Вторая фаза Армагеддона

Министр иностранных дел РФ провозглашает "вторую фазу" военных действий на территории Украины. При этом министр обороны РФ, которого по такому поводу оживили для демонстрации публике, заявляет, что это именно США затягивают окончание войны, поставляя оружие Киеву. Зачем они это делают? Дайте уже быстро-быстро поставить их на колени. Ну, хотя бы к параду 9 мая. Нет. Помогают сопротивляться. "Вторая фаза" – какой она будет? В эфире военные эксперты Агиль Рустамзаде (Баку), Игорь Романенко (Киев), Андрей Колесников (Москва). Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Тема нашего сегодняшнего разговора – анонсированная вторая фаза так называемой "спецоперации", военных действий, которые Россия ведет на территории Украины. Но мы начнем с совершенно неожиданной истории, которая случилась буквально полчаса назад в эфире флагманской программы ВГТРК "60 минут". Если вы помните, при прошлой нашей встрече мы обсуждали назначение на пост командующего этой операцией генерала Дворникова. Но наши гости тогда же подчеркнули, что это назначение случилось только в устах иностранных агентств, то есть об этом сообщила компания Би-би-си со ссылкой на неназванный источник. Российская сторона почему-то это скрывает и до сих пор официально Дворникова не назначает. Вот какой эпизод только что произошел в этой программе.

Ходорёнок проговорился в эфире госканала

Елена Рыковцева: Я бы хотела обратиться к нашему гостю Агилю Рустамзаде. Вы видите, что Михаил Ходарёнок слил военную тайну в эфире государственного канала, и теперь у нас есть один официальный источник – этот военный человек, который говорит: все знают, что он назначен. Но политически грамотные, подкованные ведущие говорят: так это ж только Би-би-си. А он говорит: как же так, мы все знаем же! Почему они не хотят официально назначить Дворникова командующим этой операцией?

Агиль Рустамзаде: Это не совсем военный вопрос. Мне трудно разобраться во всех тонкостях информационного освещения боевых действий в Российской Федерации. Я могу сказать одно: все разведсообщество Запада искало человека, ответственного за руководство так называемой "специальной военной операцией" в Украине. После того, как был назначен Дворников, Российская Федерация это не отрицала. Скорее всего, этот человек назначен, потому что тем или иным способом большинство военных ресурсов и техники – из Южного военного округа, который граничит с Украиной. Дворников и так был в командном составе, если не первой, то хотя бы второй фигурой в руководстве этой операции. Мне сложно ответить, почему "60 минут" так отреагировала.

Елена Рыковцева: Я попрошу нашего гостя Андрея Колесникова выступить с политической оценкой, раз военный человек говорит, что он не дает политических оценок. Почему не назначить Дворникова официально, почему ведущие программы "60 минут" вынуждены говорить: это же только Би-би-си, у нас же нет подтверждений?

Андрей Колесников: Мечутся там, в верхах, значит. Получается, что нет ничего достоверного, они сами путаются в собственных назначениях. Это было не только по Би-би-си. Человек, который со своей супругой ведет программу "60 минут", вероятно, не читает российскую официальную прессу, которая не заблокирована: это проходило.

Здесь действительно можно заподозрить наши власти в некоторой хаотичности в кадровой политике. Тем более что это происходит на фоне того, что то ли сидит Сурков под домашним арестом, то ли не сидит, то ли сидят бесконечные генералы ФСБ под теми же самыми арестами, то ли не сидят, меняют их или не меняют. У них там что-то происходит, мы ничего не знаем. Правда, это не имеет особого значения, ведь то, что происходит на земле, это продолжение ужаса, абсолютного Армагеддона. Пусть они там себя съедят, пересажают – это не имеет никакого значения с точки зрения того, что они творят в Украине.

Елена Рыковцева: Мы переходим к разговору о второй фазе этого Армагеддона, объявленной министром Лавровым. Владимир Зеленский подтверждает: да, мы этого ждем. Давайте посмотрим сюжет о последних событиях на полях сражений.

