"Вы либо воюйте, либо торгуйте! Вы как-то определитесь?!" "Грани времени" с Мумином Шакировым

Военные маневры вокруг Украины продолжаются. Искусственный хаос – главное оружие Владимира Путина. Как остановить войну и разрешить территориальный спор между двумя соседями? Каким может быть предложение Киева, от которого Москве будет трудно отказаться?

Мумин Шакиров подводит итоги недели и обсуждает эту и другие темы с бывшим вице-премьером российского правительства Альфредом Кохом, научным сотрудником Института европейских, российских и евразийских исследований Университета Джорджа Вашингтона Марией Снеговой; музыкантом, лидером группы "Несчастный случай" Алексеем Кортневым; экономистом Сергеем Алексашенко, политиком Геннадием Гудковым и политологом Александром Морозовым.

^{Видеоверсия программы}

Украина в тисках Путина

Мумин Шакиров: Начнет ли Россия новую войну? Эта тема обсуждается в мировых массмедиа последние несколько недель. Альфред Кох предлагает финский вариант решения конфликта.

Альфред Кох

Альфред Кох: В целом – да, конечно, это очевидно. Нужно признать реальность: Россия сильнее, Россия вряд ли быстро поменяется, у Запада нет рычагов принудить Россию вернуть Крым и Донбасс. Меня ужасно расстраивает и вызывает сожаление постоянная риторика украинских политиков, прежде всего находящихся вокруг президента, да и самого Зеленского, они рассказывают, что они с Россией постоянно находятся в состоянии войны: "Мы воюем. У нас война. Мы в состоянии войны. На нас напали". С одной стороны, я понимаю, зачем это делается – мобилизация, некий скрытый призыв населению не обращать внимания на некоторые сложности жизни: "А как вы хотели? Мы же воюем". С другой стороны, все это звучит не очень искренне. Если вы воюете, не торгуйте газом, не покупайте электричество. Если вы воюете, то почему у вас товарооборот год от года растет? Так же не бывает. Когда Сталин с Гитлером воевал, они же не торговали между собой. Либо вы воюете, либо вы торгуете. Вы уж определитесь. Почему вы это делаете? С одной стороны, вы покупаете электричество, а с другой стороны, перекрыли воду в Крым. Так вы воюете или не воюете? Если вы не воюете, тогда садитесь за стол переговоров. Если вы воюете – воюйте. Безусловно, Путину нужно как-то легализовать свою аннексию. И если ему в обмен будет сказано, что "оставь нас в покое", то, видимо, это будет предметом серьезного разговора… Финляндия и Австрия – до сих пор нейтральные государства. Они не члены НАТО. Поэтому когда Путин говорит: "Ребята, дайте обязательство, что вы не вступите в НАТО", – тогда есть почва для переговоров. Но они же хотят и в НАТО вступить. Поэтому мне кажется, что это утопия – добиться от Путина согласия мирного урегулирования ситуации и при этом настаивать на том, что вы вступите в НАТО. Ну, Путин однозначно говорит: "Нет, никакого НАТО! Если НАТО, тогда мы будем эту эскалацию продолжать".

Мумин Шакиров: Но сдержит ли Путин слово или нет? Он же неоднократно менял свою точку зрения.

Альфред Кох: А у вас есть другой переговорщик? Разумеется, он не может запретить НАТО что-то делать. Он сказал, что "если вы зайдете, то эскалация будет продолжаться, мы будем эту напряженность нагнетать до бесконечности". Я в данном случае не пытаюсь выступить адвокатом Путина. Но когда вы говорите о том, что я думаю по поводу Украины, я хочу, чтобы Украина определилась – она воюет или она торгует. Нельзя одновременно делать и то, и другое.

Мумин Шакиров: Запад предупреждает Москву: вторжение на чужую территорию чревато последствиями. Кремль отрицает наличие агрессивных планов в отношении Киева. Искусственный хаос – главное оружие Владимира Путина, считают наблюдатели.

