Юрий Альберт: "Говорить от имени культуры – имперский комплекс"

Этой осенью представителям московского концептуализма, российско-немецким художникам Юрию Альберту и Вадиму Захарову вручили одну из самых престижных премий – международную награду "Кольцо императора". Премию, учрежденную в старинном немецком городе Гослар, вручают художникам, чьи работы придали новые импульсы современному искусству. Жюри также отметило принципиальную политическую позицию, которую занимают художники.

Юрий Альберт отвечает на вопросы Радио Свобода.

– 50 лет назад, когда вы начинали, трудно было представить, что вас будут награждать за подпольные выставки. Как и сейчас независимым художникам в России трудно представить, что ситуация может измениться. Или у вас тогда было другое предощущение?

– Нет. Одно дело – читать в самиздате Амальрика, "Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?", а другое дело – личные ощущения, в соответствии с которыми ты планируешь свою жизнь. Я тогда чувствовал, что советская власть – навсегда. Был, конечно, вариант эмигрировать; но, если остаешься тут, нужно исходить из этого "навсегда". Когда у меня родился сын, я сразу подумал, что через 18 лет его придется отмазывать от армии. И только два случая выбивались из этого "всегда" или "никогда". Как-то раз мой друг Вадим Захаров сказал: "Знаешь, я верю, что мы когда-нибудь будем выставляться в просторных помещениях с белыми стенами". У меня тогда возникло чувство, что у Вадима начались галлюцинации, что человек, что называется, "поплыл". Вторая история случилась примерно в то же время. Я подрабатывал изготовлением обложек для издательства "Мир", и там же подрабатывал Владимир Сорокин. Как-то мы сидели с ним в парке перед входом в редакцию, и вдруг Володя говорит: "Может быть, когда-то в будущем удастся жить за счет литературы". И у меня опять было ощущение, что человек сходит с ума у меня на глазах. Представить такое было невозможно. Но оба мои приятеля, как оказалось в итоге, были правы.

Цветные цифры (Джаспер Джонс). Из серии .Продолжение чужих серий. 1979. Холст, масло, коллаж. 50 х 70 см

– По рассказам тех, кто остается в России, там зарождается новая социокультурная практика: люди занимаются "выстраиванием стены" между собой и государством; стена необщения, стена несотрудничества. Это ведь напоминает практику 1970-80-х в вашем кругу?.. Корректно ли вообще сравнивать?

– Психологически это, конечно, похоже, и сравнивать корректно – в смысле естественной реакции думающего, совестливого человека. Но, думаю, сущность этого режима другая. Тот режим был застывшим, закаменевшим – и там, собственно, не возникало вопроса, где эти границы между тобой и государством проходят. И сам режим совершенно не проявлял желания нас как-то интегрировать, с нами заигрывать. Но нельзя сказать, что мы все прямо-таки мечтали жить за этой добровольной стеной. Многие неофициальные художники пытались выставляться и шли иногда ради этого на компромиссы, чтобы расшевелить застывшую систему изнутри и разворошить застывшее болото. Сейчас система еще вовсе не застывшая; она, напротив, активно формирующаяся, кипящая, это такое… бурлящее говно. Поэтому тут труднее выбрать универсальную стратегию выживания, линию поведения. И именно поэтому мои ответы на ваши вопросы могут казаться противоречивыми. Стратегии только формируются, и пока неясно, какие из них сработают. Мы как бы в игре с неясным финалом. Не все карты еще открыты. При этом режим начал агрессивно вмешиваться в твою жизнь. Советская власть говорила: "Не делайте того, этого, сидите тихо", но она уже не требовала, чтобы ты что-то делал. А сейчас режим требует от тебя каких-то деклараций и соучастия; молчишь – уже подозрительно. Мне кажется, если человек сегодня активно не участвуют в пропаганде – этого уже достаточно, чтобы не отталкивать его. Такому человеку я не могу сказать: "Какой ты негодяй! Пишешь пейзажи в то время, как..." Может быть, для него это единственный способ, чтобы не сойти с ума. У всех по-разному.