Начало битвы за Донбасс

Елена Рыковцева: Игорь Романенко, чисто методически мы должны разделять эти две истории – битва за Мариуполь тех, кто остается там, и эта вторая фаза, масштабное наступление на Донбасс? Они же каждый час объявляют о том, что "мы им предложили сдаться, что-то они не сдаются, мы объявили им гуманитарные коридоры с 11 до часа – нет их, теперь мы объявляем с 14 до 4 – опять никого". Мы должны обсуждать две разные истории или комплексно?

Игорь Романенко: Я полагаю, что это все-таки одна наступательная операция Российской Федерации. Они долго готовились, основательно так и не подготовились, но вынуждены были начать ее вчера. В ней, безусловно, особое место занимает оборона Мариуполя, оборона героическая: мало кто предполагал, что в этих условиях можно отстаивать город, выполнять задачу. Ко всему прочему, они удерживают группировку вооруженных сил РФ – более пяти тысяч человек и соответствующие вооружения.

Заявление Басурина о том, что они готовы применять химическое оружие, тоже о многом говорит. Такого рода оборона вынудила российского глашатая сказать эту фразу, подтвердить, что совсем недавно они применяли там химическое оружие. Кроме того, они это сделали в течение суток еще по Изюму. Как известно, было заявление руководства наших союзников, в первую очередь президента США, о том, что если будет применено оружие массового поражения, то будут приняты новые категорические меры. Поэтому американцы хотят доказать. В Мариуполе это очень сложно сделать, делаются попытки по Изюму. Я думаю, им надо готовиться к тому, чтобы выполнять свое слово. Это принципиально важно в государственной управленческой деятельности, а во время войны тем более.

Елена Рыковцева: Вот реакция советника главы офиса президента Украины Михаила Подоляка: "Трудно сказать, когда будут возможны следующие прямые мирные переговоры. Причиной этому является тот факт, что Россия серьезно делает ставку на успех во второй фазе войны против Украины, которая сейчас разворачивается на Донбассе". Как мы можем понимать эту фразу: что Россия не хочет больше переговоров, потому что она хочет сначала подавить Украину на Донбассе, а потом уже, может быть, снова как-то вступит с ними в контакт?

Игорь Романенко: Именно так. Надо иметь в виду, что меняются задачи, которые ставились при организации начала войны. Первая наступательная операция – это было уничтожение государственности в Украине, уничтожение нации украинцев как таковой, это были политические заявления Путина. Но поскольку она была провалена ввиду сопротивления и профессиональных действий ВСУ, то, естественно, это подтверждение того, что результаты боевых действий меняют подходы в переговорном процессе. Если сначала, как мы помним, был категоричный путинский ультиматум по нескольким встречам, то потом, благодаря провалу первой наступательной операции, ситуация изменилась, они уже перешли к аргументации.

Игорь Романенко

Кстати, в течение этих 55 суток они неоднократно меняли цели, задачи и аргументацию этой войны. Сейчас это, как они говорили, "освобождение" в рамках границ Луганской и Донецкой областей. Сакральный путинский подход к датам – к Пасхе они хотят сделать подарок своему верховному главнокомандующему, к 9 мая – соответствующий, еще действия на юге, удержание коридора на Крым и так далее. Пока обстоятельства складываются так, что идут тяжелейшие бои в районе объединенных сил. Рубежное, Кременную они практически разбили, взяли оставшееся от этого города. Изюм, Харьков, Мариуполь... По результатам в ближайшие неделю-две будет понятно, готовы ли стороны к переговорам и с какими платформами они могут подойти к ним.

Елена Рыковцева: Второе нашествие – как вы, Агиль, с военной точки, определяете его начало? Включаете ли оборону Мариуполя в общую операцию широкомасштабного наступления, объявленную сегодня на Донбасс, в то время как это уже давно с Мариуполем, они же его вчера взяли, позавчера, "последний бастион пал"? Откуда вы как эксперт ведете для себя отсчет этой второй фазы?