Как разговаривать с президентом России, который умело манипулирует ситуацией на белорусско-польской границе и вокруг Украины? На этот вопрос попыталась ответить Мария Снеговая.

Мария Снеговая

Мария Снеговая: Есть очень интересный вопрос, который широко дебатируется сейчас на Западе: есть ли о чем нам переговариваться с Путиным? Есть более радикальное крыло, которое говорит: "Вообще отсечь все переговоры, только санкциями". Но это объективно невозможно, особенно для Европы, которая чрезвычайно зависима от российских энергоресурсов. Свыше 30% импорта Европы – это российские энергоносители, а возможно, и больше. И в этой ситуации, конечно, приходится сочетать какой-то пряник с кнутом. Но санкционный механизм недоиспользован, особенно в Европе. И безусловно, в этом направлении надо работать. А другой момент – это "шредеризация" Европы и Запада в целом. То есть коррупционные потоки, которые богатый, действительно, путинский режим направляет на Запад и подкупает. Причем даже судей, я уж не говорю о политиках. И безусловно, разлагает западные демократии этим. То есть борьба с этой проблемой внутри, которая сейчас начинается, – это, безусловно, успешно. Еще аспект. Одна из причин не очень высокой эффективности санкций состоит в том, что многие активы, которые держат российские олигархи, политики или пропагандисты типа Соловьева в Европе и в США, принадлежат им через теневые компании, через прослойки, поэтому конечного собственника, бенефициара установить трудно. Эти активы трудно эффективно заморозить. В США есть сейчас инициатива, направленная именно на частичную разморозку информации именно об этих не очень хороших бенефициарах. Как мы видим, санкции не добиваются раскола элит. Но, безусловно, люди, которые работают на путинский режим, все равно видят свою будущность и свои цели в жизни в том, чтобы их дети росли на Западе, чтобы их активы были на Западе. И пока санкции не нанесли по ним существенного удара. Как минимум нужно пытаться это сделать. Немножко странно, что западные элиты, которые на словах понимают все проблемы режима, при этом всерьез ничего не пытаются сделать, чтобы по-настоящему бороться с этой проблемой, существующей в их странах.

Следственный комитет против Моргенштерна

Следственный комитет против блогеров

Мумин Шакиров: Генерал Бастрыкин взялся за российский шоу-бизнес. Суд в Москве 2 декабря оштрафовал на 100 тысяч рублей рэпера Элджея за пропаганду наркотиков. Ранее СМИ писали, что артиста заметили в иммиграционном центре на Кипре и предположили, что возвращаться в Россию Элджей не планирует. После публичных обвинений в "торговле наркотиками онлайн" от главы Следственного комитета Александра Бастрыкина страну покинул рэпер Моргенштерн. На прошлой неделе об отъезде из России заявил видеоблогер Дмитрий Ларин после того, как полицейские увезли его без повестки на допрос и объявили свидетелем по уголовному делу другого блогера – Юрия Хованского. Это лишь малая часть медиаличностей, покинувших страну из-за опасений преследования правоохранителями.

С нами на связи – Алексей Кортнев.

Алексей, речь идет о текстах, которые были произнесены в видеороликах. Следственный комитет начал преследовать Моргенштерна, что якобы он пропагандирует наркотики. Сейчас непонятно, где Элджей, он скрывается. Следственный комитет взял на себя миссию "полиции нравов". Вы когда-нибудь слушали Элджея и Моргенштерна?

Алексей Кортнев: Я слушал Элджея и Моргенштерна без малейшего удовольствия, но это не значит, что за это нужно людей прессовать.

Мумин Шакиров: Вы – многодетный отец, у вас трое детей подросткового возраста. Кто решает, слушать им Моргенштерна и Элджея?

