Ядерный венецианский маньяк и либеральная ржевская кандидатка

Сегодня в программе "Лицом к событию":

Аномальный рост числа "госизмен" в российских судах. Почему русская земля стала плодить изменников в промышленных масштабах?!

Второй поход в президенты коммуниста Харитонова. Это от полного безрыбья в КПРФ?

Таинственная смельчак (кстати, как получилось, что у слова "смельчак" нет женского рода?) Екатерина Дунцова. Что думают о ней гости программы: счастливо освободившийся из российской тюрьмы Борис Кагарлицкий и аналитик Андрей Колесников?

И наконец. Почему Сергей Караганов, зазывая Россию на Запад с превентивным ядерным ударом, ничуть не беспокоится о судьбе жильцов, которые арендуют его квартиру в Венеции?

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Я очень рада приветствовать в нашем эфире Андрея Колесникова, но особенно Бориса Кагарлицкого. Вы – наш рождественский подарок, можно сказать! Российская власть хоть что-то хорошее сделала для народа, выпустив вас из тюрьмы. За эти дни, что прошли, вы, наверное, передумали, переанализировали: с чем вы все-таки в конечном счете связали этот подарок?

Борис Кагарлицкий: Я это сформулировал как закономерность стечения обстоятельств. Видимо, сошлось много разных факторов, которые в итоге сработали в мою пользу. Мне все-таки кажется, что это сошлось не совсем случайно, в происходящем есть некоторая логика. Я тоже не знаю очень многих вещей, мне не докладывали, не объясняли мою судьбу ни тогда, когда меня задерживали, ни тогда, когда отпускали. Сначала меня обвинили в оправдании терроризма, а потом сочли, что да, вроде бы оправдание было, но не очень серьезное, поэтому платите штраф и уходите домой.

Елена Рыковцева: Все-таки вы официальный террорист и экстремист, в списочек вас внесли.

Борис Кагарлицкий: Там много разных людей.

Елена Рыковцева: Приятная компания, отличная!

Борис Кагарлицкий: Там не все приятные, между нами говоря.

Елена Рыковцева: Неужели в этом списке есть неприятные террористы и экстремисты?

Борис Кагарлицкий: Самое смешное, что в этот список ненароком могут затесаться и настоящие террористы. Скорее всего, они там будут в ничтожном меньшинстве, но могут оказаться. Поэтому я не рискую говорить, что попал в хорошую компанию: компания, видимо, разношерстная.

У меня ощущение, что есть сосуществование разных тенденций во власти. Причем это даже не борьба тенденций, как принято говорить: я думаю, они существуют и развиваются как-то параллельно. У одних одни повестки, у других – другие. Когда ты попадаешь под очередную повестку, твоя судьба поворачивается или в ту, или в другую сторону. Где-то это перехлестывается, где-то у них возникают внутренние конфликты и разногласия, а где-то просто каждая группа тянет свою повестку дальше, и так получается. Я был бы рад узнать больше.

Борис Кагарлицкий

Я просто напомню, что у меня, к сожалению, богатый опыт, я сидел, как известно, еще в самом конце жизни Брежнева. Окончательную историю мы, участники группы "Молодые социалисты", узнали только в середине 90-х, когда стали вскрываться кое-какие документы: тогда удалось реконструировать в полном объеме всю историю. То есть потребовалось порядка десяти лет, чтобы понять, что же случилось. Случилось все хорошо в том смысле, что нас тогда тоже посадили, а потом Брежнев умер, и нас отпустили, причем в том случае даже без суда. Видимо, потребуется некоторое время, надеюсь, не очень большое, чтобы разобраться, что же все-таки это было.

Елена Рыковцева: То есть вам не удалось посидеть при Андропове, Черненко, Горбачеве и Ельцине – это упущение вашей биографии?

Борис Кагарлицкий: При Ельцине удалось.

Елена Рыковцева: В таком случае, три на три. Андрей, вы тоже, наверное, обо многом передумали, глядя, как Бориса выпускали из тюрьмы.

Андрей, с чем вы связываете этот отпуск?