Агиль Рустамзаде: Я считаю, что мы сейчас находимся на третьей фазе войны. Первая фаза была три-четыре дня, когда все шло в рамках так называемой "военной специальной операции", российская армия бережно относилась к населению и инфраструктуре Украины. После этого были провальные переговоры. Вторая фаза войны началась, когда российская армия уже начала воевать так, как она умеет воевать, уничтожая города и расстреливая мирное население, ломая экономическую и военную инфраструктуру Украины. Битва за Мариуполь началась с начала второй фазы – это где-то с 28 февраля, и она продолжается своим ходом.

Третья фаза, которую мы сейчас наблюдаем, происходит в двух операционных зонах – это восточная операционная зона, Донбасс, и южная операционная зона. Они живут сами по себе, своими жизнями. Сейчас российская армия пытается соединить эти операционные зоны. Бои за Мариуполь начались во второй фазе, и они продолжаются. А то, что мы сейчас наблюдаем, это третья фаза, битва за Донбасс, бои в восточной операционной зоне.

Елена Рыковцева: Я хотела бы предложить послушать более подробно, о чем говорил сегодня Сергей Лавров.

Заявления Сергея Лаврова в интервью индийскому телеканалу

Елена Рыковцева: Андрей, вы все услышали еще несколько заклинаний: что вы скажете об этом Лаврове на сегодняшнем индийском этапе?

Андрей Колесников: Это слова дипломата. Мы слышали много слов и перед "специальной военной операцией". Верить этим словам довольно трудно, потому что решения принимает другой человек. Но здесь действительно в очередной раз прозвучало, что цель операции – это освобождение так называемого Донбасса. Почему больше 50 дней войны ушло на то, чтобы ради освобождения Донбасса разнести в прах несколько городов Украины, в том числе тех, которые прекрасно известны с советского времени, ставить под угрозу такой город, например, как Харьков, стрелять по Львову высокоточными ударами, при которых почему-то погибают люди? Каждый человек в этом смысле – Вселенная, а не просто пыль придорожная. Но об этом индийское телевидение, конечно, не спрашивает, потому что это наши так называемые "партнеры".

То, что в принципе идет разговор о применении ядерного оружия, это антропологическая ментальная катастрофа. Это было абсолютно недопустимо при советской власти, потому что при противостоянии сверхдержав было понятно, что ядерный ущерб – неприемлемый ущерб. Никто не позволял себе легковесно рассуждать о ядерном оружии. Но поскольку у нас используется язык ненависти, очень облегченный язык, и рассуждения о том, кто попадет в рай в результате применения ядерного оружия, начал сам Путин, соответственно, теперь об этом разглагольствуют персонажи типа того же Кадырова. Само по себе расширение границ разговора до применения ядерного оружия – это абсолютный ужас и кошмар.

Елена Рыковцева: Обратите внимание на то, что сначала расширение, а потом сужение: "на этом этапе мы применять не будем". Вы обратили внимание на эту оговорочку?

Андрей Колесников: Да, это страшная оговорочка. Когда она звучит, пусть из уст человека, который не принимает кардинальные решения, но все-таки является одним из самых высокопоставленных должностных лиц государства, это, безусловно, вызывает страх. Но все стали как-то очень легко к этому относиться. Ради того, чтобы Россия победила (а в чем победа, так до конца и непонятно, в чем цель операции, все равно непонятно), можно рвать на себе тельняшку и превращаться в ядерную пыль. Поведение российской армии вокруг Чернобыльской АЭС говорит о том, что представление о радиационной опасности, о ядерном оружии, вероятно, с советских времен утрачено. Происходит некая антропологическая инволюция, возвращение к неким архаичным представлениям о том, как устроен мир. Ядерного оружия это, очевидно, тоже касается.

Елена Рыковцева: Сейчас я хотела бы обратить этот пост именно нашим военным экспертам: политический аналитик Александр Морозов говорит о прогностической военной стороне дела.

Александр Морозов о планах Путина

Елена Рыковцева: Игорь, вы согласны с таким апокалиптическим прогнозом? Считаете ли вы, что он отражает действительность?

