Виталий Портников: Президент Украины Владимир Зеленский уже не в первый раз заявляет о готовности сесть за стол переговоров с российским лидером Владимиром Путиным. В конце сентября в окружении украинского президента утверждали, что встреча даже может состояться до конца нынешнего или в начале следующего года. Несколько месяцев назад Москва направила в Киев проект возможных решений двух лидеров по итогам встречи с глазу на глаз. При этом в Кремле дали понять, что не будут обсуждать вопросы Крыма и Донбасса. 11 октября российская газета "Коммерсант" опубликовала оскорбительную статью об Украине авторства заместителя председателя Совета безопасности России, бывшего президента и премьер-министра страны Дмитрия Медведева.
Могут ли на этом фоне вообще состояться переговоры Путина и Зеленского? Свидетельствуют ли последние заявления Кремля лишь об укреплении агрессивных планов России по отношению к Украине? У нас в студии Александр Хара, украинский дипломат, эксперт Центра оборонных стратегий, на связи Илья Пономарев, бывший депутат Госдумы РФ и предприниматель.
Владимир Зеленский уже не в первый раз заявляет о готовности сесть за стол переговоров с Владимиром Путиным
Происходят противоречивые вещи. С одной стороны, президент Путин разговаривает с федеральным канцлером Ангелой Меркель или президентом Эммануэлем Макроном о возможности оживления "нормандского формата": да, нужно разговаривать лидерам, мы даже дадим поручение министрам иностранных дел, чтобы они встретились и обсудили. Буквально на следующий день глава российского внешнеполитического ведомства Сергей Лавров говорит: я вообще не понимаю, почему министры должны встречаться, о чем им вообще говорить. А пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков говорит: мы в принципе исключаем возможность переговоров с Владимиром Зеленским, потому что он говорит не то, что нам нравится (как будто переговоры – это беседа с тем, кто обязательно говорит нравящиеся тебе вещи). В чем смысл российских подходов?
Александр Хара: Я бы сказал о популизме. В свое время господин Трамп считал, что он встретится с Ким Чен Ыном, посмотрит ему в глаза, и они о чем-то договорятся. Они о чем-то договорились. Правда, мы видим, что во главе страны встал следующий президент, и ничего не изменилось.
Приблизительно такое же отношение у нас должно быть к господину Зеленскому. Он верит в то, что встретится с Путиным, выложит какие-то убийственные гуманитарные аргументы и повернет всю эту имперскую машину в другую сторону. С другой стороны, нельзя обвинять господина Зеленского в том, что он пытается это сделать, поскольку, во-первых, он это обещал на выборах, а во-вторых, я абсолютно уверен, что он искренне желает прекращения войны. При этом он стал "плохим человеком", поскольку, кто ни приходит на Банковую, становится "бандеровцем".
Поэтому получаются существенные противоречия национальных интересов страны и политических элит, они не дают возможности найти точки соприкосновения. Соответственно, говорить о том, что политика Кремля должна поменяться, по крайней мере, с их точки зрения, нельзя, поскольку не изменился подход Украины. Они обижаются на совместное заявление по результатам саммита Украина-ЕС, где Россия названа стороной конфликта. По большому счету вся вина за срыв мирных договоренностей возложена на Кремль. Российская позиция – "нас там нет", они это повторяют каждый день.
Ничего не изменилось в России, чтобы они пошли на настоящие компромиссы и прекратили войну
Вторая вещь: киевским властям насолил господин Кличко, они постоянно об этом говорят, срывают эти переговоры. Слава богу, украинский президент не идет на так называемые компромиссы, фактически на сдачу национальных интересов. Ничего не изменилось в России и вокруг России, чтобы они пошли на настоящие компромиссы и прекратили эту войну.
Виталий Портников: Когда президентом Украины был Петр Порошенко, в Москве тоже говорили: подождем следующего президента, у нас много времени. Сейчас говорят: подождем следующего президента после Владимира Зеленского. Кого, собственно, ждут в Москве, кто должен стать таким президентом Украины, который исполнил бы все путинские желания: Дмитрий Медведчук или Дмитрий Козак?
Илья Пономарев: Практика показывает: чем более горячо человек в ходе своей избирательной кампании говорит про русский язык, про российскую ориентацию, тем резче он обычно эту ориентацию меняет после выборов. Тем не менее, Москва все равно исходит просто из представления о том, что Украина – не самодостаточное государство, что она должна существовать либо за счет Востока, либо за счет Запада, что Западу рано или поздно надоест кормить Украину, и у нее просто не будет другого выхода, кроме как приползти на коленях к Кремлю.
Виталий Портников: Можно ли себе представить, что руководители государств будут встречаться хотя бы в "нормандском формате", или это была одна попытка в Париже, чтобы проверить, насколько Владимир Зеленский готов к компромиссам с Москвой? Оказалось, что те компромиссы, которых ожидает Кремль, не состоялись, поэтому можно больше не разговаривать о "нормандском формате", а имитировать готовность.
