Ядерные сценарии

Российская специфика "ядерного чемоданчика" в сравнении с его аналогами в других странах. А также: как поведут себя в штабах стран НАТО и России в случае обострения ситуации вплоть до "ядерной"? Об этом – гости программы "Лицом к событию": военный аналитик Павел Фельгенгауэр (Россия), политик Константин Чекушкин (Латвия), журналист и писатель Андрей Остальский (Англия). Ведущая Елена Рыковцева.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Как известно, количество стран, входящих в НАТО, увеличилось на две. И в связи с этим количество стран, принимающих определенные решения, тоже увеличилось. Мы сегодня поговорим ровно о тех самых решениях, может быть, даже страшных, которые могут принимать эти страны в случае опять же страшной угрозы. Мы сегодня говорим, во-первых, об истории ядерных чемоданчиков. Смотрим сюжет.

История российского ядерного чемоданчика

Елена Рыковцева: С нами на связи Павел Фельгенгауэр. Людей, близко знавших Владислава Репина, который считается изобретателем ядерного чемоданчика, очень обижает, что этот чемоданчик воспринимается многими обывателями как средство нанесения ядерного удара: нажал на кнопку и начал войну. Они говорят, что Владислав Репин разрабатывал его только и строго как способ предотвращения ядерной угрозы. Каким образом первоначальная мирная, можно сказать, оборонительная идея трансформировалась в головах граждан в наступательную?

Павел Фельгенгауэр: Потому что опять же все это из-за американцев. Идея такого чемоданчика возникла в Америке, там он был создан, потому что там для активации стратегических ядерных сил нужна санкция президента. Там все очень строго, есть гражданский контроль над военными, то есть принимать такие решения должны представители гражданского общества, выборный президент и назначенный им министр обороны (это тоже должен быть гражданский человек, хотя сейчас это бывший генерал). Без санкции президента вообще ничего сделать нельзя. Раз в Америке есть, так почему у нас нет? – это был давний основной аргумент в России, в советском ВПК, когда делали клоны разных американских вещей. Сделали и этот: будет у нас такой чемоданчик, как у них. Хотя, конечно, военные всегда относились к этому с пренебрежением, поскольку считали, что это для гражданского начальства, чтобы они думали, что контролируют ситуацию, а в действительности это не совсем так.

А вообще это, конечно, коммуникационное средство, то есть такой советский очень большой пейджер, скажем так, по которому можно связаться в любом месте и провести какие-то консультации. В Америке один действующий чемодан, а у нас сразу целых три – у президента, у министра обороны и у начальника Генштаба: они договорятся между собой и решат. Собственно, решение о пуске и главный сценарий, то есть куда стрелять и зачем, – тут возможны разные варианты, в советское время мы воюем с Китаем, или с Америкой, или с Китаем и Америкой сразу: были заложены разные варианты применения стратегического ядерного оружия. Десять сценариев можно было нажать кнопкой, но не той кнопкой, которая на чемоданчике. Решение о том, какой должен быть ответно-встречный удар, принимал центральный командный пункт Генштаба, который до переезда Генштаба на Фрунзенскую набережную находился на шестом этаже большого белого здания на Арбатской площади.

Елена Рыковцева: Каким должен быть ответный?

Павел Фельгенгауэр: Там неважно, ответный или не ответный, без всякого чемоданчика они сами могут запуститься, то есть он вообще необязателен. В принципе, всерьез к нему не относились. Я столкнулся с наплевательским отношением к нему военных, когда летом 1994-го случился кризис в Абхазии. Война там к тому времени давно кончилась, но начался кризис, и была опасность боевого столкновения российских войск с абхазскими, и Ельцин срочно направил туда Грачева. Я полетел с Грачевым, еще несколько журналистов собирались лететь с инспекцией в Ярославль, а попали в Абхазию. Грачев проводил переговоры, туда прилетел Шеварднадзе, провели переговоры с Ардзинбой.