Игорь Романенко: По большому счету – да, я согласен с таким подходом. Вопрос в том, что могут быть варианты действий не на такие длительные сроки, а по результатам ближайшей наступательной операции со стороны российских вооруженных сил, оборонительных вооруженных сил Украины. И по результатам в операционной восточной зоне, может быть, будет уже ясно, что так или иначе, хотелось бы или нет, но надо переходить к переговорам о перемирии. Это принципиальный вопрос. Есть состояние перемирия, которое может быть в ближайшее время, месяц-два, а состояние мира может наступить в Украине только тогда, когда вместе с нашими союзниками мы сможем одержать победу над путинским режимом и сменить его, сменить в целом социальную ситуацию в агрессивном имперском государстве, которым является Российская Федерация.

Елена Рыковцева: Хотелось бы узнать мнение Агиля об этом долгосрочном прогнозе и о том, можно ли поломать такой план, если вы согласны, что он существует.

Агиль Рустамзаде: Я не знаю, на какие источники ссылается Морозов. Думаю, у российской армии очень мало перспектив даже выйти на границы Донецкой и Луганской областей. Тут нам предлагают сценарий, когда будет захвачено большинство украинских земель. Думаю, господин Морозов искал не те источники, смотрел не там, где надо. У меня есть все основания считать, что битва на Донбассе будет проиграна российской армией, так как это неграмотная военная операция.

Елена Рыковцева: То есть тот расчет на победу, после которой "мы возобновим переговоры, но на наших условиях", вы считаете, рухнет, не оправдает себя?

Агиль Рустамзаде: На мой взгляд, это очень маловероятный сценарий. Его вероятность – 10-20%.

Елена Рыковцева: Мы сегодня как раз и спрашивали у московских прохожих об их представлениях о том, когда это закончится. Давайте послушаем ответы.

Когда закончится военное противостояние России и Украины?

Елена Рыковцева: Тут особенное внимание обращает на себя заявление дамы, которая возлагает на Украину ответственность за гибель российских военных: мол, с Украиной нужно кончать, потому что она убивает наших. Как будто Украина калачами заманивала их на свою территорию, а потом убила! Это представление людей о том, что там происходит. У нас есть опрос в твиттере точно с таким же вопросом: когда закончится военное противостояние России и Украины? Совсем скоро – считают 50%, через годы – 29%, никогда – уверены 21%. Андрей, что вы скажете о таких результатах?

Андрей Колесников: Прежде всего, смотрите, какой разброс мнений. В принципе, это типичная фокус-группа. Опять же, социологов упрекают в том, что они дают не те данные, что у нас народ настроен не так воинственно, он не хочет войны. Народ уже захотел войны, народ требует, чтобы Путин шел до конца. Естественно, не все хотят, есть масса нюансов. В головах творится что-то невероятное. "Мы победим". Что такое победа – непонятно. "Стереть Украину с лица земли". Зачем? Кто кому угрожал, зачем пришли на чужую территорию и стали убивать там людей, зачем начали "спецоперацию", которая привела к миллионам беженцев? Вообще говоря, это масштабы Второй мировой войны.

Заметьте, граждане готовы к тому, что война будет долгой. И эта заполошная дама совершенно справедливо вспоминала Афганистан и Чечню. Такого рода конфликты начинаются как временные и очень быстрые: несколько часов или несколько дней. Помните, аэропорты юга России после начала "спецоперации" закрывали всего на пять-шесть дней – это значит, расчет был на короткую "спецоперацию": как справедливо заметил Агиль, это была первая фаза. А затем все пошло вразнос, и общественное мнение пошло вразнос, люди морально готовы к продолжительной войне. Чем больше она затягивается, тем более кровожадным становится население, а не только армия, не только начальство, которое загнано в угол и потому в высокой степени ожесточено.

Хватит ли ресурсов на эту войну? Люди еще не поняли, каковы экономические последствия, пока есть только инфляция и искусственно зафиксированный рубль, но запасы всего закончатся в течение нескольких месяцев, и экономическая и социальная ситуация с невозможностью правительства зарабатывать столько денег, сколько они хотели бы, чтобы покупать лояльность населения, – все эти факторы могут изменить отношение людей к происходящему. Хотя они дезориентированы и не хотели бы плохо относиться к господину Путину, к которому испытывают "стокгольмский синдром", потому что чувствуют себя заложниками в осажденной крепости; виноваты в экономических трудностях все равно будут Байден и Европа. С ресурсной базой этой войны очень большие проблемы, все-таки экономическая блокада – очень серьезная штука, она направлена ровно на то, чтобы ресурсно эта война никоим образом не была обеспечена.