Если Украина не будет сдавать своих позиций, перспектив проведения "нормандского саммита" нет
Александр Хара: Безусловно, России надо имитировать готовность, поскольку есть хоть какая-то надежда выйти из санкционного давления, какая-то надежда на то, что западные партнеры устанут от Украины, начнут решать какие-то более глобальные проблемы. Этот формат, скорее всего, завис. На ближайшее время, если Украина не будет сдавать своих позиций, перспектив проведения "нормандского саммита" нет. По большому счету в них и нет смысла, так как трактовки абсолютно диаметральные.
Второе, самое главное: российское руководство, по-моему, видит возможность выиграть это противостояние. Уже отменили визовые ограничения в отношении Нуланд. Американцы хотят установить стабильные отношения. Проект резолюции о кибербезопасности был внесен в ООН.
Виталий Портников: Нуланд сейчас в должности Госсекретаря разговаривает с Козаком об Украине, а раньше она в должности помощника Госсекретаря разговаривала с Сурковым. Можно ли это назвать возвращением к стабильности?
Александр Хара
Александр Хара: Отчасти да. В Вашингтоне есть иллюзия, что можно иметь стабильность с Российской Федерацией, которая пытается использовать окно возможностей, расшатать систему и зафиксировать ее в каком-то новом положении. Конечно, это абсолютно неоправданные надежды. Я надеюсь, эта администрация намного быстрее, чем предыдущая, поймет это и будет действовать соответственно ситуации.
Виталий Портников: Господин Путин заинтересован в том, чтобы общаться хотя бы в многостороннем формате, чтобы иметь контакты с Макроном или с новым федеральным канцлером Германии? Или неприятие Зеленского приведет к тому, что это будут контакты в формате три плюс три – Франция, Германия, Украина и Франция, Германия, Россия? Такой новый "нормандский формат".
Москва все равно исходит просто из представления о том, что Украина – не самодостаточное государство
Илья Пономарев: Мотивация, о которой вы говорите, сильно уменьшилась в последние годы. К сожалению, я не вижу у Кремля никаких проблем вести двусторонние контакты с Германией или с Францией после женевской встречи с США. Путин считает, что проблему восстановления двусторонних коммуникаций он решил (отношений – нет, но коммуникаций – да). Поэтому в случае с Украиной ему нужно реализовать одну простую задачу-минимум. На пути "business as usual", как говорят в дипломатической среде, стоит не Донбасс, а Крым, потому что именно в результате этой аннексии началось резкое ухудшение отношений России с Западом. Поэтому в конечном итоге Путину надо реализовать ту цель, ради которой изначально заходили в Донбасс – это размен нормализации на востоке Украины на фактическое признание аннексии Крыма. Понятно, что даже в Москве вряд ли рассчитывают на юридическое признание, но такая формула существовала в отношении стран Балтии: мы считаем это оккупированными территориями, но это не повод для санкций, отказа от общения и бизнеса.
Виталий Портников: Небывалая история – этот текст Дмитрия Медведева. Он занимает очень высокую государственную должность: заместитель председателя Совета безопасности России – это заместитель Путина. Текст просто оскорбительный, и там речь идет не о политике, как, допустим, в текстах Путина, а просто о личности: он предатель, у него не то этническое происхождение, он предал свое этническое происхождение, пошел в услужение тем, сем… Политики обычно так друг о друге не говорят. После этого трудно подавать друг другу руку.
Александр Хара: По большому счету это конспект путинской статьи, в хамской форме, для широких масс. Конечно, Медведев не тот человек, который имеет какое-то отношение к украинским делам, он просто как сбитый летчик. В то же время это может быть какой-то сигнал. Но по большому счету сигнал, который он выдал, эмоциональный, мы с 2014 года слышим: здесь какие-то неправильные люди, они неправильно поступают, разрывают единую святую Русь и так далее. Безусловно, это абсолютно неприемлемая вещь. С другой стороны, а чего ожидать, ведь война у нас тотальная…
Это такое оскорбительное отношение к Украине, как будто это некая мятежная территория, о которой можно говорить все, что угодно
Виталий Портников: Илья, это статья сбитого летчика, как говорит Александр, или все-таки концентрация российских подходов к нынешней украинской власти?
Илья Пономарев: Статья уникальна тем, что это фактически некий конспект, опубликованный как есть. Все-таки у политиков обычно работают спичрайтеры, облачают мысли в какие-то обтекаемые формы. А это просто черновик. Эта статья была написана для одного единственного человека – для Виктории Нуланд, которая приезжала в Россию, и ей надо было подать максимально жесткий конкретный сигнал, чего от нее ожидает Кремль. Ведь изначально, насколько мне известно, госпожа Нуланд вообще не хотела обсуждать вопросы Донбасса. Соответственно, это было такое принуждение.