Ельцин в это время был в Сочи, в резиденции Бочаров Ручей, и он вызвал туда всех троих. Они туда полетели, но Грачев решил на своем самолете, у него был специальный самолет, самолет управления, где была каюта, было полно всякого коммуникационного оборудования; самолет решил оставить в Абхазии, потому что там военная база, и самолет может там стоять, а в Сочи военной базы нет, надо платить за стоянку. Самолет оставили в Абхазии вместе с экипажем, с операторами систем связи и с чемоданчиком, потому что Грачев полетел на вертолете, где не было места для чемоданчика и полковника, который носил его с собой. Полковник остался с нами. Мы купались в море, полковник тоже тихонько сидел на пляже, но купаться не мог, потому что не мог отпустить свой "Чегет". Я понимал, что такое "Чегет", а другие журналисты даже не понимали, с чем мы рядом ходим.

Потом пришел приказ из Сочи журналистов и чемоданчик "Чегет" доставить в Сочи, а самолет при этом остается. Мы поехали на старом разбитом "пазике" – несколько журналистов, полковник с "Чегетом", нам дали в охрану двух вооруженных десантников с полным вооружением и лейтенантом, который ими командовал, и мы поехали по разбитой поствоенной Абхазии. Действительно, на границе возникли проблемы, нас не хотели выпускать абхазы. Вылез полковник с чемоданчиком, сказал: "Я полковник Генштаба, это моя охрана, вы должны меня немедленно пропустить". Пропустили. Только мы приехали к границе, этот старый "пазик" сломался, и мы вместе с чемоданчиком добирались на каких-то попутных машинах. В конечном итоге прилетели в Москву уже на самолете, я тепло попрощался с этим полковником, они даже подвезли меня (за ним приехал специальный автобус). "Вы с шестого этажа?" – говорю ему, понимающе улыбаясь. Он отвечает: "Да, с шестого этажа". И уехал со своим ядерным чемоданчиком.

Елена Рыковцева: Эта кнопочка случайно не могла отжаться от тряски?

Павел Фельгенгауэр: Нет, никак не может.

Павел Фельгенгауэр

Второй случай – когда был запуск ракеты, 25 января 1995 года. Я, кстати, побывал на том месте, откуда ее запустили: это закрытый остров Андоя. Я, по-моему, был первый и единственный, кого туда пустили норвежцы, потому что там кроме космодрома еще база разведывательных самолетов, которые следят за Северным морем и его подводными лодками. Там запустили ракету, наши сказали, что не предупредили, предупредили норвежцы, однако не обратили на это предупреждение никакого внимания, потому что там постоянно запускали ракеты, но они летали невысоко, а это первый раз такой. Кстати, ракета была не норвежская, а американская, и начинка у нее была американская, и эксперимент был американский. Это была конверсионная ракета, многоступенчатая, из ступеней американских оперативно-тактических ракет, которые к тому времени были ликвидированы, а ступени использовались в научных целях. Она летела очень высоко и очень быстро, поднялась на высоту 1500 километров, взлетала почти вертикально, причем со стороны моря. Это напоминало пуск с подводной лодки. Пуск был, конечно, один, это был не ядерный удар, а одиночный пуск.

Одиночный пуск именно из этого места имеет опасность, что это был бы электромагнитный шок. По многим сценариям начала ядерной войны запускается сначала одиночная ракета, она взрывается в космосе на высоте километров сто с лишним, и тогда от этого взрыва электромагнитный шок выжигает всю электронику на российском Кольском полуострове, то есть это Северный флот, подводные лодки, много чего. Это как раз и вызвало некоторое напряжение системы СПРН, они стали созваниваться с Ельциным, который в тот момент был не в Москве, а в Калуге, на каком-то заводе, встречался с рабочими. Правда, потом я в тот же день обсудил всю эту историю с начальником Генштаба Михаилом Колесниковым, и он рассказал, что когда уже связались с Ельциным, вопрос был исчерпан, потому что стало понятно, что ракета шла почти вертикально вверх, а потом начала склонение в сторону Шпицбергена и за Шпицбергеном упала во льдах. Ракета должна была исследовать северное сияние. Было понятно, что это никакая не ядерная война.