Елена Рыковцева: Обратите внимание: как минимум несколько человек не боятся высказать ту мысль, что все это не кончится, пока Путин жив (эта мысль у очень многих людей на уровне бытового, а не экспертного сознания). С чем вы связываете окончание этих военных действий?

Агиль Рустамзаде: Я думаю, агрессивное поведение российского общества не связано с присутствием или отсутствием Путина. Я буду называть вещи своими именами. Вас десять лет качали боевой пропагандой, и с уходом Путина эта пропаганда не уйдет из вашей головы. У вас в обществе должны произойти некоторые изменения. Взгляд человека, который может наблюдать как за Украиной, так и за Россией: даже если эта война закончится, та агрессия, которая скопилась в вашем обществе, будет искать выход. С этой агрессией надо что-то делать.

А что касается сроков окончания войны: российско-украинский конфликт в том или ином виде продолжается с 2014 года. После того, как боевые действия на Донбассе закончатся (а они должны закончиться разгромом одной из сторон: либо украинской, либо российской армии), если победит российская армия, то война не закончится. Как говорил господин Морозов, она будет продолжаться на западе. А если мощное огневое поражение получит российская армия, то у нее временно не будет военного инструмента для продолжения боевых действий, и это приведет к заключению какого-то перемирия. Но это не исчерпает российско-украинский конфликт.

Давайте выйдем из призмы российско-украинского конфликта и посмотрим, как видит мир эти процессы. Мир видит их так, что Российская Федерация – уже не та страна, с которой можно мирно сосуществовать в этом мире. Эта война вышла за рамки российско-украинского конфликта. Я считаю, что полное решение всех конфликтов между Россией и западным миром – это изменение политического строя в России, а также постепенное изменение модели поведения большинства российских граждан. А сколько времени это протянется, мне трудно судить, потому что тут есть и политические, и экономические, и военные аспекты, плюс еще внутриполитический аспект, который будет в Российской Федерации.

Елена Рыковцева: Я все-таки должна с вами поспорить. Андрей, а вы согласны с тем, что даже если Путин уйдет на тот свет, общество не изменится, ему так глубоко вбили в голову идею о том, что мы встали с колен и должны всех победить, особенно разбить фашистов-соседей, что оно будет продолжать свою агрессивную настроенность на войну с той же Украиной? Я считаю, что это переключается мгновенно: затыкается эта пропаганда, приходят какие-то другие люди, а может быть, даже эти, вы прекрасно знаете, как они мимикрируют, меняются: еще и эти пригодятся, и моментально будет изменен подход общества и его оценки этой войны.

Андрей Колесников: Если общество по-прежнему будет считать, что идет, что называется, "священная война", как выразился внук Молотова-Риббентропа в одном из эфиров одного телеканала, то, конечно, эта агрессия будет сохраняться. Если общество будет считать, что происходящее – это победа, то и агрессия будет сохраняться. Если общество начнет понимать, что в этой победе есть элемент поражения, в ряде случаев – экономически катастрофического поражения, то общество может несколько снизить свою агрессию.

Андрей Колесников

Если уйдет главный фактор этой "специальной военной операции", главный фактор того, что вообще, в принципе происходило с Россией в последние 20 лет, если по каким-то причинам Путин закончит свою политическую карьеру (скажем так), то здесь я соглашусь с вами – все может поменяться буквально за одну ночь. Общественное мнение невероятно подвижно. Ханна Арендт в одной из статей пишет: как так получилось, что после поражения нацистской Германии на следующее утро в стране не оказалось ни одного нациста, при том, что вся нация разделяла коллективную ответственность с Вермахтом, с Гитлером, со всеми остальными? А вот так, люди меняют свою позицию, приспосабливаются к обстоятельствам. Да, это будет уже очень больное, раненое, внутренне агрессивное общество, но, наверное, постепенно оно начнет залечивать раны.