Илья Пономарев
Я не считаю Медведева сбитым летчиком: это человек, которого Путин осознанно вывел в такой резерв верховного командования, специально убрал, потому что Медведев фактически нес ответственность за инновационные реформы.
Виталий Портников: Тут же вопрос не в личности Зеленского; это такое оскорбительное отношение к Украине, как будто это некая мятежная территория, о которой можно говорить все, что угодно. "Ничего скоро мы восстановим порядок" – такова тональность всех российских высказываний. Недавно заместитель председателя Госдумы Петр Толстой говорил: хватит вам играть в свой украинский язык, в свою украинскую историю, возвращайтесь домой, в Россию. А Медведев просто концентрирует все эти заявления.
Александр Хара: Есть такой анекдот: дипломаты обманывают журналистов, журналисты печатают эту ложь в газетах, дипломаты читают и начинают в это верить. Пропагандистским клише, которые мы прочитали в статье Путина, чуть больше ста лет: ничего, собственно, не изменилось. Люди, считающие себя политиками, в частности, Толстой должны говорить не о войне, а о мире. Его хамские высказывания не красят человека, который считает, что имеет голубую кровь. Имперскость тоже никуда не делась, она просто меняла формы. И мессианство никуда не делось. Кстати, совсем недавно один из украинских блогеров высказал достаточно интересную мысль: что этими статьями отрицается право украинцев на национализм как таковой, а взамен дается не интернационализм, а русский, именно не российский, не наднациональный, не политический, а русский национализм.
Виталий Портников: Когда украинцам просто предложено стать русскими: не частью империи, а русскими.
Александр Хара: Поэтому у нас в этом смысле нет особого выбора. Естественно, нам придется сопротивляться, хотим мы этого или нет.
Виталий Портников: Путинская Россия незаметно перешла от советского трактования единства народов к российско-имперскому, которое вообще не оставляет украинцам места на этой земле, то есть в российском понимании ты либо становишься русским, либо умираешь или уезжаешь отсюда. Очень странно, почему так себя ведет эта российская элита, которая вышла не из каких-то дворянских собраний, а из партийного аппарата, из КГБ, где не было никакой имперской трактовки истории.
Надо использовать даже маленький шанс: если это сохранит хоть несколько жизней, это стоит делать
Илья Пономарев: И было, и не было. Советский Союз в понимании части элиты был прежде всего великой глобальной империей, сверхдержавой, показывающей всем кузькину мать, именно наследником Российской империи. Для другой части, которая все-таки являлась более верной наследницей революции, это была страна интернационализма, которая борется за уничтожение границ, за всемирное государство рабочих и крестьян. По мерее того, как развивался Советский Союз, все большую силу приобретали первые и все меньше влияния имели вторые. Путин является выходцем из первой группы. Он, конечно, законченный антикоммунист, отрицающий левые идеи, яркий правый консерватор, тем не менее, все равно они периодически вспоминают Советский Союз с положительной эмоцией. Это не только игра на избирателя, который в России, я думаю, процентов на 80 ностальгирует по тем временам. Путин не только дает им этот пас, но действительно выражает глубокую внутреннюю убежденность относительно великой державы.
Виталий Портников: Может быть, президенту Зеленскому в этой ситуации для начала перестать хотеть встречаться с Путиным? Может быть, ему тоже стоит подождать следующего президента России?
Александр Хара: Внутренне это была бы правильная позиция, но внешне, безусловно, он не может позволить себе такое, учитывая, что он уже смотрит в следующий электоральный цикл. Второе, самое главное: если мы выходим из безнадежного минского процесса, тогда у наших друзей в Германии и во Франции меньше энтузиазма как-то нас поддерживать. Так что это однозначно не вариант: показывать добрую волю надо.
Имперскость никуда не делась, она просто меняла формы
Но с другой стороны, нельзя отступать от принципиальных вещей, а эти линии уже давным-давно нарисованы, буквально недавно была нарисована следующая линия – о вступлении Украины в НАТО: это не будет совместимо с украинской государственностью.
Виталий Портников: Илья, Киеву стоит рассчитывать на какие-то контакты с российским руководством, или, может, просто четко сказать, что пока не будет признания ответственности за оккупацию, и не нужно разговаривать?
Илья Пономарев: Я не очень верю в результативность подобных контактов, но все же считаю, что необходимо к ним стремиться. Надо использовать даже маленький шанс: если это сохранит хоть несколько жизней, это стоит делать. Но шансы с течением времени уменьшаются. Я понимаю мотивацию Зеленского: да, харизма, улыбки и все прочее. Но на Путина это действует достаточно слабо, Путин и сам умеет пользоваться тем же арсеналом.