Алексей Кортнев

Алексей Кортнев: В нашей семье решают они сами. У нас абсолютная открытость в этом смысле. Мои дети слушают гораздо более сложную и интересную музыку просто потому, что она звучала всегда в нашей квартире, в наших машинах. Но например, Ася, которой 10 лет, слушает современный рэп. И я ни в коем случае не буду ей это запрещать. Пусть сама разбирается. У нее перед глазами есть некие образцы вкуса именно для нее... Я не претендую на то, что я – образец вкуса для нации или что-нибудь в этом духе. Но есть я, есть моя жена Амина, мы выбираем немножко другую музыку. И надеюсь, что этого достаточно для воспитания моего ребенка.

Мумин Шакиров: Считаете ли вы, что российские рэперы, в том числе Алишер Моргенштерн или Элджей, действительно пропагандируют употребление наркотиков?

Алексей Кортнев: Это трудно назвать пропагандой. Вспомним песню группы "Агата Кристи": "Давай вечером с тобой встретимся, будем опиум курить и пить..." Мне кажется, что это гораздо более открытая пропаганда наркотиков. Сейчас, если не ошибаюсь, эту песню с удовольствием поет один из братьев Самойловых, в том числе на своих концертах. А он сейчас привластный человек. И Вадик Самойлов выкручивается же в этой ситуации. Он говорит: "Это шутка". Рекомендую то же самое сказать и Моргенштерну, и Элджею.

Мумин Шакиров: А где грань фола, как про наркотики все-таки можно петь, чтобы это не повлекло за собой какие-то последствия? Это искусство текста? Это искусство подачи этой темы?

Алексей Кортнев: Это искусство и текста, несомненно, и подачи. Невозможно не упоминать вообще об очевидно присутствующем в нашей жизни явлении, о зле, которое точно есть в нашей жизни... Помните, как в "Гарри Поттере" – там старались не называть имя Волан-де-Морт, но от этого он не перестал существовать. И если не говорить о наркотиках – лучше не станет. Я не думаю, что нужно это табуировать. Это глупость. Как было с табуированием имени Навальный. И что, он куда-то делся от этого, что ли? Нет, конечно. Ерунда абсолютная!

Мумин Шакиров: Как вы считаете, почему глава Следственного комитета генерал Александр Бастрыкин лично обвинил Моргенштерна в торговле наркотиками через интернет?

Алексей Кортнев: Может быть, у него внучка есть, которая слушает Моргенштерна, а ему это очень не нравится. Других объяснений у меня нет.

Мумин Шакиров: Клипы рэпера проверяют на пропаганду наркотиков – "Пабло", "Розовое вино – 2". Зачем вся эта история Следкому и полиции?

Алексей Кортнев: Может быть, это личная инициатива кого-то из "шишек" – самого Бастрыкина, кого-то из его ближайших друзей. Возможно, что кто-то ему под водочку сказал: "Разберись, друг. Есть какие-то идиоты, которые про наркотики поют", – и пошло разбирательство. Но я не знаю... Темна вода во облацех.

Мумин Шакиров: Мы прекрасно знаем историю с "наездом" на общественную организацию "Мемориал", которая признана "иностранным агентом". Российские силовики пытаются "подмять" под себя лидеров мнений среди подростков и молодежи, заставить их поделиться большими гонорарами – это тактика выжить из страны тех, кто думает иначе? Речь идет об инакомыслии. Вы это как-то связываете? Или все-таки это частный случай?

Алексей Кортнев: Я думаю, что это, конечно, звенья одной цепи. Конечно, инакомыслие будет искореняться дальше и дальше. И удивительно, но хип-хоперы и люди, которые занимаются историей, – сотрудники "Мемориала", оказались на одной чаше весов. Казалось бы, они настолько удалены друг от друга, но история рассудила так.

Мумин Шакиров: Я видел вас на акциях оппозиции – вы выступали, пели песни. Это было на проспекте Сахарова. Вам досталось после этого?