– Говорят, в России кураторы сегодня отслеживают "неконтролируемые ассоциации" в творчестве художников. Все это опять-таки напоминает советское прошлое – но как бы в пересказе Хармса.

– Лет пять назад в журнале "Искусство" опубликовали гэбэшную картотеку деятелей андеграунда конца 1970-х. И там, в числе прочих, упоминались и мы с женой. Карточка с фотографией и подписью. Картотеку вел какой-то бывший архитектор, ставший кагэбэшником от культуры – видимо, для себя завел, чтобы не путать людей, за которыми надо присматривать. На себе я эту слежку никак не чувствовал, меня никуда не таскали, к счастью – разве только один раз оказался случайно в квартире, где как раз проходил обыск. Нынешний правящий слой – они, собственно, из той же конторы. Причем я не думаю, что у них есть какой-то заранее продуманный коварный план — скорее, они просто по-другому не умеют. Они это делают для себя, в первую очередь — потому что они не могут представить себе жизнь без контроля. Потому что жизнь для них имеет смысл только тогда, когда они ее контролируют.

– Недавно состоялась выставка Владимира Потапова "Обе белые" в московской галерее pop/off/art. С одной стороны – это действительно смелое высказывание, по нынешним меркам. С другой – художник сам признается, что вынужден идти на компромиссы. Кроме того, в сети возникла полемика: имеет ли моральное право российский художник сегодня говорить от лица трагедии? Как вы относитесь к этому?

– У меня нет универсального ответа. Скажем, я лично бы сейчас не стал бы выставляться в Москве, я отказался от сотрудничества с официальными институциями. Но при этом я понимаю, что цена такого моего решения невысока: я ничего не теряю, ничем не рискую, поскольку давно живу в Европе и у меня есть возможность выставляться тут. Сидя в уютном европейском кафе, я не могу указывать Владимиру Потапову, как ему себя вести. Он взрослый человек и хороший художник. Он не участвует в пропаганде. А уж на какие компромиссы идти и компромиссы ли это – каждый решает для себя сам.

Наши знакомые, друзья остаются в Москве, в других городах; по какой-то причине у них нет желания или возможности уехать. Как им себя вести? Я не знаю. Я не готов за них решать. Врачи продолжают лечить, строители строить – но это ведь не значит, что все они плохие люди. Когда кто-то откровенно, добровольно и радостно переходит на сторону зла – тут все понятно, эта грань, в общем, ясна. А что делать с другими, кто пытается себя спасти – и при этом продолжает что-то делать?.. Если они не совершают откровенного зла, они мне не враги. Все остальное – их личный выбор. И уж тем более я не могу из безопасного далека упрекать их в том, что они "неправильно возмущаются".

Диспут. 1986. Холст, масло. 130 х 100 см.

– Должно ли вообще искусство заниматься интерпретацией зла, голого насилия? Может ли антигуманное являться предметом художественной рефлексии?

– Может, но не должно. Искусство вообще не обязано реагировать на что-то, реагирует каждый художник по отдельности. Хотя это не значит, что искусство равнодушно к насилию, ко злу. Это опять-таки вопрос индивидуального выбора, ограниченного к тому же самим типом искусства. Если художник всю жизнь занимался политическим искусством, он к нынешней ситуации готов – со всей своей психологией и инструментарием. Если же художник прежде занимался сугубо теоретическими изысканиями или орнаментальной абстракцией – его навыки трудно применить к жестокой реальности. Не всякий художник может стать другим. Представим себе человека, который всю жизнь писал весенние пейзажи. И вот – война. У художника – в каком бы жанре он ни работал – есть свой, пусть и скудный, набор инструментов для возможной реакции. Пейзажист, допустим, может перестать писать пейзажи – или они станут более мрачными. И потом историки искусства отметят это изменение в его творчестве. Но это – потом. А пока что он, конечно, может заняться чем-то принципиально другим; например, плакатной живописью — но будет ли она хорошим искусством, будет ли это убедительным?.. Из этих моих слов можно сделать вывод, что я не верю – или, наоборот, слишком верю в волшебную силу искусства. Важна гражданская позиция. Но гражданское не всегда естественным образом переходит в эстетическое.