По протоколу надо было взять Ельцина, вывезти из того места, где он был, в какое-то закрытое помещение, и только там можно было открыть чемоданчик. Пока все это произошло, в Генштабе поняли, что ничего страшного не происходит, что это типа учений. Тогда же начальник Генштаба объяснил мне, что это все фигня, все эти "Чегеты", ничего это никогда использоваться не будет – это вообще для политического руководства, чтобы они думали, что контролируют ситуацию. В действительности, если будет ядерная война, она никогда не начнется с кондачка, она начнется, если это будет результат кризиса, который приведет сначала к каким-то неядерным столкновениям, а потом может перейти ядерный порог (ядерный порог довольно высокий). Поэтому, когда и если это будет, мы все будем на рабочих местах, все будут сидеть в каком-то бункере или еще где-то, а эти "Чегеты" использоваться реально не будут. Военные, как мне было понятно уже в 1994 году, к этим "Чегетам" относились наплевательски, считая, что это для политического руководства, которое действительно трепетно относится к своим чемоданчикам, а другие – нет.

Елена Рыковцева: Это такой непременный аксессуар для любого президента. Давайте послушаем опрос наших прохожих: что они думают, зачем нужен этот чемоданчик.

Зачем нужен ядерный чемоданчик?

Елена Рыковцева: Вы видите, что московские прохожие не придают этому чемоданчику очень уж серьезного значения. А кроме того, из уст одной женщины прозвучал вопрос: а они все носят такие чемоданчики? Я думала, только наши. А вот действительно носят все. Смотрим сюжет об этом.

Ядерные чемоданчики мировых лидеров

Елена Рыковцева: С нами на связи Андрей Остальский из Лондона. Знаете ли вы об этих письмах?

Андрей Остальский: Да, о них регулярно пишет британская пресса. Как я понимаю, премьер-министры регулярно обновляют их содержание в зависимости от обстановки в мире, степени существующей угрозы. Не удивлюсь, если сейчас Джонсон тоже обновил эти письма. Конечно, конкретного их содержания никто не знает, есть всякие спекуляции, предположения… Но в принципе идея в этом заложена такая, что все-таки возмездие постигнет агрессора, даже если Британия будет уничтожена.

Елена Рыковцева: Существуют ли некие принципиальные отличия всех этих чемоданчиков, которыми располагают ядерные державы, или это примерно одно и то же?

Павел Фельгенгауэр: Придумали это американцы, у них это связано с гражданским контролем, который стали всерьез вводить по большому счету после Карибского кризиса, когда стало понятно, что военные настаивали, по сути, на ядерной войне, и Белому дому, президенту Джону Кеннеди, его советникам, министру обороны с большим трудом удалось остановить это дело. Тогда стали довольно жестко вводить гражданский контроль, превращать Пентагон в гражданское ведомство и подчинять военных гражданской выборной власти. В то же время появились ракеты и наземные, и морские, а не только самолеты, потому что самолеты летят долго, там можно вести переговоры, а ракеты стартуют, и дальше, когда она улетела, с ней уже не договоришься. Появилась необходимость в том, чтобы управлять. Создали эту систему, что военные не могут ничего сделать без президента или того, кто его заменит в случае чего.

Естественно, чемодан не один, он один только активированный. Когда в 2021 году Трамп отказался от давней традиции участвовать в инаугурации Байдена, он вместо этого взял и улетел в свое поместье во Флориду, и когда улетал, он еще был президент, летел на президентском борту вместе с офицером с чемоданом. В полдень, когда Байден принес присягу, он стал президентом, и у него уже был другой чемодан, тот просто дезактивировали, а потом отправили, куда надо. У нас активны три. Хотя, когда находятся на рабочих местах, ими совсем не пользуются. Сами военные начальники Генштаба и министр обороны довольно наплевательски относятся к этой системе, считая ее малоактуальной, особенно в 90-е, когда вообще с Америкой воевать никак не собирались, и даже, наверное, сейчас.

У нас скопировали, но скопировали по-своему. Прежде всего, у американцев довольно долго был только один ядерный противник – Советский Союз, готовились воевать с одной страной, а у нас готовились воевать с разными, потому что был еще Китай, с которым сейчас мы дружим, а в 70–80-е совсем не дружили, готовились к ядерной войне с ним. Был вариант: когда будет ядерная война с Китаем, с Америкой остаемся нейтральными, – или наоборот: война с Америкой, а Китай нейтрален. Должны быть разные сценарии, причем выбирать нужно быстро, они заранее приготовлены, в 80-е была создана автоматическая компьютеризированная система управления РВСН, которая выбирала какой-то сценарий ядерной войны. Это делалось в Центральном командном пункте, там сначала оценивалась ситуация, принималось решение, на все это по нормативам полагалось где-то десять минут. Конечно, если Центральный командный пункт не сработает, то сработает Центральный командный пункт РВСН, а если он не сработает, то была система "Периметр", так называемая "Мертвая рука", которая уже в автоматическом режиме выдавала команду на пуск ракет в случае, если все высшее военное и политическое руководство будет уничтожено. В Америке чемодан был для того, чтобы утвердить гражданский контроль над военными, а в СССР и в России он для того, чтобы политические начальники в Кремле думали, что они управляют своими военными.