Алексей Кортнев: Нет, не досталось абсолютно. Я все-таки "мягкий" оппозиционер, не радикальный. У нас было несколько отмен концертов, но не после выступления на проспекте Сахарова, а после того, как я отказался вести шашлычную вакханалию... Был эпизод, когда правительство Москвы быстро состряпало какой-то фестиваль шашлыков, и я по недоразумению сначала согласился его вести, а потом отказался. Мы потеряли какое-то количество работы. То есть мы потеряли ту работу, которую должны были получить от государства. Рассчитывали получить от Москвы, от России. Мне кажется, работодатель имеет право отказывать в работе тем, кто не поддерживает его генеральную линию. Никаких запретов на частные, клубные концерты у нас не было.

Мумин Шакиров: Вы были на акции на проспекте Сахарова, на этой же акции был Алексей Навальный. Вы знаете, где вам надо остановиться? Или вы принимаете решение исходя из тех принципов, которые для вас важны, и вы будете делать то, что вы считаете нужным?

Алексей Кортнев: Не буду врать, я все-таки пытаюсь чуйкой внутренней ощущать, когда следует остановиться. У меня шестеро детей, у меня коллектив из 10 человек, у которых еще 20 детей на руках. Я не полезу на баррикады сейчас, потому что я не хочу лишаться работы, своего социального статуса и так далее. Мне, в конце концов, 55 лет. Я очень многими вещами не готов рисковать, не готов от них отказываться. Я сейчас в первую очередь – отец. У меня ребенок родился месяц назад, дочка. Какие на фиг протесты?!.. Что касается принципов, то все-таки есть какие-то вещи, которые я не преступлю никогда. Я это точно знаю. Но надеюсь, что моя страна, мое государство, мой президент не заставят меня преступать вот уже это – то, что я не смогу сделать.

"Омикрон" – малоизученный, но самый заразный

"Омикрон" против Нового года

Мумин Шакиров: Новый штамм "омикрон", по словам ученых, еще более заразный, чем предыдущие варианты коронавируса, постепенно перебирается из Африки на другие материки. Большинство стран на фоне этого ужесточают антиковидные меры и закрывают границы. Как новый штамм коронавируса повлияет на жизнь россиян? Станет ли "омикрон" тем самым "черным лебедем", который вновь положит на лопатки мировую экономику? Он уже пошатнул мировой туризм, цены на нефть и даже рынок криптовалюты. Но все может быть не так страшно, считает Сергей Алексашенко.

Сергей Алексашенко: Есть два сценария развития ситуации с "омикроном". Оптимистический сценарий состоит в том, что этот штамм стремительно распространяется, но при этом течение болезни идет примерно таким же образом, то есть болезнетворные качества вируса не изменились. Это означает с точки зрения последствий, что больше нагрузка ложится на систему здравоохранения, соответственно, больше давление на администрации, на правительства с тем, чтобы людей вакцинировать и, возможно, где-то ограничивать. Но, в принципе, понятно, что делать: лечить традиционными способами, перебрасывать медицинские ресурсы. В принципе, нужно быть готовым к тому, что количество больных может резко увеличиться.

Есть второй сценарий – пессимистический. Эпидемиологические, медицинские качества вируса изменились – он стал гораздо более болезненным, старые вакцины против него работают гораздо менее эффективно, и ход болезни, что самое главное, идет по-другому, то есть нужны другие протоколы лечения. Как случилось, например, со штаммом "дельта" – его лечат не так, как в самом начале. И эти протоколы еще нужно будет найти. Это означает, что идет вал больных. От оптимистического сценария никто не освобождал, нагрузка продолжает возрастать, но при этом первое время никто не понимает, как лечить. Возможна необходимость в разработке новых вакцин. И дальше мы понимаем, что в этом сценарии большее количество ограничений внутри каждой страны, в маленьких странах возможны локдауны, в больших странах – ограничения авиационного сообщения с другими странами и так далее. И дальше: разрывы цепочек между производителями и потребителями, проблемы с товарами в магазинах, рост инфляции, необходимость принятия новых пакетов для стимулирования населения… Пока мы очень мало знаем об этом вирусе, и нарисовать какой-то более тяжелый сценарий я пока не готов. Сегодня нет никаких оснований говорить о том, что мировая экономика возьмет паузу. Мы, как человечество, еще не в состоянии ответить на первый вопрос. Поэтому мы находимся в одной, может быть, в двух неделях от того, как станет известен ответ на вопрос про "омикрон": это штамм, который чуть быстрее распространяется, или это очень сильно измененный штамм, и он действительно несет большую угрозу?