Ю. Ф. Альберт все выделяемое им тепло отдает людям. 1978. Ч /б фото

– Ирония – один из основных приемов постмодернизма, в вашем творчестве в том числе. Но ни эта ирония, ни, напротив, прежняя "серьёзность" не смогли в итоге противостоять злу. Мы можем констатировать: все художнические стратегии начала 21 века проиграли тоталитаризму нового типа, который как раз взял на вооружение постмодернистские практики.

– Во-первых, я не люблю слово "постмодернизм". Совершенно непонятно, что оно означает. Я еще понимаю этот термин по отношению к архитектуре, но в более широком смысле это определение только запутывает. Во-вторых, я не думаю, что искусство всегда, во всех случаях чему-то учит. Бывают случаи, когда искусство действительно чему-то помогает, призывает и учит, причем это может быть очень хорошее искусство – от икон до Репина и Гойи. Но бывает и наоборот — ни к чему не призывает и ничему не учит, а только сеет сомнения. При этом, естественно, любое искусство всегда остается социальным. Но даже в этом случае я не уверен, что искусство всегда "о свободе". Там какие-то более сложные отношения. Вообще, это долгий разговор; мои студенты, например, тоже уверены, что искусство – это область свободы. Но я им всегда отвечаю, что искусство скорее область несвободы.

– Поясните.

– У искусства есть свои законы развития, которые принципиально невозможно сформулировать. Но они есть, и они действуют, эти законы. И если ты с ними не считаешься, ты либо делаешь плохое искусство, либо вообще не искусство.

Я не Энди Уорхол. 2006. Холст, шелкография. 100 х100 см.

К тому же мы в России все слишком зациклены на культуре. Я не разделяю эту идущую из советского времени литературо-культуроцентричную систему. Кстати, сегодняшние споры о вине культуры тоже родом оттуда. Если система культуроцентрична, то "за всё" отвечают художники и писатели, инженеры человеческих душ. Которые оказались плохими в этом смысле инженерами. Вот Бродский написал известное стихотворение – и он во всем виноват. Это вовсе не значит, что Бродский написал хорошее стихотворение, или что я хочу его оправдать. И я не отрицаю имперских элементов в русской культуре — они, несомненно, имеются. Но это, повторю, очень советская традиция – придавать художникам, литераторам и их искусству слишком большое значение, рассматривать их в качестве учителей жизни. Это даже вредно, поскольку таким образом мы как бы перекладываем на писателей и художников нашу общую ответственность. "Что ж вы, гады, не научили нас, как правильно жить". А я не уверен, что эта функция – "учить" – в искусстве вообще заложена. Если мы считаем, что писатель или художник — совесть нации, то, получается, другим совесть вроде бы и не нужна. Я предпочитаю, чтобы совесть была распределена среди людей более равномерно. Вот был Толстой, он завещал то-то и то-то. Кто сегодня живет по его заветам? Ну, разве что многие мяса не едят – но это вряд ли из-за Толстого. Эта культуроцентричность и есть главный изъян русской и постсоветской культуры. И споры о том, должна ли сегодня культура на время "замолчать" (как пишет мой друг Вадим Захаров) или, наоборот, наконец-то "заговорить" – они тоже родом оттуда, из этой культуроцентричности. Культура ведь – это все, от Шостаковича и Мандельштама до застольных анекдотов и пьяных песен, от Троицы до "сообразим на троих". Вряд ли понимаемая так культура может замолчать; тут вопрос в другом. Мне кажется, нам всем просто стоит попробовать на какое-то время перестать говорить о культуре и от имени культуры. И в её защиту, и в осуждение. Потому что это настолько размытое понятие, что каждый представляет предмет разговора по-своему. При этом каждый спорящий отождествляет себя с культурой – и поэтому принимает критику на свой счет. А ведь нас никто не уполномочивал говорить от имени культуры. Давайте говорить только от своего имени. Да, я – часть этой культуры, поэтому разделяю общую ответственность и вину. Но я ее не репрезентирую, я представляю только себя. Говорить от имени всей культуры – это и есть чудовищная самонадеянность и имперство. И даже советская привычка "гордится культурой" как собственным достижением – пережиток прошлого и форма гордыни. Гордиться можно своими успехами или вот – детьми. Но восхищение чем-то абстрактным – "великой культурой" – это все пустой дискурс. Надо научиться говорить не от имени абстрактной культуры, а от своего имени.

– Собственно, тотальная самоирония в 1990-е и была такой попыткой избавиться от литературоцентричности, зажить "нормальной" жизнью. Но эта тотальная ирония, как писал литературовед Гасан Гусейнов, заслонила в итоге поиск смысла и окончательно размыла этику. Усугубив тем самым моральный кризис в обществе.

Изображение карикатуры Кукрыниксов из журнала Крокодил № 4 за 1965 год. 1994. Холст, акрил, 200х150 см.

– Пригов когда-то говорил, что постмодернизм вовсе не означает "делай, что хочешь – и хихикай". Постмодернизм, если уж на то пошло, – это заложенное в каждом художественном высказывании сомнение по поводу истинности и ценности самого этого высказывания. Эта ирония и это сомнение направлены, прежде всего, не на зрителя, а на самого автора и на искусство как таковое, на его претензии "нести свет и истину". И я, скорее, разделяю точку зрения Пригова. Очень важно, чтобы зритель, читатель не принимал просто так на веру то, что ему говорит писатель, художник, философ. Думать и делать выбор приходится в итоге самому… Культуроцентричность, с одной стороны, хороша именно тем, что как бы направлена на поиск истины; но я всегда оставляю за собой и зрителем право в этой истине усомниться. Иначе я не вижу большой разницы между тем, будем ли мы беспрекословно слушаться Толстого – или верить тому, что говорит, условно, Мединский.

– Ваш советский опыт жизни совпал с афганской войной. Почему антивоенное высказывание, угроза ядерной войны не стали темой для концептуалистов и – шире – для современного искусства? И за последние 30 лет тоже не стали. Это ведь важнейшая тема для существования человечества, точка, за которой не будет уже ничего. Нет важнее темы, казалось бы, и сейчас это становится понятно.

Я не Вадим Захаров. 1983. Ч/б фото

– На самом деле в современном искусстве, особенно в американском, эта тема широко представлена. Эпоха вьетнамской войны изменила американское искусство. Но я лично не способен делать работы, непосредственно пытающиеся изменить жизнь человечества. Делать глобальные высказывания. Реагировать, что называется, на реальность. При этом я уважаю тех, кто занимается прямым высказыванием в искусстве, например группа "Pussy Riot". Но если бы я сам попытался сделать что-то подобное, это было бы плохое искусство. Просто потому, что моя голова по-другому устроена. И то сомнение, которое я привычно вкладываю в свои работы, – если я вложу его в антивоенное высказывание – подорвет таким образом сам смысл высказывания. Даже если я напишу "нет войне", у меня тут же, на полях, будет прочитываться сомнение – по поводу того, может ли искусство войну остановить. Концептуализм, в принципе, – это как раз деконструкция искусства и его претензий на истинность.

Но в нашем случае дело не в абстрактной борьбе с насилием или опасностью ядерной катастрофы. Все гораздо конкретнее: наша страна напала на Украину. Российское искусство сейчас пребывает в тупике и растерянности: художники оказались в стане агрессора, и осознание этого парализует творческий процесс. Есть, конечно, и сильные антивоенные работы, но в целом – тупик. Кстати, в украинском искусстве сегодня много очень сильных высказываний о войне. Вообще, оно сейчас гораздо интереснее и сильнее российского. Я бы сказал, что оно совпало с течением истории: украинские художники знают, что они делают историю, что история – на их стороне. А российское современное искусство оказалось в тупике, российская реальность застыла и пошла вспять. И дело не в том, что российские художники хуже: просто если ездить кругами по болоту, даже на "мерседесе" – далеко не уедешь.

Воздух из Государственной Третьяковской галереи. 1979. Стекло, металл, бум., шариковая ручка. 24х15х15 см.

– Советская власть заботилась о том, чтобы вырастить своих собственных художников. Нынешнему режиму на это, по-видимому, наплевать: интересно почему? Их не интересует культурное оправдание, обоснование собственных действий? Или же они не строят долгосрочных планов?

– Этот режим ближе не к классическому тоталитаризму, а к вороватым латиноамериканским диктатурам. Только с претензией на геополитическое доминирование. У нынешнего режима нет идеологии, есть только прикладная пропаганда. Поскольку нет идеологии, нет и эстетических и стилистических требований. Если ценностей нет, то нет и шкалы "хороший – плохой". Режим не озабочен тем, чтобы вырастить какое-то правильное искусство. Они рассматривают творческого человека сегодня, скорее, в чисто прикладном смысле – в качестве пелевинского криэйтора, который рекламные тексты сочиняет. Соответственно, художники в этой конструкции не имеют самостоятельной ценности, они взаимозаменяемы. Власть волнует только одно: чтобы никто не затрагивал болезненных для нынешнего режима тем, а еще лучше – поддерживал. Все остальное – форма, в каком это будет стиле, в рифму или белым стихом, старомодная картина или новомодная видеоинсталляция – это никого не волнует. В этом смысле уехавшие художники тоже не представляют проблемы для режима: уехали одни – наймем других. Не купим, а именно наймем. Кого назначим хорошим, тот и будет. Кому дадим премию, тот и будет великим. Идеология, даже самая дикая и архаичная, требует своей эстетики. Я читал недавно книгу Юрия Слезкина об обитателях Дома на набережной. Почти все они были расстреляны в 1930-е годы. Он цитирует их письма. Какими бы дикими ни были их представления о культуре, им было важно считаться именно культурными людьми. Кроме того, они искали для всего культурное и философское обоснование. Им было важно, чтобы их не просто так расстреляли – а в соответствии с законами диалектики. Какая-то дикая смесь преклонения перед культурой и варварской жестокости. Но у нынешних кремлевских руководителей ничего этого нет. Сегодня – одно, завтра – другое. И культура их в этом смысле вовсе не волнует.

Искусство для глухонемых (Неолжеискусство). 1988. Офсет, шелкография

– Влияние культуры сегодня действительно ничтожно в России. Но, с другой стороны: те же Кукрыниксы, в журнале "Крокодил", идеологически простые и прозрачные, сформировали в свое время у миллионов советских людей представление о капитализме – то, что формулируется как "человек человеку волк". Выходит, что искусство может иметь огромное влияние, пусть и отрицательное в нашем случае.

– Я бы еще вспомнил "Незнайку на Луне" Николая Носова… Ну а как могло быть иначе в бедной стране?.. СССР ведь был, во-первых, нищей страной, с чудовищным количеством социальных – скрытых, непроговоренных – противоречий. Где у общества были окончательно отбиты навыки самоуправления. Во-вторых, это была страна, где все было основано не на праве, а на привилегиях: никаких прав не было даже у самих членов Политбюро, несмотря на огромные привилегии. Человек человеку был не волк, а крыса; примерно так можно сформулировать тогдашний закон жизни. Я же помню: ты приходишь в магазин, и тебе надо пробиться к прилавку, потому что сосисок хватит на 20 человек, а в очереди их сто пятьдесят. Люди, собственно, именно при социализме жили по крысиным законам, а потом, ничего не поменяв в голове, стали жить точно так же при капитализме. У развитого капитализма масса своих проблем – об этом европейские левые постоянно и обоснованно говорят. Но России до этих проблем – даже при самых благоприятных обстоятельствах – еще много десятилетий идти.