Елена Рыковцева: Мы сейчас вспомним один довольно жуткий сценарий, он был сделан компанией Би-би-си и снят в 2016 году уже по мотивам того, что случилось с Украиной, с Крымом. Мы вспомним об этом сценарии и попробуем из сегодняшнего дня, из сегодняшнего увеличения числа стран НАТО, спросить гостей, что они думают об этом сценарии, как принимаются решения там.

Фильм BBC о сценарии Третьей Мировой Войны

Елена Рыковцева: С нами латвийский политик Константин Чекушкин. Константин тогда не видел этого фильма, посмотрел сегодня по нашей просьбе. Поэтому и мне, и нашей аудитории очень интересно, какой была ваша реакция, обидело ли вас, что ваш родной город Даугавпилс стал не только центром развития событий, но и городом, где фактически началась Третья мировая война? Какие мысли обуревали вас в тот момент, когда вы это смотрели?

Константин Чекушкин: Сложные мысли. 2016 год – после крымских событий данный сценарий, наверное, был логичен. Сейчас, когда мы уже знаем, что началась война в Украине, в этот сценарий не верится, потому что, как известно, Россия полностью втянута в войну в Украине. Тем не менее, закрадываются мысли, что будет потом, если в Украине наступит какая-то фаза условного мира, проснутся ли аппетиты дальше. Мы все видим сейчас, как заблокирован Калининград, уже высказываются вполне ощутимые угрозы в том направлении, не будет ли желания создать еще одну точку нестабильности, но уже в блоке НАТО. На самом деле сценарий сегодня для меня выглядит реальным, но где-то в будущем, и нам нужно быть готовыми к такому. Ведь, как известно, от Даугавпилса и от людей, там проживающих, будет зависеть очень мало чего, несмотря на то что и Латгалия, и ее жители, патриоты Латвии, естественно, не хотят ни в какую Россию. Такой выбор, как в свое время в Луганске, могут просто сделать за них, и тут будет просто невозможно ничего сделать. Поэтому, конечно, нужно рассматривать такие сценарии.

Финал фильма внушает ноту оптимизма: все-таки Европа, цивилизованный мир отказывается от массированного ядерного удара. Надеюсь, что этот конфликт удастся как-то погасить. Что еще мне очень понравилось в фильме: в принципе, там чувствуется понимание той России, которая сейчас у нас действует, то есть недоверие. Даже если какие-то слова были сказаны, они перепроверяются, они говорят, что они могут нам врать, то есть Европа не выглядит такой наивной, как многие считают. Дальше это, конечно, альтернативная история, очень сложно рассуждать на такую тему. Но сценарий дестабилизации внутри НАТО возможен: он может начаться не с Латвии, а скорее с Литвы.

Константин Чекушкин

Елена Рыковцева: Андрей, а вам концовка этого фильма внушает ли оптимизм, либо другие чувства?

Андрей Остальский: Нет, никакого оптимизма она мне, к сожалению, не внушает. Можно представить себе, что этот фильм внимательно посмотрели в Кремле, и кое-кто, наверное, сделал из этого выводы, что со всякими пацифистами можно не церемониться, они даже отвечать не хотят. Бывший министр обороны Великобритании написал, что он в свое время твердо решил: отвечать на ядерный удар России, даже полностью уничтожающий Великобританию, он не будет. Какой смысл убивать миллионы ни в чем неповинных русских людей? Страшно, что мы погибнем, но пусть хотя бы они живут. Гуманистически это звучит блестяще, но мысль о том, что агрессия может остаться безнаказанной, мало того, в том, что там останется от радиоактивного мира, какой-то гипотетический Путин будет считать себя победителем, пытаться управлять этим миром, и вряд ли у него хорошо это получится, но попытаться может, – эта мысль, честно говоря, не доставляет радости. Если Путину дали повод считать, что ему все может сойти с рук, то он может попытаться нанести первый упреждающий ядерный удар за счет знаменитого гиперзвукового оружия, а сам он спрячется в бункер на глубине 500 метров, да и Сибирь такая большая, что всю ее в любом случае не покроешь ядерным оружием. "Победа будет за нами". Видимо, такие мысли есть. Павел, наверное, опровергнет или подтвердит это: он это, наверное, лучше знает. В Британии мои знакомые считают примерно так.

Елена Рыковцева: Такая конструкция Би-би-си, в которой реальным военным деятелям, отвечающим за оборону, за безопасность (они реальные, но они уже в отставке), дали игровое задание. Тем не менее это очень серьезная психологическая игра, они принимают эти решения на протяжении всего обсуждения, не только последнее решение, и как действовать по ситуации тактически. Они действительно очень неуверенны, они все время думают: не спровоцируем ли мы Путина? Они все время говорят: как же дать ему сохранить лицо? Я помню эти разговоры перед 24 февраля – "дать сохранить лицо". Павел, считаете ли вы, что такого рода сценарии действительно очень бодрят российское руководство, и они понимают, что "с этими слабаками можно делать все, что угодно", как говорит Андрей?

Павел Фельгенгауэр: В какой-то мере, может быть, да. Вообще, такие сценарии, такие штабные учения, по сути, проводятся регулярно, просто это провело Би-би-си, естественно, они взяли не действующих начальников. А проводят действующие, всегда проводили, и во времена холодной войны тоже принимали решения. Как мне рассказывал один очень добрый знакомый, который тогда в этом участвовал, когда оказывалось, что по учениям мы никак не можем в обозначенные сроки (а там был один, максимум два дня) прорваться от ГДР до Ла-Манша, застревали, принимали решение: тогда мы применим ядерное оружие, и все будет отлично. Это, правда, было в советскую эпоху, во времена холодной войны.

С другой стороны, конечно, Англия важна, у нее есть подводные лодки с ракетами. Но Россия рассматривает Англию как всего лишь какое-то приложение к Вашингтону: решает Вашингтон. Там, скорее всего, думают, что могут применить. Вообще, весь этот фильм о том, что ядерный порог высок, но он высок для всех. Это хорошо. С 1945 года ядерное оружие никто не применил, потому что порог высокий.

Сейчас, конечно, есть вероятность того, что нынешний конфликт в Украине может перерасти в общеевропейскую войну, которая может перейти ядерный порог. Но пока это выглядит так, что эта вероятность есть, но не настолько большая, потому что ядерный порог – для всех порог, и никто не станет так просто его переходить. То, что англичане могут пожертвовать собственной страной, не нанести ответный удар (ладно, мы погибнем, но хоть Россия останется, человечество выживет), и это поможет принять в Москве решение о переходе ядерного порога, – думаю, вряд ли это серьезный фактор. Основное ядерное вооружение находится в США, а там, я думаю, больших сомнений в том, что в случае полномасштабной ядерной войны американцы применят свой арсенал, нет, они сейчас всерьез готовятся к большой ядерной войне, не только с Россией, теперь у них, как у нас во времена холодной войны, есть Китай.

Эта угроза существует, и она связана не только с Украиной, но и с Тайванем, где тоже может произойти конфронтация, которая может перейти ядерный порог. Есть, конечно, вероятности на Корейском полуострове, правда, скорее всего, это будет достаточно ограниченная ядерная конфронтация. Но если те выстрелят ракету, куда-то попадут и американцы не смогут ее перехватить, то может быть применено ядерное оружие по Северной Корее для уничтожения подземных бункеров, например. Радиоактивные осадки начнут выпадать на российском Дальнем Востоке и в Китае.

Вообще, у всего этого может быть серьезное продолжение. Мы живем в таком мире, где переход ядерного порога, наверное, когда-нибудь произойдет, нельзя надеяться на то, что ядерная война два раза была и больше никогда. Наверняка ядерное оружие рано или поздно будет применено в боевой обстановке. Будем надеяться, что это будет поздно, что это будет в более ограниченном масштабе, а не так, как это представлялось в 80-е годы. Правда, с тех пор количество ядерных боеприпасов резко уменьшилось, все-таки произошло разоружение, и сейчас есть надежда, что человечество, в общем-то, выживет, хотя, наверное, вовсе не все. Это такая ситуация, мы в ней живем и будем жить.

Елена Рыковцева: Я предлагаю вам выслушать еще один сценарий того, как такого же рода решение могло бы приниматься уже в России Путиным и его окружением. Этот сценарий прописал в своей книге "Чужой в Кремле" один из гостей нашего эфира, Андрей Остальский.

Фрагмент романа "Чужой в Кремле"

Елена Рыковцева: Константин, я понимаю, что вы не российский политик, но, тем не менее, вот представление вашего коллеги из Англии Андрея Остальского о том, как принимаются решения в России. Он думает, что в Генштабе есть ястребы, которые уговаривают Владимира Путина, что мы в любом случае сильнее, у нас чисто физически больше оружия, больше территория; мы потеряем какую-то часть населения, но нас останется больше, и мы сможем управлять тем, что осталось у них, потому что у них точно останется меньше. Они его к этому подталкивают, а разного рода неприятности вроде "ядерной зимы" они считают чем-то недоказанным. Считаете ли вы, что Андрей действительно близок к правде, что есть реальные живые люди, которые думают, что можно пережить ядерную войну и остаться в ней победителем, что самое главное?

Константин Чекушкин: Я верю, что такие люди, конечно же, есть. Но я не верю, что эти люди поднимаются настолько высоко по иерархии в политике и в государстве, что они способны подняться на такой уровень, чтобы оттуда рассуждать такими категориями. Все-таки, кем бы мы ни считали своего врага или друга, на высоту принятия решений мирового и государственного уровня поднимаются люди, не способные мыслить настолько примитивно. Поэтому в данном случае я вижу некоторое переигрывание. Безусловно, нельзя снимать все со счетов, анализировать нужно абсолютно все, и такие сценарии тоже отыгрывать, что такие люди могут попасться, просочиться, вести такую политику, – это все равно нужно учитывать. Тем не менее я не верю в то, что на высоком государственном уровне существуют такие рассуждения, как легальная модель построения какого-то постъядерного мира.

Елена Рыковцева: Если говорить грубо и по-русски, вы считаете, что такие идиоты не могут достичь таких высот?

Константин Чекушкин: Да, я считаю так.

Елена Рыковцева: Андрей, а вы все-таки думаете, что такие люди там есть?

Андрей Остальский: Прежде всего, надо подчеркнуть – это не документальная книга, а роман-антиутопия. Действие происходит там через 15–20 лет после нынешнего момента. Я все-таки вместе с Константином надеюсь, что мой роман является антиутопией и предупреждением по определению, значит, на самом деле такого не произойдет, надеюсь. Но, опять же, я с ним согласен, что нельзя этого и исключить.

Мы называем их идиотами, а почему? В этой позиции есть своя логика, если вы смертным образом ненавидите Запад, считаете, что он ваш смертный враг, что или вы его уничтожите когда-нибудь, или он вас. А я точно знаю, что люди, свято в это верящие, есть близко к руководству России и в военном, и в гражданском истеблишменте. А если вы так считаете, то почему же не рассмотреть такую возможность – неожиданный удар, и повышается шанс вашего выживания и победы. Идиотизма я в этом не вижу, я вижу идиотизм в предпосылке считать совершенно ненормальным, что у человеческой цивилизации нет другого выхода, что эта смертная схватка рано или поздно должна разрешиться в пользу только одной стороны. Игра с нулевой суммой.

В этом, наверное, есть идиотизм. Но мы точно знаем, что в эти вещи верят многие люди в Кремле и вокруг него, поэтому совсем исключать этого нельзя. Павел совершенно верно и интересно рассказывал, что идея чемоданчика и прочего была придумана как форма гражданского контроля над военными. Но в России же произошло обратное: теперь вообще нет никакого контроля над человеком, который единолично принимает эти решения. Теоретически, если он сойдет с ума, обидится на весь мир, узнает, что он смертельно болен, и захочет забрать мир с собой, никто не сможет ему помешать начать мировую ядерную войну, потому что контроль полностью ликвидирован.

Андрей Остальский

Причем это уникальная ситуация, даже в Китае есть политбюро, с которым глава партии будет советоваться, прежде чем совершить что-то подобное. В Америке тем более. Мы знаем примеры, когда генералы по-тихому саботировали некоторые решения Трампа, которые могли бы привести к опасной эскалации. Если бы Трамп вдруг просто, сойдя с ума, решил бы ни с того ни с сего начать мировую войну, я уверен, что генералы бы ему помешали, то есть, наоборот, военные осуществили бы в конце концов какой-то контроль. Единственная страна в мире из тех, кто обладает ядерным стратегическим потенциалом, где решение принимает только один человек, никакого контроля над действиями которого не существует, – это Россия. И это страшно и чревато большими неприятностями для всех.

Елена Рыковцева: Я читала у кого-то, что вся надежда на то, что кто-то из них (он же не один, там их трое, пятеро в этой знаменитой цепочке) откажется подчиниться, испугается этой безумной ответственности, которая на него свалится. Надежда на человеческий фактор, не президентский, все равно остается. Но она слабая, потому что там действительно система подчиненности работает будь здоров; если он откажется подчиниться, он тоже смертник, только с другой стороны.

Андрей Остальский: Да, тогда их должны расстрелять, может быть, даже на месте, за невыполнение приказа главнокомандующего. Поэтому я лично сомневаюсь, что кто-то будет настолько храбр и умен, чтобы воспрепятствовать такому преступному приказу. Но с другой стороны, люди непредсказуемы, кто знает. Остается надеяться, что найдутся и такие генералы в России, которые не захотят гибели цивилизации по непонятным для них причинам, не в качестве какого-то ответного удара, а просто по политическим, видите ли, соображениям.

Елена Рыковцева: Конечно, художественная литература – дело хорошее, но вы-то отлично знаете, кто сегодня в России принимает военные решения, вы давно знаете этих людей – Шойгу, Герасимова, представляете их образ мыслей, их менталитет, бэкграунд. Могут ли эти конкретные люди подталкивать Путина к ядерному удару?

Андрей Остальский: Я надеюсь, что Шойгу и Герасимов – нет. Я, конечно, знаю далеко не все, но какие-то намеки и маленькие зернышки проскакивают в западную прессу, западные спецслужбы дают иногда какие-то утечки, и, судя по всему этому, боюсь ошибиться, но Шойгу и Герасимов не из тех, кто будет требовать начала мировой ядерной войны. Есть другие лица, о которых говорят, но я не могу называть эти имена просто по той причине, что это может оказаться полной чепухой, просто клеветой.

Все зависит от состояния ума диктатора. Мы видим, что он непредсказуем: смотрите, что произошло с Украиной. Практически весь истеблишмент был против – это был страшный шок и сюрприз и для Лаврова, и для Мишустина, для большинства вокруг, только ограниченный круг генералов, Шойгу вообще были в курсе, что такое готовится. Никто в это не верил, потому что это беспробудная глупость, обреченная война, она может только отбросить Россию назад и потенциально создать угрозу даже для путинской власти. Зачем же самому себе стрелять в ногу?

Но это произошло. Это было фактически единоличное решение, Путин давно об этом мечтал, а потом Шойгу, Герасимов и прочие подчинились его воле, стали разрабатывать эти планы. Существуют, насколько я слышал, конкретные планы, похожие на то, что было нарисовано в фильме Би-би-си. Это планы, они еще далеки, слава богу, до своей реализации, даст бог, до этого вообще не дойдет, но они где-то там лежат и при каких-то условиях, опять же, если диктатор решит, что это нужно, будут претворены. Вся проблема в том, что это только один человек, окруженный льстецами, которые ему поддакивают и говорят, что он абсолютно гениален и спаситель России, и он уже сам в это поверил. По ящику каждый день происходит пропаганда ядерной войны. Я иногда думаю: они начали это делать в пропагандистских целях, просто информационная война, запугать Запад, а потом уже стали сами в это верить. Я уже вижу признаки этого. Уговорят себя и как бы Путина не уговорили, что вообще без этого никак не обойтись, – такое еще возникает опасение.

Елена Рыковцева: Насколько я понимаю, мы завершаем наш эфир на том, что сейчас лучший способ отношения к жизни – это молиться и верить.