"Я себя чувствую комфортно в другом языке". Поэт и переводчик Илья Кутик

Игорь Померанцев: Илья, у вас была и остается репутация остросовременного поэта. В то же время вы уже несколько десятилетий занимаетесь переводами, и как раз в Америке вы переводите поэтов XVI–XVII веков. Откуда этот интерес у остросовременного поэта к поэтической архаике?

Илья Кутик: Переводчик – это лошадь просвещения

Илья Кутик: Я начал опять переводить, когда была эпидемия ковида. И я перевел то, что я хотел давно перевести, поскольку старый русский перевод был довольно отвратительным. Это The Rape of Lucrece Шекспира, которое я перевел как "Поругание Лукреции". Она у нас переводилась под названием "Обесчещенная Лукреция" или просто "Лукреция" в советское время, чтобы не поганить, соответственно, название. Я перевел ее. Это очень длинная барочная поэма, а поскольку к барокко у меня была давняя страсть, как у современного поэта, то я решил поупражняться в барокко на Шекспире и перевел.

Пока мы все пережидали эпидемию ковида, я перевел большой том Александра Поупа. Это не XVI, не XVII, а XVIII век. Но у Поупа огромное количество референций и упоминаний разных авторов с XVI по XVIII век. Соответственно, чтобы сделать этот том достаточно представительным, я решил перевести еще в дополнение к самому Поупу, а это весь Поуп, какой был оставлен автором, все его поэмы, все его стихи, соответственно, я стал переводить поэтов, которых он упоминал в своих стихах, – вышел еще дополнительный том. То есть общий том получился – тысяча страниц. Такая получилась у меня карусель.

Соответственно, через Поупа я узнал о многих авторах, о которых до этого не слышал, их перевел тоже отдельными томами. Так вышли тома трагедий Отуэя, Драйдена мы все слышали имя, но трагедии его никогда не переводились, хотя он был известен как именно драматург, и я перевел большой том трагедий Драйдена впервые на русский.

Иван Толстой: Илья, мы примерно с вами одного возраста, я даже немножко постарше, но девять десятых, если не 99% того, что вы сейчас перечислили, я никогда в своей жизни не читал. Откуда у вас интерес с молодости к иноязычию, ведь переводы должны быть чем-то мотивированы?

Илья Кутик: Я не люблю соревноваться, гордыня неуместна, соответственно, переводить то, что уже было переведено, мне не очень интересно. Мне важно в этом деле открывать то, что неизвестно русскому читателю. Переводчик – это лошадь просвещения. В этом смысле мне важно открывать то, чего по-русски нет, а таково яковианское время, во времена обоих Карлов, что Первого, что Второго, а также во времена Анны Стюарт очень много, и этого совсем нет по-русски. Соответственно, меня привлекает скорее просвещенческая задача, нежели все остальное.

Илья Кутик

Игорь Померанцев: Илья, вы уже упомянули слово "барокко", поскольку мы говорим и о елизаветинской эпохе. Эта эпоха неплохо исследована, мы в общем представляем себе культуру, литературу, даже политическую философию этой эпохи. В эту эпоху уже появились переводы, их называли английским словом domestication, то есть "одомашнивание". Вы переводили Шекспира, но с другой стороны, вы переводили его современника Томаса Хейвуда. Для меня, честно говоря, эта эпоха барокко немножко на одно лицо. А для вас это разные поэты, это разные тренды, стили?

Илья Кутик: Это разные поэты, абсолютно разные, и Шекспир сильно выбивается из них из всех. Я, надо сказать, только что, буквально на днях закончил том шести трагедий Шекспира, которые менее известны, чем шесть других, которые все были переведены Пастернаком. Эти трагедии по-русски присутствовали, но в очень средних, прямо скажем, переводах, я решил перевести заново.

Шекспир, должен вам сказать, сильно выделяется на фоне всех других авторов. По-русски он, конечно, не так, как по-английски, потому что Шекспир самый эллиптический поэт, которых я переводил, то есть он начинает предложение, тотчас же его заканчивает, а все в середине выпущено – это вам надо домысливать уже самому, что делают переводчики на свой вкус и лад.

Что касается Хейвуда, то он, хотя и современник Шекспира, конечно, ничем на него не похож. Он сочинил 240 пьес, из них до нас дошло только несколько, потому что они никогда не были опубликованы. Хейвуд не хотел печататься именно из-за того, что подготовка книг требует времени, а у него времени не было, он пытался зарабатывать драматическим искусством деньги, но кое-что все-таки было издано, и то, что было издано, сохранилось, остальное нет.

