Виталий Портников: Страны Запада угрожают России катастрофическими санкциями и изоляцией в случае нападения на Украину. 21 января в рамках европейского турне госсекретарь США Энтони Блинкен встретился в Женеве с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. До 30 января, согласно договоренностям с министром, Вашингтон предоставит Москве письменный ответ на ее требования о гарантиях безопасности в Европе. Россия добивается не только отказа от расширения НАТО на восток, то есть гарантий невступления в Североатлантический союз бывших советских республик, но также вывода войск и техники стран НАТО с территории Болгарии и Румынии.
Каким будет письменный ответ Вашингтона на требования Кремля? Какую реальную цель преследует Владимир Путин – установить контроль над Украиной или вообще изменить мировой порядок? У нас в студии – Александр Хара, украинский дипломат, эксперт Центра оборонных стратегий, на связи – Марат Гельман, российский публицист и галерист.
Эскалация будет продолжаться, не исключены разные варианты вторжения
С одной стороны, мы ждем американского ответа на российские предложения и российской реакции на американский ответ. С другой стороны, видим, что американцы готовы к эвакуации части своего дипломатического персонала, а европейцы не готовы. В Москве продолжают отрицать самую идею нападения на Украину. Украина готовится к тому, что это нападение произойдет. На каком свете мы находимся?
Александр Хара: Эскалация будет продолжаться, не исключены разные варианты вторжения. По-моему, Путин сделал громадную ошибку. До того, как он начал выставлять ультиматумы НАТО – самораспуститься, забрать свои манатки – используя "дипломатические высказывания" российских дипломатов, это был конфликт вокруг Украины, как до сих пор пишут на Западе. Когда же он начал требовать гарантий безопасности, это стало проблемой общеевропейской безопасности.
Чрезвычайно важно то, что сказал господин Блинкен, выступая в Германии: проблема происходящего в Украине выходит далеко за ее границы. Это не только европейская проблема безопасности – это глобальная система, потому что Россия фактически бросает вызов ценностям и правилам мирового порядка.
Александр Хара
С другой стороны, что очень важно и позитивно для нас: США и Британия решили отступить от своей стратегии – не усиливать Украину настолько, чтобы она была способна что-то сделать и вызвать негативную реакцию в Кремле, а делать это символически. Сейчас, особенно с поставками американских и британских вооружений, мы видим, что они частично изменили подход. Усилят ли они действия до того уровня, когда мы будем способны без взываний на Запад защищать себя от широкомасштабного открытого вторжения, если россияне используют ракеты и самолеты, это вопрос.
Но сейчас терпению пришел конец. Наши слова о том, что мы являемся форпостом, уже транслируются на Западе. Представьте себе: сейчас вокруг Украины и на оккупированных территориях сосредоточено все самое боеспособное, и оно направлено против нас, а не против балтийских государств, Польши, Румынии и других. Поэтому Украина настолько важна, чтобы они ее удерживали, не дали возможности захватить эту территорию и распространить эту угрозу на другие части восточного фланга.
Виталий Портников: Почему Владимир Путин и другие российские руководители сменили политическую риторику? Еще в 2014 году речь шла о защите русскоязычного населения: "бандеровцы придут в Крым и на Донбасс, и мы должны спасти людей, которые хотят быть с нами". Теперь об этом вообще ничего не говорится, Украина – это как будто только фрагмент того, что Запад "пытается подорвать безопасность России". Сам Сергей Лавров говорит, что разговор не об Украине. Зачем понадобилось сместить акценты?
Марат Гельман: Прежде всего, я хочу сказать: в России есть люди, сопереживающие украинцам и полностью отрицающие ту внутреннюю и внешнюю политику, которую ведет сегодня Путин, и я среди них.
В России есть люди, сопереживающие украинцам и отрицающие политику Путина
Начиная с 2014 года, когда был взят Крым, оставалась какая-то надежда, что страницу перевернут, и все будет продолжаться, как продолжалось. Запад подтверждал это, давал надежду, никто не признавал Крым. Но в какой-то момент они поняли, что конфликт с Украиной – это конфликт со всем миром, что никто не признает Крым, а Украина рано или поздно станет сильнее и будет претендовать на возврат. И если Украина в тот момент будет достаточно плотно интегрирована с НАТО, то это уже не вопрос Крыма и "русского мира", а вопрос безопасности России. Поэтому начиная с момента, когда Крым стал российским, конфликт с Украиной превратился в проблему для безопасности России.