Андрей Колесников: Еще вопрос, с чем связан сам арест Бориса. Я думаю, разные органы в своем хаотическом броуновском движении несколько не разобрались, кто из них выше иерархически, кто допустил ошибку, допустив этот арест и суд, а кто не допустил. Насколько я понимаю, прокурор во время судебного действа требовал достаточно больших сроков лишения свободы, что вошло в противоречие с решением суда, а это сейчас чрезвычайно редкий случай, таких случаев практически нет. Значит, вероятно, были какие-то разные сигналы из разных ведомств. Это и хаос, и кто-то кого-то не проинформировал. Это говорит о том, что в этой системе любая случайность может стоить человеку свободы.

Елена Рыковцева: То есть вы серьезно думаете, что его посадили случайно, а потом разобрались, ошибочка вышла, выпустили, потому что разобрались?

Андрей Колесников: Эта случайность очень относительна, потому что у этих людей в руках такой инструмент, как посадка. Их случайность стоит людям слишком дорого. Так устроена система, она этим и страшна – в том числе своей бессистемностью.

Елена Рыковцева: Мы сегодня спрашивали прохожих на улицах Москвы, как они себе представляют террориста и экстремиста.

Кого вы представляете при словах террорист и экстремист?

Елена Рыковцева: Вы заметили, что один человек сказал "за мнение"?

Борис Кагарлицкий: Действительно, наше общество в принципе аполитично. Я это видел как социолог, много ездил по регионам, а в СИЗО особенно видно, что у людей политическое, личное, бытовое, социальное – это все какие-то разные параллельные миры, люди не очень задумываются, что это значит. Когда возникает конкретная ситуация, тогда они уже делают свои выводы, и выводы бывают самые неожиданные.

Елена Рыковцева: Мы переходим к обсуждению, у нас большая повестка разговора для наших гостей. Первый пункт этой повестки – аномальное количество государственных измен, которые стали фиксировать в российских судах.

Госизмена удвоилась

Елена Рыковцева: Почему возросло количество людей, осужденных по статье "госизмена"? Откуда берутся изменники?

Борис Кагарлицкий: Прежде всего, надо понимать, что в России есть практика изменения законоприменения задним числом. Какие-то виды деятельности или какие-то активности, которые, может быть, считались не очень желательными, но не криминализировались, задним числом криминализируются. Дела ученых – это я более-менее себе представляю. Между прочим, до сих пор во многих университетах и научных учреждениях есть пункт отчетности: сколько иностранных денег вы привлекли, сколько международных мероприятий провели, сколько у вас международных контактов и так далее, – это позитивная вещь, которая оценивается в рейтингах. С другой стороны, эти же контакты с иностранными учеными окажутся потом основанием для каких-то претензий. Очень сильно подозреваю, что есть такая практика: все, что раньше считалось, может быть, не самым желательным, но допустимым, сейчас уже считается криминальным.

Что касается других дел, сказали про провокации ФСБ: я по целому ряду причин не готов утверждать, что все это провокации. В силу того, что я нахожусь в несколько уязвимом положении, я просто не могу рассказывать все, что видел и слышал в тюрьме, но, мне кажется, тут несколько иная картина. Разберемся когда-нибудь, когда архивы будут полностью открыты.

Елена Рыковцева: Как вы объясните тот факт, что государство стало все большее количество своих граждан назначать не просто "иностранными агентами", "террористами", а еще и "изменниками", по самой тяжелой статье?

Андрей Колесников: Государство в некоторой логике, в том числе самодеградации, идет по пути увеличения репрессий. Число статей, в том числе новых, в Уголовном кодексе увеличивается, увеличивается и количество дел по тем статьям, которые были, по сути дела, "мертвыми". Даже в авторитарном государстве за измену родине, за шпионаж сажали мало. В советское время это была редкая статья, больше сажали за "антисоветскую деятельность" (70-я, 190-я статьи). Сейчас на месте 70-й и 190-й стоит "дискредитация армии" и всякие статьи, которые возникают после административных дел, например, "сотрудничество с "нежелательными организациями", "нарушение правил поведения "иноагента".

Андрей Колесников

Но такой шквал обвинений по госизмене свидетельствует о том, что режим постепенно превращается из авторитарного в полутоталитарный – это серьезные вещи. Криминализируют то, что было обычной деятельностью, допустим, тех же самых обычных ученых. Какие молодые ученые пойдут работать в ситуации, когда просто их прямая обязанность оказывается нарушением путинских законов? Это, конечно, признак абсолютной свободы действий прежде всего спецслужб, тайной полиции, потому что это их сфера деятельности, их клиенты, их жестокость – все здесь сошлось. Это, конечно, противоречит всем принципам того государства, которое у нас существует, воображаемое, в Конституции.

