной другой стране.

Все, что сейчас происходит с миром, происходит в результате абсолютной неготовности и неспособности международных институтов, Соединенных Штатов Америки и тех коалиций, в которые они включены, Европы, включая Европейский союз, Совет Европе, Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, которая своими корнями уходит еще в период советской эпохи, когда существовал Советский Союз, не справились со своими задачами. Ни одна организация не решила задач по предотвращению конфликта, ни одна организация не смотрела достаточно вперед, не прогнозировала то или иное развитие событий. Всех устраивало то, что было.

Подписали несбыточные, совершенно нереалистичные "минские соглашения". Понимали, что их никто не будет выполнять? Понимали, что их никто не будет выполнять. Была некая фигура действия: предприняли усилия, показали своим обществам, своим народам, что эти усилия предприняты, подписали нечто и пошли жить дальше. Газ поступает? Поступает. Нефть поступает? Поступает. Финансовые операции совершаются? Совершаются. "Северные потоки" строятся? Строятся. Идет нормальный уклад жизни. Когда все это по-настоящему затрещало, выяснилось, что у мира нет ответа, как реагировать в этой ситуации, нет протокола, нет порядка, нет никаких обязательных решений, которые можно принять и сказать: остановитесь, вы не можете не выполнить это решение. Нет таких организаций, нет таких решений. И все оказались в тупике.

Михаил Соколов: В этом тупике, тем не менее, лидеры России выступают, доказывают свою правоту. Владимир Путин выступал на Петербургском форуме. Как вы это восприняли, есть ли у него видение будущего или это отрывочные какие-то меры предлагаются, обещаются, успокаивает народ, что все не так плохо будет?

Лев Шлосберг: В ситуации военной операции будущее отсутствует. Когда человек находится психологически внутри военной операции, вне зависимости от того, он участвует в ней как военнослужащий, он причастен к этой операции как человек, на территории которого эта операция ведется, он житель страны, которая участвует в военной операции, задачей номер один является задача выжить – это задача сегодняшнего дня. Все будущее сконцентрировано в одной задаче – остаться живым. И это не тот образ будущего, который можно выстроить на годы и десятилетия вперед.

Чем было драматично для ближайших будущих событий выступление Путина? Путин развернуто, детально, многословно сообщил несколько важных вещей для всех: Россия права во всех своих действиях. Полностью оправданы, необходимы и неизбежны все те действия, которые Россия предприняла. Запад, соответственно, неправ. И ситуация в западных странах неправильная, институты не работают, выборов нет, ничего нет нормального, люди живут в ненормальном пространстве. Здесь все хорошо. Мы увидели бескомпромиссное, без полутонов, контрастное черно-белое выступление – мы и они. Это выступление эпохи холодной войны, которая перетекла в специальную военную операцию.

Самые успешные мировые политики, те, кто решал труднейшие глобальные проблемы и благодаря этому оставался в истории, главное свойство успешного политика, который оставляет после себя будущее для своей страны – это гибкость. В начале 1960-х годов во время Карибского кризиса при всем ультимативном противостоянии двух военных и политических систем, Соединенных Штатов Америки и Советского Союза, Кеннеди и Хрущев проявили гибкость в разрешении проблемы и отошли от края пропасти. Это в тот момент, кода вероятность боевых действий с применением ядерного оружия спустя всего 16-17 лет после Второй мировой войны была колоссальная, но гибкость была проявлена, и катастрофа не наступила. Самое драматичное, на мой взгляд, что мы услышали от Путина – это отсутствие гибкости и отсутствие готовности обсуждать сегодняшние действия России за столом переговоров на равных с теми условиями, которые могут считаться основой для компромисса. Мирные соглашения, соглашения о прекращении огня, они основываются на готовности всех участников диалога к диалогу, не к позиции: придите, поклонитесь, признайте нашу правоту, мы же все равно правы. Мы дождемся, у нас есть время, мы будем ждать, пока вы признаете нашу правоту и придете с поклоном. С такой позицией можно выступать, где угодно, и на экономическом форуме, цель которого привлечь международные инвестиции, к слову говоря, но эта позиция не является переговорной позицией.

Михаил Соколов: Мы понимаем, что это не переговорная позиция, вряд ли что-то изменится в ближайшее время, как вы уже сказали. Я хотел вас спросить о российской политике, осталось ли в России хоть какое-то место для неимитационной политики? Зачем участвовать в избирательных процедурах? Вы, кажется, в этом все-таки пытаетесь участвовать?

Лев Шлосберг: Да, мы пытаемся участвовать, и мы участвуем. В этом году состоятся в Псковской области всеобщие муниципальные выборы. Это будут выборы с смешанной избирательной системой, то есть депутаты избираются и по спискам партий, и по одномандатным округам. Я считаю, что сейчас в нашей стране участие в легальной публичной политике является спасительным по сути для тех миллионов людей, кто не хочет уезжать из страны и хочет сохраниться в стране, хочет видеть своих представителей во власти. На самом деле самое худшее и самое опасное, что мы могли бы сделать – это уйти из легальной политики, объявить о ее прекращении. И это бы означало для всех наших сторонников в стране, а это на самом деле миллионы людей, в Псковской области это десятки тысяч людей, это бы означало для этих людей фактическое введение военного положения, но уже с нашей стороны.

Михаил Соколов: У вас есть штрафы, у вас есть фактически запрет на деятельность, есть люди, которые пострадали и арестованы. Это все совместимо?

Лев Шлосберг: Это неизбежно совместимо в эту эпоху. Если мы оставляем свою работу, оставляем свое место, мы отдаем это место сторонникам нынешней российской политики. Мы показываем тем самым, что мы слабы, что мы освобождаем это пространство, что мы отказываемся от борьбы, мы отказываемся от борьбы за мир. Политика иногда заключается в том, чтобы не останавливаться и продолжать, показывая, что ты не остановился, не сломался и продолжаешь. До тех пор пока в нашей стране юридически возможна легальная политика, мы должны самим фактом своего участия в этой легальной политике показывать – мы это можем, мы это делаем. Нам трудно, мы сейчас людей собираем на выборы так, как никогда во всей нашей истории, но мы тем самым защищаем то пространство легальной политики небольшое, лоскутное, очень ограниченное, которое сохранилось в нашей стране. Если, не дай бог, введут военное положение, все закончится. Но мы во всяком случае скажем, что мы сделали все, что могли.

Я абсолютно уверен в том, что внутри страны существуют качели, нет единогласной всеобщей тотальной поддержки военной операции в Украине. По самым разных опросам общественного мнения, до трети российского общества, подтвержденными опросами, люди верифицируют свою позицию, является обществом, не поддерживающим военную операцию. Эти люди не должны остаться в политике без своих представителей. Прийти на выборы и проголосовать с помощью бюллетеня – это безопасно, это можно. Мы должны предоставлять людям эту возможность. У нас будут потери, человеческие потери, политические потери, у нас есть высокие риски самых разных дел, и административных, и уголовных, мы это все понимаем, но мы взялись за эту работу для того, чтобы вытащить страну из того состояния, из того тупика, в котором она сейчас находится.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что люди думают о войне и мире в связи с сегодняшней датой.

22 июня думаете ли вы о войне и мире?

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Там была такая фраза, что "хотят мира, но без войны не получится".

Лев Шлосберг: Нет единогласия в российском обществе. Ту картину мнений, которую вы показали сейчас, я считаю оптимистичной. Я считаю, что естественное желание человека – это желание мира и желание жизни и себе, и всем другим. Все, кто находится в этом естественном состоянии, правы, они здоровы, они не перепутали добро и зло, не перепутали черное и белое, не перепутали жизнь и смерть. В историческом времени бывают такие эпохи, когда большинство общества заблуждается, когда правители заблуждаются и ошибаются – это очень тяжелые времена. Нам выпало жить в такое время. Это не означает то, что мы должны изменить своим убеждениям и присоединиться к тем убеждениям, которые мы не поддерживаем.

Михаил Соколов: В данном случае Россия ушла с европейского пути, за который вы боролись. Надолго ли, на ваш взгляд?

Лев Шлосберг: Временно. Мы не знаем, сколько будет длиться это время. России некуда возвращаться, кроме как в Европу, потому что Россия – это Европа. Исторически, культурно, ментально, вся традиция властей, традиция всех основных религий, хотя нужно быть очень аккуратно с конфессионными комментариями к этой ситуации, всеми своими корнями Россия уходит в Европу. Ее можно отдалить, ее можно изолировать, ее можно каким-то образом ограничить, но невозможно изъять. Эти корни невозможно вырвать, они в истории, они в веках. Все вернется, жизнь вернется, мир вернется. Какую цену за это заплатит наша страна? Вопрос. Как мы пройдем это время? Вопрос. Но я очень хочу, чтобы все те люди в нашей стране, которые являются людьми мира, народом мира, знали, что у них есть политики мира, что есть партия мира, я не постесняюсь сказать, единственная партия в России сегодня – партия "Яблоко".