Прошу заметить, что еще в конце прошлого года люди не то что не хотели войны, вторым в иерархии страхов было опасение начала мировой войны, и в последнее время эти страхи усиливались. Другие опросы показывали: люди не верят в то, что вообще возможен конфликт. Собственно, в первые дни после начала "специальной военной операции" у людей был шок, они не могли понять, что произошло и как это вообще возможно, а потом привыкли. А когда привыкли, стали ощущать за это гордость, а когда стали ощущать гордость, в людях начала расти колоссальная агрессия. Это поэтапное развязывание низменных человеческих чувств на фоне еще тех ужасов, которые на самом деле заметны даже по фотографиям в официальной прессе. Достаточно увидеть разрушенные города, чтобы понять, что там происходило, а это ведь публикует цензурированная, а вовсе не блокированная пресса.

Елена Рыковцева: Они отлично понимают, что там происходит: "ВСУ громит свои города". Понятно, что там разруха, потому что "ВСУ отомстили своим жителям, которые хотят, например, эвакуироваться". А чем занимается российская армия на территории Украины? Она исключительно перевязывает раненых, делает операции, привозит гуманитарную помощь. А все эти разбитые дома – "это все ВСУ".

Андрей Колесников: Такая точка зрения достаточно типична, но ее придется поменять, если изменится политическая система, политические обстоятельства, атмосфера в обществе. Что касается момента окончания войны, это, конечно, слабо предсказуемая вещь. Эту операцию часто и справедливо сравнивали с финской войной 1939 года, когда товарищ Сталин решил, что силы истощаются, в будущем они понадобятся для чего-то другого, и он прекратил свою "специальную военную операцию" в Финляндии, хотя именно тогда истощились силы у финнов.

Все зависит от того, как верховный главнокомандующий оценивает собственные людские и экономические ресурсы. Правда, людских ресурсов ему не жалко, он относится к населению России так же, как к населению Украины: это расходный материал, в данном случае – пушечное мясо, а в случае украинцев это пыль придорожная, они очень мешают процессу денацификации чего-то. Очень многое зависит от первого лица. С ним проблемы, потому что он загнан в угол, его психологическое состояние чрезвычайно тяжело и опасно для мира на Земле.

Елена Рыковцева: Я хотела бы продолжить еще одну тему, о которой мы говорили. С Дворниковым все подтверждается, а вот с Шойгу, которого чуть ли не похоронили в прошлый четверг, не подтверждается. Его сегодня специально показали аудитории, чтобы он объяснил, кто виноват в том, что эта война продолжается.

Сергей Шойгу о ходе боевых действий в Украине

Елена Рыковцева: Агиль, как вы оцениваете состояние Сергея Шойгу? Ведь даже по этому фрагменту, который потом неоднократно крутили на нескольких каналах, видно, что его стараются меньше показывать. Там его крупный план был два-три раза, а в основном лица людей, которые его слушают; он не отрывался от бумажки. Считаете ли вы, что с его здоровьем действительно происходили какие-то неприятности?

Агиль Рустамзаде: Часто идут разговоры о том, что у него бывают проблемы с сердцем. Это естественно. Шойгу – человек немолодой, он министр обороны воюющей страны, у которой не все получается в этой войне: естественно, у человека могут быть проблемы с сердцем. Но мы все видим, что он жив и здоров, выполняет свои служебные обязанности.

Елена Рыковцева: А вы не допускаете, что у него сердце болит за то, что гибнут, его солдаты, и их много?

Агиль Рустамзаде: Вряд ли. У вашего генералитета совсем другое отношение к человеческой жизни – это было всегда в вашей истории. Не обижайтесь.

Елена Рыковцева: Нет, мы не обижаемся, потому что вы говорите то, что считаете нужным, и ваши ответы основаны на глубоком знании и анализе истории. Что вы думаете об этой идее, которая переходит из шоу в шоу, из новостного выпуска в выпуск: кто затягивает всю эту операцию? Конечно, Запад. Запад хочет до последнего украинца истребить Украину и для этого поставляет оружие. А если бы Запад не предоставлял им оружие, то мы бы быстренько с ними расправились и договорились.