Елена Рыковцева: У нас на повестке дня обсуждение сразу трех персон, две из которых являются кандидатами в кандидаты на выборах президента Российской Федерации. Одна скорее анекдотическая: через 20 лет была осуществлена преемственность кандидатов от КПРФ, Николай Харитонов опять идет нынче от партии, потеснив Геннадия Зюганова. Давайте посмотрим на сегодняшнего Николая Харитонова.

Харитонов кандидат от КПРФ

Елена Рыковцева: И теперь посмотрим на того, что выдвигался 20 лет назад.

Президентская программа Харитонова

Елена Рыковцева: Борис, объясните, что с ними не так, с коммунистами? У них людей, что ли, мало нормальных? Это называется, в семье был один урод – Грудинин, за которого реально голосовали, сильный кандидат. Почему нужно выдвигать не то что заведомо непроходное, но уже просто вытащить из старого сундука этого Харитонова?

Борис Кагарлицкий: Начнем с того, что КПРФ за всю свою историю, я думаю, ни разу не назначала кандидата, не посоветовавшись. Поэтому наиболее сильные кандидаты заведомо становятся непроходными по понятным причинам. С Харитоновым тоже не все ясно, вы же знаете, что там было обсуждение. Я так понял, что фигура еще не окончательная, так как не внесены все бумаги и так далее, что именно Харитонов будет кандидатом. Как я понимаю, должны быть пройдены еще какие-то формальности, могут быть сюрпризы. Но думаю, что на 90% их не будет.

Важно то, что каждый раз, когда в КПРФ появляется хоть сколько-нибудь интересная фигура, ее, естественно, на дальних подступах свои же топят. Я помню, были разговоры с некоторыми функционерами КПРФ: а вы что, хотите, чтобы нас разогнали, запретили? Если мы будем успешны, если мы будем побеждать, то нас разгонят. Поэтому наша задача – во что бы то ни стало проиграть, достаточно убедительно, чтобы не было вопросов насчет этого поражения. То есть такая партия убежденных пораженцев, выворачивая наизнанку ленинское понятие.

Тут есть один нюанс. Что отличало нынешний период? По крайней мере, на первом этапе звучало довольно много разных имен, некоторые тоже довольно анекдотические, вроде Леонида Зюганова, внука Геннадия Зюганова, некоторые имена – довольно значимые для коммунистического актива, такие как Сергей Левченко, которого пытались выдвинуть; может быть, будут еще какие-то попытки побороться внутри КПРФ по этому поводу. Левченко – бывший губернатор Иркутской области, депутат Госдумы.

Елена Рыковцева: Но это был бы сильный кандидат.

Борис Кагарлицкий: Именно поэтому его не подпускают близко к выборам. Что касается Грудинина, это была ошибка, но не КПРФ. Там была потрясающая деталь: именно коммунистический актив не хотел Грудинина, потому что буржуй. В кругах, близких к Кремлю, говорили, что больно уж скучные выборы получаются, надо их оживить. Как оживить? Взять кандидата, который действительно интересен как личность. Он мобилизует коммунистический электорат, на 2,3, 7%, даже больше хоть на выборы придет. Главная боль была: а вдруг люди вообще не пойдут на выборы? Тем более что схема принуждения к голосованию не была в полной мере до конца отработана. Поэтому была боязнь, что люди не придут, придется натягивать явку. Поэтому пусть оппозиционный кандидат будет поинтереснее, он притащит людей, все будет нормально.

Получилась системная ошибка, потому что Грудинин действительно начал привлекать избирателей, Грудинина не очень принимал традиционный коммунистический электорат, некоторые люди остались дома, а если шли, то с большим недовольством. Зато многие избиратели Путина вдруг сказали: интересно, какое-то новое лицо, новый человек! Вместо того, чтобы чуть-чуть повысить явку за счет оппозиционного электората, Грудинин начал красть голоса избирателей у Владимира Путина. Когда в АП это поняли, посмотрели социологию, они вдруг резко изменили отношение. Помните, как сначала Грудинина очень позитивно принимали, давали ему площадку, а потом вдруг на него поехали.