Я перевел его пьесу одноименную с Шекспиром "Поругание Лукреции". Вопрос, конечно, остается в том, насколько Хейвуд знал Шекспира, но, судя по стилистике, они никак не совпадают. То есть Хейвуд в меньшей степени барочен, чем Шекспир, и он яснее Шекспира, и менее заковырист, чем Шекспир, у него действие развивается линейно, в отличие от Шекспира.

Что касается других авторов, то я, например, перевел для тома Поупа длиннющую поэму тоже елизаветинского, но уже жившего еще и во времена Якова поэта, который совсем неизвестен по-русски, звали его Джон Тейлор, его прозвище Водный Поэт. Он долгое время служил паромщиком на Темзе и лодочником, такси водное, он, собственно, этим занимался на Темзе, перевозил с одного берега на другой в разные места, одновременно сочинял стихи. Я перевел его грандиозную возрожденческую практически поэму, которая называется "Похвала конопляному семени", она была очень знаменитой. Более того, это было первое стихотворение или поэма в Англии, в которой упоминался Шекспир после его смерти, он упоминается даже дважды в его поэме похвально. Потому что Шекспира забыли после его смерти, только там или сям его имя возникало опять. И вот у Тейлора Шекспир появляется опять.

Поэма грандиозная совершенно, в ней, собственно, сказано на фоне конопли обо всем, о чем можно только сказать, начиная от религии, о книгах, знаках зодиака, морских приключениях и так далее, там не счесть предметов, которые оговариваются и описываются. Поэма длиной в 60 страниц.

Иван Толстой: На какой русский вы переводите, на русский какой эпохи? Какова степень стилизации, сколько в этих переводах Кутика?

Александр Поуп

Илья Кутик: Кутика там в определенной, конечно, степени хватает. Но я пытаюсь переводить в общем на современный язык, пытаюсь употреблять как можно меньшее количество архаизмов. Но архаизмы появляются – сей, кою, кои и так далее, это все есть. Иногда какие-то заковыристые слова из быта, из поэзии XVIII века, конечно, проникают в стихи, но их меньшинство.

Игорь Померанцев: Вы назвали Тейлора таксистом, водным таксистом на современном языке. Вы тоже как переводчик такой паромщик, перевозчик. Вы работали с двумя эпохами, которые хронологически соседствуют, – это елизаветинская эпоха и эпоха яковианцев. Что связывает эти эпохи, чем они отличаются? Вы перевели классика XVII века Томаса Отуэя, он, по-моему, символ яковианской эпохи. Где общая граница, а где разбегающиеся литературные миры?

Томас Отуэй

Илья Кутик: Тут интересно то, что, хотя Елизавета тоже писала стихи, не так много, но писала, интересно в этом то, что сам Яков I был в общем выдающимся поэтом. И я довольно много его перевел для своего тома Поупа, потому что Поуп о нем высказывался в высшей степени похвально. Яков написал длиннющую поэму, которую я не перевел из-за того, что она очень длинная, – это его центральное произведение, поэма "Лепанто", посвященная битве при Лепанто с турками, но я перевел его другую поэму, которая называется "Феникс". Это очень изобретательная вещь о том, как лирический герой Якова поймал Феникса и как он с ним потом обходился, что с этим Фениксом произошло. Этот Феникс плюс ко всему еще была женского пола.

А так он писал сонеты и циклами писал, то есть не венки писал, а циклы сонетов, которые складываются в небольшие поэмы, а также довольно длинные стихотворения. И я перевел довольно много для этого тома. То есть поэт он был в общем выдающийся, действительно выдающийся.

Смотри также Александр Стесин: "Пишу на языке, вдали от которого живу"

Яковианское время не сильно отличается от елизаветинского по стилю – это по-прежнему тяготение к очень сложному синтаксису, довольно изощренному поэтическому языку, который иногда заносит автора, то есть приходится периодически выпрямлять их цветистости, потому что они порою вызывают улыбку там, где они не должны вызывать улыбки. Так что мне приходилось их немного выравнивать, хотя я пытался оставлять все заковыристые метафоры там, где они есть.

Что касается Томаса Отуэя, он был популярнее Шекспира, когда он писал, его считали драматургом номер один, над его пьесами обливались слезами, хотя одна из его пьес, например, трагедия "Гай Марий", там идет прямое заимствование из "Ромео и Джульетты" вплоть до тех же монологов Джульетты на балконе, где Джульетту заменяет некая Лавиния, дочь римского аристократа и консула, а роль Ромео играет младший сын Мария. Вся сюжетная линия разворачивается по Шекспиру, о чем сам Отуэй признается в прологе к своей пьесе. Даже знаменитое "роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет" дублируется Отуэем в пьесе. Смерть точно такая же, как в "Ромео и Джульетте" у Лавинии и Мария, и так далее.

Но есть одно отличие Отуэя от елизаветинских поэтов: он менее цветист, но невероятно страстен, то есть он просто захлебывается эмоциями в каждом своем диалоге и в каждом своем монологе. Иногда его сильно тоже заносит эмоционально. И это, по всей видимости, производило на слушателей самое главное впечатление. В общем интересно, что из-за этой пьесы о Марии трагедия "Ромео и Джульетта" была забыта на 140 лет, все театры ставили именно трагедию Отуэя, народ плакал над судьбой Лавинии и Мария, в отличие от того, как бы он плакал над судьбой Ромео и Джульетты. Это говорит о том, что Шекспира отодвинули до XIX века. Потому что после смерти Шекспира его перебил Драйден, и трагедия Драйдена, например, "Все ради любви" была конкурентом "Антонио и Клеопатры" в течение 200 лет, то есть Шекспира не ставили до 1860-х годов, вместо него шли Отуэй и Драйден, такое было время.

Джон Драйден. Трагедии в переводе Ильи Кутика

Игорь Померанцев: Илья, вот мы разговариваем, и видно, что вы постоянно пребываете в зарубежье в языковом, в историческом. Для вас был естественным ваш отъезд из России?

Илья Кутик: Я никогда ведь не уезжал. Я начал ездить по разным странам в эпоху перестройки, в какой-то момент осел в Швеции, уже из Швеции я попал в Соединенные Штаты. Так что я официально никогда не уезжал. Я себя чувствую комфортно в другом языке, мне это даже нравится. Вот все, что я хочу сказать по этому поводу.

Илья Кутик

Игорь Померанцев: Илья, я хочу вернуться все-таки в архаику. Вы бы не могли прочесть маленький фрагмент из елизаветинцев или яковианцев и заняться самоанализом, деконструкцией вашего перевода?

Илья Кутик: Я хочу прочитать автора, который совсем неизвестен российскому читателю. Это Джон Уилмот, который известен всем как граф Рочестер. Граф Рочестер – это уникальная фигура в английской поэзии, он один из крупнейших поэтов уже карловского времени, Карла II, он был придворным известным при Карле. Это английский Барков, я его переводил со всеми барковскими словами на русский. Что-то читать по радио совершенно невозможно – это надо читать глазами, конечно, но он поэт крупнейший. Я хочу прочитать одно стихотворение, которое обходится без матерщины, "Изможденный развратник".

Как адмирал, свой потерявший флот

В прошлой войне, но храбрый, как и ране,

На холм карабкается, чтоб с высот

Его узреть ход чьей-то новой брани,

И вот уже в разгаре бой морской,

Где громко рвутся паруса и ядра,

А он в бою участвует душой,

Как будто там, внизу, его эскадра;

Глаза его лишь вспыхивают, как

Ночное небо молниями; снизу

Это его там, а не чей-то, враг

В кровавую вступает антрепризу, –

Так вот и я, развратом измождён

До полностью утраченного пыла,

На лени берегу уж сколько дён

Всё вспоминаю, как меня штормило;

Передо мной – бутылей корабли,

Которые ко мне на стол приплыли,

И остроумья залпы – целься! пли! –

Слышны с бортов моих спиртных флотилий.

Нет дела новобранцам до моих

Рубцов, но радость прежних похождений,

В которых был я, безусловно, лих,

Перекрывает вздохи горьких пеней.

Да, юноша иной весьма красив,

Но до моих свершений далеко им,

Этим юнцам! Пусть пьют хоть, ублажив

Призрак Порока, дорожу я коим.

Пускай нравоучитель хочет нам

Позапрещать все выходки в постели,

Взбодрит его мой сказ про ножки дам

И их сердца, когда я был при деле;

Про прелести давалок, чьи мужья

Отсиживались в клубах, про те стёкла,

Что я побил, когда из спален я

Бежал в окно, и как их прелесть блёкла!

Ты помнишь, Хлорис, парня, кто носил

Записки между нами? Всё равно мне,

Что ты ему дала, но жгучий пыл

К его хозяйству хорошо я помню.

Уверен я, рассказ про бывший срам

Педанта воспалит воображенье

Настолько, что поджечь какой-то храм

Захочет он иль спиться во мгновенье.

Всю жизнь играл я, как дурак, в лото,

Зато теперь я в мудрецах пребуду.

Кроме бесстыдств, не годен ни на что,

Я, импотент, подначиваю к блуду.

Смотри также Евгений Добренко: "Очень важно говорить о сталинской культуре"

Игорь Померанцев: Илья, в конце прошлого века вы издали книгу переводов шведских поэтов. Что это за явление – шведский поэтический язык? Какие проблемы у вас были? Мне кажется, что у шведов все-таки репутация, по крайней мере отчасти, репутация мистиков. Вы справились с задачей, которую вы ставили?

Илья Кутик: Я считаю, что, да, я справился с этой задачей. Моя задача была ввести шведскую поэзию в контекст русской поэзии в текущей литературной ситуации. И мне это, по-моему, удалось, судя по огромному количеству дискуссий, которые вспыхнули из-за этой книги и так далее. Мне пеняли и пеняют тем, что я переводил в рифму многие стихи, которые по-шведски не зарифмованы. Дело в том, что люди просто не знают контекста шведской литературы и не понимают, что шведы не рифмуют, как французы, уже много-много лет, а тем не менее стихи формально так же метрически выверены. И, собственно, если бы не конечные рифмы, которые у шведов отсутствуют в большинстве случаев, они бы выглядели по-русски чисто рифмованными стихами. Мне важно было шведскую поэзию сделать русской поэзий.

Я переводил одного шведского поэта XIX века Эрика Юхана Стагнелиуса, я перевел книжку его целую, которая до сих пор не издана. Это классик шведской литературы и мистик, такой гностик. А что касается современной поэзии, я главным образом переводил современную поэзию, она в Швеции в высшей степени первого класса. Мне важно было показать, как это может существовать по-русски.

Тогда еще был жив Томас Транстремер, тогда он еще не был нобелевским лауреатом, мы с ним дружили, он прекрасно знал, что я его перевожу в рифме – это его совершенно не смущало, он даже дал свое согласие на то, чтобы я его рифмовал, как мне вздумается. Так что я перевел Транстремера рифмованным стихом, не все, какие-то есть у Транстремера чистые верлибры, я их переводил чистым верлибром, а все остальное, что походит по-русски внешне на рифмованный стих, я перевел рифмованным стихом.

Тумас Транстремер

Иван Толстой: Можно вас попросить прочесть что-нибудь из Транстремера?

Илья Кутик: Конечно. Я прочту одно его небольшое стихотворение, но очень знаменитое, называется "Аллегро". Это как Транстремер, а он был еще музыкантом, пианистом, играет Гайдна на рояле. Там есть одна такая штука, я эту метафору по-русски изменил: там по-шведски он засовывает руки в Гайдн-карманы, что по-шведски звучит очень хорошо – "Гайдн-фикур". А "фикур" – это карман. По-русски "Гайдн-карман" звучит как просто какая-то бредятина, хотя образ очень зримый, как будто он складывает свои руки в клавиши, как в карман. Но пришлось это изменить, и я нашел другое, я нашел замену: вместо "Гайдн-карман" я придумал "Гайдн-парк", вместо Гайд-парка, соответственно.

Шведские поэты. Переводы и варианты в переводах Ильи Кутика

Играю Гайдна, когда дохожу до точки.

Пальцы овеяны тёплой славой.

Согреваются клавиши. Куют молоточки.

И звук, как зелень, на ощупь слегка шершавый.

Звук есть свидетель того, что свобода - почти дикарка,

что можно кесарю и не платить налогов.

Так я гуляю по своему Гайдн-парку

и забываю всё, зелень его потрогав.

Это - как флаг, вывешенный со смыслом:

"Мы не сдаёмся. Оставьте лишь нас в покое."

Но дом, он - стеклянный и под навислым

Камнем. Всё шаткое здесь такое.

Вот камень - отторогся, в пути высекая стрелы,

как будто целясь, но стёкла, чуть вздрогнув, целы.

Игорь Померанцев: Илья, большое спасибо! И счастливых путешествий в машине времени.

Иван Толстой: Большое спасибо, Илья, за беседу!