Агиль Рустамзаде: А что, Запад – это ангел? Они не прагматичные политики, не прагматичные военные? Россия бесплатно, просто так дала такой козырь в руки Западу. Соединенным Штатам понадобились миллиарды долларов, чтобы начать расправляться с Советским Союзом, а РФ сама залезла туда, куда не надо было. Запад будет сидеть, ждать? Такую возможность никто не упустит. Если даже война закончится, есть шикарная возможность разобраться с Российской Федерацией. Кто это упустит? В политике можно быть всем, кем вы хотите, но нельзя быть слабым. Вы показали свою слабость.

Елена Рыковцева: То есть, на ваш взгляд, когда Запад помогает Украине оружием – это не для того, чтобы помочь ей противостоять российской армии, а для того, чтобы наказать российскую армию, чтобы Запад был удовлетворен?

Агиль Рустамзаде: Обе цели: и Украине помогают, и заодно как минимум уменьшают влияние Российской Федерации.

Агиль Рустамзаде

Елена Рыковцева: То есть Россия помогла Западу убить двух зайцев.

Агиль Рустамзаде: Realpolitik.

Елена Рыковцева: К сожалению, в этой ситуации убивают не только зайцев. Андрей, что вы скажете о том обвинении, которое прозвучало из уст Сергея Шойгу в адрес конкретно Америки: что это Америка затягивает, это она хочет до последнего украинца стоять на своем?

Андрей Колесников: Помимо всего прочего это пропагандистский трюк. Это же вещь, которая придумана в ходе ночных бдений и совещаний: как оправдать то, что "специальная военная операция" затягивается и приводит к колоссальным жертвам не только со стороны противника, но и со стороны нас, тех людей, которые непонятно от чего "освобождают" Украину. Это уже нужно как-то оправдывать. Опять же, в официальную прессу просачиваются уже и цифры, и у людей возникают сомнения по поводу крейсера "Москва", возникают некоторые сомнения: как же "призывников там нет", а без конца оказываются сплошные призывники? Все это проходит по официальным каналам чуть ли не через пресс-службу Минобороны. Это надо как-то оправдывать: значит, виноват Запад.

Это еще поддерживает тезис о том, что это прокси-война, по сути дела, не просто "русский мир" расширяется и забирает свое, он забирает это у Запада, который норовил зайти на нашу исторически обусловленную территорию. Сегодня Дмитрий Медведев, который стал основным публицистом консервативного толка, заговорил о том, что будет еще и война с НАТО. Она фактически уже, наверное, ведется в прокси-формате, а теперь еще идеологически-пропагандистский дискурс расширяется до того, что, оказывается, возможна не только ядерная война, но и война с НАТО. Все уже допустимо, все идет вразнос.

Безусловно, отсюда возникает тезис "война до последнего украинца", хотя война идет до последнего россиянина. Чего ради наши тинейджеры вынуждены приходить в эту самую армию и погибать непонятно за что – за какую-то бессмысленную русскую идею? Кто мешал жить нормально? НАТО мешало? Не было там никакого НАТО, как выясняется, а теперь будет. Не было там никакой милитаризации, а теперь будет. Достигли прямо противоположной цели. Демилитаризации Украины теперь не будет, будет ее милитаризация.

Елена Рыковцева: Почему-то забывают о том, что в Донбассе ситуация нормализовалась, все последние годы после Минска-2 там не было ничего близко похожего на то, что происходит сейчас.

Андрей Колесников: Да, безусловно. То, что сделала Российская Федерация в лице Владимира Путина, невозможно оправдать рационально, тем не менее, рациональные основания пытаются найти. Что касается Шойгу, я думаю, мы более-менее поймем, насколько он здоров или не здоров, хотя это сильно второстепенный вопрос в контексте происходящего: будет он принимать парад 9 мая или не будет, есть у него на это силы или нет.

Елена Рыковцева: И креститься, как он обычно это делает на парадах.

ВИДЕО ЭФИРА