Сергей Алексашенко

Главный драйвер и фактор роста российской экономики – это экспорт сырья. Россия – страна, зависимая от конъюнктуры мировой экономики. Если мировая экономика будет расти, если спрос на сырье будет расти, российская экономика тоже будет расти. Но если ограничения в мировой экономике будут гораздо сильнее, если возникнут новые серьезные локдауны, если опять возникнет крах индустрии туризма, авиационных перевозок, развлечений, кафе, ресторанов, поездок на автомобилях, сокращение спроса на нефть, то понятно, что спрос на сырье упадет, и российская экономика тоже упадет. Поэтому давать автономный прогноз по России без привязки к мировой экономике практически невозможно. Буду адвокатом дьявола, встану на защиту интересов государства, а они состоят в том, чтобы население жило дольше, богаче и лучше. И я стою на позиции защиты интересов населения, чтобы оно не умирало от COVID. Пока единственной защитой от смерти от COVID служит вакцина. И задача правительства, что я поддерживаю, – максимальный уровень вакцинации. Любого человека можно заставить сделать то, что он не хочет, либо кнутом, либо пряником. QR-код – это один из кнутов, который ограничивает ваши возможности. Введение QR-кодов далеко не всех заставит вакцинироваться. Но какая-то часть людей поймет, что, столкнувшись с ограничениями, лучше пойти и вакцинироваться. А пряники – это выплата каких-то денежных пособий. Но и кнут, и пряник работают только при правильной пропаганде, при адекватном донесении правдивой информации до населения.

Кремль выдавливает оппозицию за рубеж

Мумин Шакиров: Кремль продолжает выдавливать российскую оппозицию за рубеж. Уехала практически вся медийная команда Алексея Навального, творческий коллектив, который проводит расследования, снимает видеоролики и фильмы. Из-за угрозы попасть за решетку страну также покинули многие известные политики, критикующие Кремль и исполнительную власть. Одиннадцатый "Форум свободной России" в Вильнюсе стал после двухлетнего перерыва из-за ковидных ограничений открытой площадкой для дискуссии. Политэмиграция за последнее время заметно выросла в численности. В то же время никто не испытывает иллюзий по поводу смены власти в России, эксперты сомневаются, что в стране возможны честные выборы. И все же не все приехали в Вильнюс. Команда Алексея Навального проигнорировала это собрание. С этой темы я и начал беседу с Геннадием Гудковым.

Геннадий Гудков: Я против какого-то единого или единственного центра объединения. Должны возникнуть какие-то координационные группы, которые будут опираться на многочисленные объединения. Это не страшно. Важно, чтобы у нас был единый план, единое понимание, и желательно – дружеское взаимодействие. Не надо стремиться к этому, чтобы все сконцентрировать. То, что не пришла сегодня команда Навального на форум, – это плохо, но это не смертельно. Надо продолжать работать, взаимодействовать... Я могу ошибаться, я очень хочу ошибаться, но я слышал концепцию от людей Алексея Навального, что, дескать, так как они представляют лидера оппозиции, то контакты с людьми команды лидера оппозиции усилят всех остальных, отнимая как бы рейтинг у них самих. Я думаю, что это ошибочная концепция. Может, она исходит от отсутствия реального политического опыта. Со временем они придут к другим взглядам – по крайней мере, я на это надеюсь.

Мумин Шакиров: Отсутствие идей или дефицит идей – не тормоз ли это для развития оппозиционной деятельности? Когда очевидно, что Кремль – это железобетонная власть, и ничего там не меняется.

Геннадий Гудков

Геннадий Гудков: Дело не в идеях, в том, что оппозиция больна той же болезнью, что и все российское общество и власть: нам все время нужен вождь, лидер, фюрер, нацлидер… Мы должны думать о коллегиальной власти, о сменяемости, об отсутствии фюреров, вождей и прочих лидеров, которые доминируют в политическом пространстве. Поэтому все ищут: а за кем идти? Проблема – отсутствие нормальных координирующих структур. Все хотят, чтобы Россия была свободной, демократической, чтобы была обеспечена новая судебная система, новые федеральные отношения, нормальная муниципальная власть и так далее. В принципе, здесь больших разногласий нет. Есть некие разногласия, как этого достичь, какую власть выстроить по форме – президентскую или парламентскую. Вождизм мешает оппозиции. Поиск вождя или концентрация вокруг какого-то вождя, которого желает значительная часть оппозиции, – это то, что разрушает возможность координации. Нам не нужен вождь, нам нужно коллегиальное правительство, коллегиальное управление, нужны коллегиальные органы, которые будут вырабатывать общие позиции. И пусть у каждой составной части оппозиционного движения будет своя, может быть, специфика, свои авторитетные, уважаемые люди. Это не страшно. Главное, чтобы мы добивались общей цели и понимали, к чему мы идем.

Мумин Шакиров: Как тут подыскивать какие-то новые идеи, понимая, что Путин навсегда?

Геннадий Гудков: Во-первых, Путин не навсегда. Во-вторых, как раз сейчас Запад начинает понимать опасность формирования альянса диктатур... И то, что сейчас формируется альянс демократий, – это не просто так. Это современная и впервые в истории реакция на альянс диктатур западного мира. Альянс диктатур открывает новое окно возможностей для российской оппозиции участвовать в этой борьбе. Сегодня главные акценты на противодействие путинскому режиму могут быть за рубежом в том числе. Нужно не только ждать, когда поднимется низовой народ, замученный проблемами и доведенный до отчаяния, но использовать окно возможностей взаимодействия с цивилизованным миром и выстраивания общего фронта против профсоюза диктатур.

Мумин Шакиров: Не повторит ли эта "путинская эмиграция" судьбу "ленинской эмиграции"? Советский Союз прожил почти 70 лет, а оппозиция, белая эмиграция, растворилась.

Геннадий Гудков: Нет. Нынешние диктатуры деидеологизированы, у них нет идей, которые владеют умами десятков миллионов. Они, по сути, депатернизированы, потому что они – не про свою страну, а про свои карманы. Открытость и информационная прозрачность современных технологий не оставляют диктатурам шанса жить так долго. Вот это моя убежденность.

Мумин Шакиров: Как сменится власть в России, если массовые уличные протесты не дают никакого эффекта?

Геннадий Гудков: Только массовыми и абсолютно мирными протестами сегодня власть не заставишь уйти. Я бы не говорил о применении оружия и насилия. Я бы говорил о том, что там, где народ способен продемонстрировать готовность сопротивляться произволу властей и силовой реакции властей, он побеждает. Народ должен демонстрировать силу, показать, что при необходимости в ответ готов он ее применить. Тогда массовые протесты имеют перспективу.

Мумин Шакиров: В каком формате народ может демонстрировать свою силу? Ведь любое движение мгновенно подавляется силовыми структурами России.

Геннадий Гудков: Это сейчас. Это пока. Режим слабеет, он гниет. И следует ожидать массовых протестов низового, глубинного народа. Да, политический протест потерпел поражение. Мы анализировали причины – почему. Но массовый социальный протест, который поднимется, его не задавить полицейскими мерами.

Мумин Шакиров: Какие задачи поставил перед собой "Форум свободной России" в Вильнюсе, учитывая, что до смены власти в Кремле еще далеко? Слово Александру Морозову.

Александр Морозов

Александр Морозов: Первая задача – просто увидеться после почти двухлетнего перерыва, вызванного пандемией. И это необычайно важно, потому что за год произошли очень большие изменения в российской внутренней политике, о которых все знают, и есть необходимость обсудить, что делать дальше. Вторая важная задача форума связана с тем, что мы видим по итогам 21-го года: европейские организации хотят оказывать поддержку продемократическому движению в России так же, как они поддерживают Беларусь. И мы должны на этом форуме сказать, что можно сделать совместно, в сотрудничестве с европейскими гражданскими организациями, которые очень сочувствуют сегодня тем, кто бежит из страны. Такая мощь репрессий и разгром общественного движения по итогам 21-го года в России – основание для пессимизма. Тем более конституционные поправки. Все понимают, что Владимир Путин в 24-м году останется президентом. Но помимо пессимизма есть здесь и оптимистичные ноты. Все чувствуют очень хорошо, что в мире (и об этом говорил Гарри Каспаров) намечаются большие перемены, которые изменят и положение авторитарных режимов. Мы вступили в эпоху больших, глобальных перемен. И Кремль, и Путин окажутся перед большим вызовом. В этой ситуации важно и нам самим понимать, что мы будем делать в условиях нового, большого, развивающегося кризиса. Когда политические и общественные возможности перекрыты, разгромлены даже безобидные организации в России, остается лишь один путь, и мы о нем говорили на этом форуме, и с нами вместе в разговоре участвовал известный писатель Дмитрий Быков. На форуме есть много деятелей культуры. Мы объединены мыслью о том, что в такой ситуации речь должна идти о культурной борьбе. Надо противопоставить затхлым идеологиям, которые предлагает поздний путинизм, живое, яркое и разнообразное культурное, самостоятельное присутствие и в России, и в глобальном мире на русском языке. Это, может быть, сейчас самое главное. То же самое, с чем мы имели дело в 70-е годы ХХ века. Тогда все то, что делалось на русском языке за пределами страны, что делали многие российские писатели и кинорежиссеры, представляло собой другой язык по отношению к казенной реальности, которая была в стране. Тогда лояльность была такая же, как сейчас. У Путина лояльность будет обеспечиваться за счет денег, за счет корпоративных обязательств людей. Тем не менее я совершенно убежден, что уже сейчас (а дальше это будет сильнее) люди, большие социальные контингенты хорошо видят, что тот язык, который есть у власти, полностью расходится с реальным языком жизни. И культура в этом играет большую роль, потому что она предлагает большим аудиториям язык, на котором можно описывать себя самих и свое будущее. Вот почему речь сейчас идет о литературе, о кино, о независимых медиа в первую очередь. Это все очень важно.

Мумин Шакиров: В собрании принял участие общественный деятель, в прошлом глава нефтяной компании ЮКОС Михаил Ходорковский, который вначале должен был выступить в режиме онлайн, но потом организаторы форума сообщили, что он приехал лично. Один из основателей форума в Вильнюсе – чемпион мира по шахматам, общественный деятель Гарри Каспаров – был его, с одной стороны, оппонентом, с другой стороны, партнером. В общем, они на веселой ноте провели эту беседу, строили Россию будущего без Путина. А парадигма этого форума была в том, что многие эксперты были скептически настроены на то, что Россию удастся построить без Путина, потому что Путин, как кажется многим, ну, если не навсегда, то надолго.

Михаил Ходорковский: Давайте посмотрим на эту проблему тогда более чуть-чуть глобально. Можно ли построить (специально сформулирую острым образом) единую демократическую Россию?

Гарри Каспаров: Прекрасно! Отлично! Я этот вопрос хотел задать. Спасибо за такую прямую формулировку! И как?

Михаил Ходорковский: Мой ответ – нет. Россия может быть либо единой, либо демократической.