Мы потом с Павлом Николаевичем это обсуждали, я честно признаюсь, что тогда более жестко поддержал коммунистическую фронду: если вы хотите хорошего кандидата, то дайте хорошего кандидата – коммуниста, социалиста, хотя бы социал-демократа, но не предпринимателя. Я вообще считаю, что выдвигать предпринимателя – это не очень хорошая идея. Хотя мы знаем Дональда Трампа как успешного политика (но тоже еще вопрос, насколько он успешный). В любом случае мы потом с Павлом Николаевичем это обсуждали, я перед ним даже извинился, сказал, что немного переборщил, когда на него нападал. Мы оба пришли тогда к выводу, что его подставили те самые люди, которые сначала его рекомендовали. Сначала ему говорили: идите, все будет хорошо, проблем не будет, – а потом на него вдруг всех собак спустили, и он даже не сразу понял, почему.

Елена Рыковцева: Насколько это уникальное явление, может быть, даже в мировой практике, когда партия боится быть успешной, боится победить, желательно проиграть, да еще с большим счетом, чтобы их не трогали, не разгромили?

Андрей Колесников: Для российской политической системы это достаточно типичная ситуация: все боятся успеха. Потому что личный успех, успех структуры, благосостояние зависят исключительно от поражения. Феномен Грудинина, конечно, выбивался из этого очень серьезным образом. Что удивительно, люди запомнили эту фигуру. Сейчас на фокус-группах Левада-центра и даже в опросах люди говорят: а вот был такой Грудинин, такой мужик, за которого можно было бы проголосовать. То есть это действительно колоссальная ошибка – выпустить человека, который мог занять нишу популистского кандидата (популистского в широком, хорошем смысле), и он занял эту нишу. Там должен был быть человек типа Навального, допустим. Если бы была реальная конкуренция, он мог бы претендовать очень на многое. А так, конечно, и Пригожин боялся собственного успеха, он прервал шествие на Москву, испугавшись сам себя. Я не думаю, что его всерьез уговаривали, полагаю, он просто испугался: он действительно дойдет до Кремля и что потом будет делать со всем этим?

Елена Рыковцева: Эта паника стоила ему жизни. Мы переходим к обсуждению кандидата в кандидаты, который не боится. Это такой удивительный феноменальный случай: это женщина, ее зовут Екатерина Дунцова, мы все узнали о ней совсем недавно. Это журналист, политик и депутат из Ржева. Мы видим ее избирательные ролики, она завела себе Инстаграм, пока там не очень много подписчиков, но там идут кусочки ее программы. Давайте посмотрим первый ролик, который называется "Будущее".

Дунцова о будущем

Елена Рыковцева: Покажу вам еще два фрагмента из ее интервью коллеге, которая специально приехала для этого из Твери. Первый вопрос касался того, не боится ли она.

Дунцова о страхах

Елена Рыковцева: И еще один ответ той же журналистке, который касается того, кто за ней стоит.

Дунцова о покровителе

Елена Рыковцева: Борис, наверняка вы о ней думали за то время, что вы на свободе?

Борис Кагарлицкий: Стыжусь, грешен, но первый раз я про существование Екатерины Дунцовой узнал из письма, которое мне послали в СИЗО. Написали, что странная история, выдвинулся никому неизвестный кандидат, появился хоть какой-то сюжет. Кстати, тоже вариант, в системе кто-то сказал: ребята, Харитонов, что ли, у нас будет? Давайте хоть как-то оживим эту историю, чтобы хоть на что-то было похоже. Чисто политтехнологически, я думаю, может быть, кто-то в околокремлевских кругах сейчас говорит: она не выглядит особенно сильным кандидатом, не особо харизматична, у нее нет раскрученного имиджа, она не готова к дебатам, – давайте все-таки ее допустим, как-то оживим картинку. Пусть какая-то часть избирателей, которые не сильно довольны происходящим, получит возможность прийти на выборы и поднять явку.

Елена Рыковцева: То есть по этой концепции это она сама, ее решение. Ксении Собчак было сделано предложение – мы знаем, кем и так далее. Здесь, по вашей концепции, она сама такое придумала, а эти решили – ну пусть поиграется. Или за ней сходили, ее нашли, пригласили?