Если смотреть шире, то это реваншизм. Не только российская власть, но и часть российского общества больны реваншизмом: "вот раньше, мы хотим вернуть…" То есть они внутри чувствуют себя Советским Союзом, но при этом экономика слабенькая, инфраструктура дряхлая, и нет никаких реальных оснований для того, чтобы занимать такую позицию. Тогда, видимо, стратеги принимают решение, что от оппозиционной борьбы, где меряются, у кого какое экономическое состояние, надо, как в шахматах, провести некую рискованную комбинацию. И для этого у них есть оружие, то есть они разговаривают на дипломатическом языке с помощью армии.
Большой плюс тут в том, что армия является аргументом дипломатии: в данном случае она не воюет. Судя по всему, они понимают, что ни одного плюса для них, даже в их логике, не будет, если армия начнет воевать. Похоже, сегодня задача у них такая: угроза должна быть настоящей, чтобы даже люди, которые рационально понимают, что им это не нужно, все-таки не исключали возможности войны. Но основная технология – это попытка переговоров, и основная победа, которую сегодня празднует Кремль, – это то, что с ними всерьез разговаривают.
Что касается безумных требований, это как ракета, у которой первая ступень отработана и выстрелила. Наверное, какие-то реальные договоренности, касающиеся вовсе не заявленных претензий, а чего-то более прагматичного, будут, когда встретятся Путин и Байден.
Виталий Портников: Встретились государственный секретарь США и министр иностранных дел России. Встреча изначально не планировалась, не планировался визит госсекретаря ни в Берлин, ни в Киев. Такое ощущение, что сейчас дипломатия работает совсем по другим законам, чем еще совсем недавно, когда все эти поездки и встречи месяцами готовились и анонсировались.
Александр Хара: Думаю, Киев – это был символический жест, сигнал того, что США нас поддерживают и не собираются сдавать ключевые позиции. Берлин, где встречались американцы, британцы, французы и немцы, был необходим для того, чтобы немножко приструнить наших немецких партнеров, которые начали забывать о совместном заявлении Меркель и Байдена от лета прошлого года о том, что они собираются что-то делать, чтобы Россия не использовала энергетику в качестве оружия (а мы видим, что это происходит). Сейчас уже новый канцлер говорил, что они не видят смысла в принятии санкций, даже если Россия вторгнется.
Почему происходят такие интенсивные дипломатические контакты, почему Россия начала эскалировать ситуацию? Это закрывающееся окно возможностей. Байдена воспринимают как слабого игрока, которого можно немножко поддавить и решить свои, может быть, не стратегические, но ключевые задачи – решить вопрос санкций, заморозить движение Украины в НАТО и ее поддержку со стороны США.
Проблема происходящего в Украине выходит далеко за ее границы
Посмотрите на два законопроекта, которые сейчас есть в Сенате и Палате представителей: гарантирование автономии Украины. Республиканцы занимают очень жесткую позицию в отношении России, в том числе и потому, что это хорошая карта во внутриполитической борьбе против демократов.
Следующее – это усиление поддержки нас со стороны прежде всего США и Британии, а также сотрудничество с Турцией в оборонной сфере. Понятно, что мы не способны сейчас повторить нагорно-карабахский конфликт, вернуть наши территории Донецка и Луганска силой оружия, но меняется статус-кво. Американцы дали нам "Джавелины", и теперь буряты-танкисты десять раз подумают, прежде чем приблизиться к линии фронта.
Сложился статус-кво, война фактически замерла. Сейчас, когда мы можем наносить удары "Байрактарами" на всю глубину Украины, это другая ситуация, тогда русским надо показать крылья своих аэрокосмических войск, а это уже открытое вторжение. Все эти факторы подталкивают Кремль к тому, чтобы выйти из-под этого удара или так эскалировать ситуацию, чтобы Запад хотя бы чуть-чуть отступил назад.
Виталий Портников: Представьте себе не теоретически, а практически: российские бомбы падают на Харьков, Одессу, Киев, мирное население гибнет от бомбежек… Насколько это разрушит русский миф о единстве территории, о том, что "мы не воюем с украинским народом", как сказал Сергей Лавров? Или вы в принципе не допускаете такого?