Борис Кагарлицкий: Если честно, мне все равно, потому что с точки зрения политики это не имеет никакого значения. Какая разница для избирателя?

Елена Рыковцева: Как это – какая разница? Она врет, или она не врет?

Борис Кагарлицкий: Для меня совершенно нет разницы. Мы знаем много случаев, когда человек врал, а потом начинал верить в то, про что врет, становился именно тем, чем себя изображал. Было и наоборот: человек искренне шел с какими-то идеями, потом получал то ли власть, то ли какие-то серьезные предложения и, наоборот, сдавался, превращался, говоря старым советским языком, в оппортуниста, ренегата.

Мне важно, как это будет развиваться дальше, прежде всего, будет ли она зарегистрирована. Если мы хотим, чтобы было мало-мальски похоже на избирательную борьбу, наверное, будет гораздо лучше, если ее все-таки зарегистрируют, даже по договоренности: хотя бы будет возможность в ходе этой кампании обсудить какие-то темы. Если зарегистрируют, то, наверное, у нее будет очень небольшая фора, как мы видели по истории с Грудининым, недели три. Я вчера увидел удивительные опросы: у нее в Подмосковье и в Тверской области бурно пошел вверх рейтинг. Во Ржеве она точно выиграет выборы.

Елена Рыковцева: Деталь из этого местного интервью. Ее спрашивают: а вы за кого голосовали на президентских выборах 2018 года? Она говорит: "Мы голосовали по принципу "лишь бы не главный кандидат", я даже не помню, за кого, лишь бы не за него. А потом мы с подружкой сели, повспоминали, за кого голосовали, и вспомнили, что за Грудинина". Андрей, что вы думаете об этой кандидатуре?

Андрей Колесников: Я думаю, что за ней никто не стоит, судя по ее манере поведения, по ее речи. Это, безусловно, не профессиональный политик. Может быть, в каком-то изощренном уме возникла идея, что, как иногда актеров для кино набирают из непрофессионалов, точно так же произошло и здесь. С 24 февраля 2022 года Кремлю не нужны никакие тонкие игры: все очень прямолинейно, бесстыдно, без всяких имитаций либерализма, они эту кампанию проведут и с ней покончат.

Никакая она, естественно, не Собчак. Скорее Борис Надеждин по старой памяти или по старой дружбе играет в какие-то игры, но только не она. Есть Григорий Явлинский, который сам себе построил забор из десяти миллионов подписей, которые собрался собрать и никогда в жизни, естественно, не соберет. Есть Нечаев из "Новых людей", не путать с Андреем Алексеевичем Нечаевым, который вполне может сыграть ту же роль, которую играют "Новые люди", роль такой псевдомодернизационной партии, даже уже не либеральной, а партии сравнительно здоровых людей во всех отношениях, хотя там тоже все уже совсем плохо. Наверное, в какой-то момент она сойдет с дистанции, а Харитонов в неравной битве проиграет первому лицу на радость самому себе.

Елена Рыковцева: Сойдет с дистанции – это значит, ее не зарегистрируют. Если ее зарегистрируют, она уже на дистанции. Там уже не важно, кому она проиграет, они все проиграют первому лицу, но она сможет говорить.

Андрей Колесников: Проиграть тоже можно по-разному. Ее могут так затоптать ногами, что мало не покажется, и еще потом мстить. Грудинину тоже довольно долго мстили после того, как он стал успешным. Мне кажется, что ее могут не зарегистрировать.

Елена Рыковцева: Пока наш чат, в котором люди голосуют, в ее пользу: 56% за то, что она настоящая, 44% – "нет". Но я вижу комментарий, где написано, что на лбу проступает ФСБ. Я на этом лбу ФСБ не вижу, у меня лично она вызывает доверие. Что вы скажете про лоб и про ФСБ: может быть, действительно засланная именно этой структурой?

Андрей Колесников: Все привыкли к тому, что за любым человеком обязательно есть какая-то схема, какой-то обман, какая-то политтехнология: Собчак, Прохоров и так далее. Она не из колоды – это признак того, что вряд ли все это придумано конторой. Люди с оппозиционного фланга, уже побывавшие в политике, относятся к этому кандидату с очень большим недоверием просто по рефлексу, что "не может такого быть". В природе бывают самые разные девиации, самые разные события. По-моему, здесь нет фактически ни одного признака присутствия ФСБ.