Основная победа, которую сегодня празднует Кремль, – это то, что с ними всерьез разговаривают
Марат Гельман: У Путина есть ощущение, что в течение года по сравнению с Америкой у него есть какое-то преимущество в оружии. Может быть, это вообще главная причина: он хочет максимально реализовать это преимущество. Кроме того, и внутри страны завершилась идея единства "русского мира", "братского народа". Сегодня в случае войны с Украиной Путин не получит ни одного очка внутри России. Идеи реваншизма в целом созвучны людям, но сама война как таковая – нет. Им очень нравится, что с Путиным разговаривает Байден, но не понравится реальная война. Я думаю, если его действительно вынудят воевать, то это не будет война за территории, он будет пытаться действовать как в Сирии. Не дай бог, конечно…
По-моему, шансов на войну очень мало. Мы должны максимально использовать время, максимально замотать его. Переговорный процесс может длиться годами. В 70-е годы подобная риторика длилась годами. Может быть, Путин добьется того, что с ним будут разговаривать. Ведь был момент, когда его изолировали, и это было главное оружие. Я не уверен, но вполне возможно, что для его эго достаточно того, чтобы с ним встречались раз в две недели.
Марат Гельман
Сейчас они увидели, что своими действиями стимулировали вооружение Украины и находятся в некой новой ситуации, которой не ожидали, и это некоторый шок. Я сужу по телодвижениям внутри Государственной думы. Инициатива по признанию "ДНР" и "ЛНР" говорит о том, что в Думе общее мнение такое: вся эта большая история затеяна для того, чтобы мир смирился с Крымом и с Донбассом, сказал бы – ну ладно, он претендовал на многое, а мы удовлетворили его двумя этими небольшими украинскими территориями.
Виталий Портников: Как могут развиваться события в ближайшее время?
Александр Хара: Эскалация будет. Мы не должны исключать военной авантюры, которая однозначно не станет легкой прогулкой. Мне приходит в голову историческая параллель – Полтавская битва, когда великая растущая шведская сила надорвалась и сошла с исторической сцены. Представьте: Путин вторгается (точнее, расширяет зону вторжения) и несет если не поражение, то большие потери, удар по престижу, по всему этому мифу, что Россия встала с колен. Безусловно, он должен это учитывать. Даже в 2014 году, когда у нас не было такого оружия, мы видели: люди готовы были умирать за свои принципы, а теперь мы готовы за эти принципы убивать тех, кто наступает.
Однозначно будет эскалация, причем не только в отношении Украины, но, скорее всего, и в отношении балтийских государств, потому что Путин должен доказать, что с ним надо разговаривать о новой архитектуре европейской безопасности, которая не сработала. На прошлой и позапрошлой неделе Запад выступил единым фронтом, сказал, что 5-я статья действует, мы, если что, будем усиливать наших партнеров по восточному флангу. Путин должен показать, что это не работает. Это, скорее всего, будут какие-то вещи ниже порога военной агрессии – кибератаки, какие-то провокации, возможно, террористические акты. Понятно, что даже если будет нападение на одно из балтийских государств, появятся "путинферштейеры", которые будут говорить: нет, давайте вести диалог.
Угроза применения силы – это последний инструмент влияния на Украину
Мы почувствовали эскалацию буквально на второй день после переговоров – это кибератаки. Те, кто живет в Украине, знают, что последние несколько недель постоянно происходят ложные вызовы, якобы заложена взрывчатка. То есть дестабилизация Украины изнутри будет главным инструментом. Но если это не получится, тогда эскалация будет, скорее всего, не на Донбассе, а в других местах (ведь на Донбассе патовая ситуация, там никто не может иметь преимущество). Украина больше всего уязвима с черноморского направления, и, думаю, возможны какие-то действия российского флота рядом с нашими черноморскими портами, которые могут нанести существенный урон нашей экономике даже без единого выстрела.
Марат Гельман: Я все-таки думаю, что эскалации не будет, и этот кризис будет длиться годами. Собственно, это и есть та самая холодная война, когда существует постоянно действующий штаб переговоров, постоянно что-то происходит. Вполне возможно, что отрапортуют о каких-то успехах по поводу уменьшения оружия, еще чего-то. Путину невыгоден любой вариант разрешения нынешнего кризиса, значит, он будет просто пытаться удерживать высокое напряжение. Может быть, ему это не удастся и его что-то подтолкнет к эскалации. Но если бы все строилось так, как он хотел, то эта высокая эскалация должна стать для нас с вами привычным делом.
Виталий Портников: В любом случае холодная война лучше "горячей", как мы знаем по опыту ХХ века.