Елена Рыковцева: Посмотрим сюжет про еще одного персонажа, которого вчера вытащило на свет божий издание "Проект": это Сергей Караганов, мы с вами не раз о нем говорили.

Политика Караганова

Елена Рыковцева: Вы видите, он как-то действительно все подзабыл. Несколько месяцев назад мы с вами обсуждали секретный доклад, который назывался "Проблемы и уроки недавней истории отечественной внешней политики". Он был слит в сеть. Это был черновик доклада, подписанный Сергеем Карагановым, Федором Лукьяновым и еще двумя персонажами. Мы обзвонили тогда всех. Федор Лукьянов твердо отказался от участия в этом действии. У сторонних экспертов было ощущение, что его просто попытались слегка призамазать. Но Сергей Караганов и его команда, которым мы звонили, не отказывались.

Я читаю вам один пассаж из этого доклада. Это рекомендуется кремлевской администрацией: "Нужно начать разговор с ведущими странами мирового большинства о возможности, целесообразности и неизбежности нанесения ограниченных ядерных ударов по странам, поддерживающим войну на Украине, прежде всего натовским. Утечки о таких разговорах, которые можно стимулировать, будут способствовать укреплению сдерживания; отзывать членов семейств, а потом и самих дипломатов в странах, активно участвующих в поддержке киевской хунты: Литва, Латвия, Польша, Германия, Словакия, Чехия, Румыния и так далее. Если западники пойдут на попятную, их можно награждать смягчением уровня предупреждений, угроз, смягчением дипломатического присутствия". Все-таки это ваш, Борис, коллега по мыслительному цеху, и я хотела бы вас спросить: какая ядерная муха его укусила, что он превратился в реального маньяка с дубинкой?

Борис Кагарлицкий: Мне очень трудно об этом говорить. Кстати, суммарно у меня четыре случая, когда я оказывался за решеткой. Второй эпизод был в октябре 1993 года, когда меня как депутата Моссовета, выступавшего против Ельцина, схватили, избивали, пытались заставить подписать всякие идиотские признания. Тогда приехал Сергей Караганов, член президентского совета, и как-то пытался нас вызволить. Он был на другой стороне, но профессиональная солидарность оказалась для него важнее, чем политические размежевания, и мне это показалось красивым благородным жестом. Люди меняются. Дальше я комментировать не буду. Мне просто очень обидно, что человек утрачивает какие-то позитивные черты, которые были ему свойственны, в том числе на уровне профессиональной этики. Вот это очень грустно. Чужая душа – потемки, но это не просто чужая душа, а душа, которая находится при власти (не во власти, а именно при ней). Это уже, что называется, на его совести.

Елена Рыковцева: Ведь можно было поспокойнее: он вместе с властью, при ней, но почему он превратился в такого агрессивного персонажа?

Андрей Колесников: Можно колебаться вместе с генеральной линией – все они это делают. Не говоря уже о том, что сообщество экспертов в области внешней политики – это, пожалуй, самое консервативное экспертное сообщество, которое всегда прокремлевски настроено. Но все-таки ядерная война – это не шутки, и есть ответственность так называемых интеллектуалов, когда это звучит на всю страну. Понятно, что обычные люди не очень это слышат, но когда облегчается разговор о ядерной войне, она становится почти реальной, это слушает самое главное ухо в этой стране, и только он принимает решение по поводу кнопки. Это невероятно циничный подход той касты, которая заработала гигантские деньги на компромиссах с путинской властью.

Здесь, возможно, сыграл роль некий фактор, что это все уходящая натура, практически ровесники Путина, действующие в логике "после нас хоть не просто потоп, а ядерная зима". Неужели внуки, дети не останавливают от всего этого? Я не знаю, что происходит в голове, в душе этих людей, но это, безусловно, катастрофа. Человек такого уровня, из такой семьи, мама – завотделом поэзии в "Новом мире" Твардовского... Это поразительно!

Елена Рыковцева: Пока не похоже, что для него самого это драма. Будем надеяться, что когда-то он что-то поймет.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО