Юрий Луценко: "Для победы важно изменить систему"

Вызовы для Украины и Запада

Виталий Портников: Россия продолжает наносить массированные ракетные и дроновые удары по Украине. Среди ключевых целей российских военных – жилые кварталы и энергетические объекты. На фронте у ВСУ сейчас одна из основных проблем – дефицит артиллерийских снарядов. Пока западные союзники Киева пытаются согласовать новые пакеты экономической и военной помощи Украине, Северная Корея, по данным британской разведки, очевидно, становится одним из важнейших поставщиков оружия для России наряду с Ираном.

Почему в Украине многие критикуют предложенные правительством новые правила мобилизации? Есть ли у властей Украины план в связи с возможным сокращением помощи США и Евросоюза? В студии Юрий Луценко, украинский политик, капитан ВСУ, в прошлом генеральный прокурор и дважды министр внутренних дел страны.

Корреспондент: Достигнутый ВСУ минувшим летом паритет на фронте сменился доминированием российской армии на отдельных участках. Россияне накапливают войска и атакуют, однако все их попытки прорвать украинскую оборону терпят неудачу.

Россия с первых дней января проводит массированные ракетные и дроновые удары по Украине. В отличие от прошлого года, украинские военные при помощи большего количества западных систем противовоздушной и противоракетной обороны лучше справляются с перехватом целей противника. Хотя за последние недели Россия потеряла не менее пяти истребителей, у нее по-прежнему остается относительное преимущество в воздухе. Ситуация может измениться весной, когда на вооружении ВСУ появится американские истребители F-16. Для Украины остаются критически важными военные поставки из США и ЕС. Однако западные союзники Киева уже почти два месяца не могут согласовать долгосрочные пакеты экономической и военной помощи. Украинское правительство тем временем продолжает развивать оборонно-промышленный комплекс страны, – заявил 3 января премьер-министр Украины Денис Шмыгаль.

25 декабря 2023 года правительство внесло на рассмотрение Верховной Рады законопроект, ужесточающий правила мобилизации и ответственность за уклонения от воинской службы. Инициативы Кабмина раскритиковали парламентская оппозиция и уполномоченный ВР Украины по правам человека Дмитрий Лубинец, отметив, что отдельные нормы законопроекта противоречат Конституции страны.

В 2024 году главной целью украинских военных, как отмечает американский Институт изучения войны, будет аннексированный Крым. Вторую неделю ВСУ наносят удары по военным объектам полуострова, уничтожая в том числе и командные пункты противника.

Виталий Портников: Каждый раз, когда речь идет о критических моментах в украинской истории, мы наблюдаем отсутствие реального взаимопонимания между властью и обществом, даже тогда, когда власть, казалось бы, только что вышла из этого самого общества. Ведь нынешнее руководство до 2019 года вообще политикой не занималось.

Юрий Луценко: Честно скажу, в свое время и Ющенко, и его министры, и я в том числе были наивны, считали, что для изменения страны достаточно поменять руководство: ставишь нового министра – министерство будет хорошим. На самом деле проблема оказалась намного глубже, и это я понял только в тюрьме. За два с половиной года в каменном мешке еще царской тюрьмы я понял, что на старом кровавом сталинском фундаменте мы строим барак, в котором просто поменяли герб и флаг, а на самом деле это та же УССР.

Юрий Луценко

Менять надо систему. Поэтому на втором Майдане мы скандировали не фамилию президента Ющенко или кого-либо другого, мы скандировали "революция", то есть изменение системы. Насколько нам это удалось – другой вопрос. Но парламент в 2014 году принял сотни законов, которые сделали европейские системы намного ближе к Украине, чем до того: это был рывок. Наши люди устали от необходимости выполнять все европейские нормы, они хотели Европу, не меняя своего стиля жизни. Я говорю "они", включая, конечно, руководство. В результате победил популизм: от усталости, от саботажа, от неэффективности в первую очередь судебной системы люди опять избрали популизм, доброго царя. В списках разных партий всегда были военные, которые уже понимали, чем пахнет, а в списке Зеленского и его окружения никогда не было военных.

На самом деле два предыдущих президента сделали грандиозную работу, которую оценят потом. Я четыре с половиной месяца провел в Бахмуте в реальных окопах, в реальном говне, крови, героизме, страданиях солдат. Я просто помогал героям, я не записываюсь в их ряды. Но становым хребтом украинской армии являются те пацаны и девочки, которые закончили школу при политике Ющенко, для них Украина вечная, они, в отличие от нас, не знают, что такое УССР, что такое "совок".

Виталий Портников: Разве в момент правления Януковича не была опять УССР?

Юрий Луценко: Историю в школе даже при Януковиче учили по программе, написанной Ющенко.

Виталий Портников: Вспоминается фраза Бисмарка: войну выигрывают учителя истории.

Юрий Луценко: Именно. Инъекция национализма, которую ввел Ющенко в тело полуживой Украины, – вот его главное достижение, в остальном, честно говоря, хвалить особо нечего. А Порошенко эти лозунги превратил в некие практические дела, хотя и не до конца. Когда приходит Зеленский, он хочет выскочить из заданного ему коридора: армия, мова, вера, НАТО, ЕС. Он не смог. Первые годы он старался выскочить из этого коридора, но общество ему уже не дало. С моей точки зрения, два украинских Майдана – лишь символы, которые показывают общую ситуацию: общество в Украине всегда более прогрессивно, чем его руководители.

Виталий Портников: Может быть, тогда важно менять не систему, а общество как таковое? Потому что то, что сейчас происходит вокруг разговора о мобилизации, вокруг ощущения обществом, что это длительная война, – это же как раз не системные, а общественные настроения. Система как раз начинает понимать, что нужно перестраиваться на войну вдолгую, укреплять армию.

Юрий Луценко: Не согласен. Президент как раз на своей пресс-конференции говорит о рейтингах, его интересуют только рейтинги. Я бы на его месте вообще указом запретил слово "рейтинг" в Украине до конца войны. Он артист – это его архетип, он стал успешным. Так же, как Ющенко – банкир, хоть кол на голове теши; а Порошенко – бизнесмен. Артист требует аплодисментов, рейтингов, ему это важно. Он спасал страну первый год, может быть, чуть больше, когда его эффектные выступления и внутри, и вне страны нам очень сильно помогли. Но сейчас аплодисменты исчерпались, и он страдает.

Именно поэтому система не перестроилась. Президент, министр обороны и главнокомандующий перебрасывают горячую картофелину – вопрос о мобилизации, вместо того, чтобы выйти вместе и объяснить обществу, что без этого никак. Обратите внимание, кто их замещает в агитации за мобилизацию: опять-таки то активно проукраинское меньшинство, те пассионарии, которые делали Майдан, а между Майданами двигали законопроекты. Вот именно эта часть общества опять впереди своих вождей. Поэтому, к сожалению, система все еще думает о политических играх, а активное украинское меньшинство думает о стране. На сегодняшний день это единственный источник моего оптимизма.

Виталий Портников: А что тогда такое украинское большинство?

Юрий Луценко: Украинское большинство сегодня, слава богу, существует пассивно, потому что понятие "вата" минимизировалось. То есть "пятая колонна" ушла в палату номер шесть, они фактически скрылись во внутреннем изгнании, молчат. Даже искренне не понимающие, зачем вся эта украинизация, под градом российских ракет начинают все понимать. Их дети переходят на украинский язык: я это видел своими глазами. "Вата" тает, как снег под солнцем, но, к сожалению, "солнце" у нас теперь – российские ракеты.

Но есть пассивное большинство, которое считает, что "я уже не смогу, пусть мои дети", они с удовольствием слушают активное украинское меньшинство, но сами активными еще не становятся. Очень много бывшей "ваты" перешло в проукраинский лагерь, но остаются пассивными наблюдателями. Мне кажется, это намного лучший результат, чем мы имели и в 2005-м, и в 2014-м, хотя цена ужасная, конечно.

Виталий Портников: Меня, честно говоря, серьезно беспокоит здоровье западных обществ. Если бы не было проблем с получением американской и европейской помощи, может быть, ситуация в самой Украине была бы не такой сложной?

Юрий Луценко: Если бы в 2007 году на Мюнхенской конференции по безопасности, когда Путин сказал, что он фактически будет восстанавливать Варшавский договор и СССР, Запад начал хоть что-то думать, то, наверное, Украина была бы принята в НАТО в 2008-м, когда ее руководство подало все необходимые документы на членство. Тогда не было бы ни грузинской, ни украинской войны. Но, как говорил Черчилль, американцы всегда действуют правильно после того, как испытают все неверные решения. К сожалению, ни в 2007-м, ни в 2008-м, ни в 2014-м Запад не был готов осознать степень фашизации России и путинского режима.

Мне кажется, в последнее время у них, в первую очередь в Европе, приходит понимание масштаба угрозы. Если я правильно понимаю, "The Wall Street Journal" – серьезное издание; я в нем вижу черным по белому: у Британии сейчас не более 150 танков, у Франции не более 80 артиллерийских систем, а у Германии боезапаса на три дня войны. Тогда, наверное, европейцы, еще и под угрозой возможной победы Трампа и выхода Америки из активного участия в защите Европы, начинают вспоминать, а что же такое НАТО, когда же оно появилось.

НАТО появилось, когда в центре Берлина стояла светская армия, а американская армия хотела домой после тяжелой Второй мировой и уезжала. Германия была деиндустриализирована, французы, бельгийцы, да и американцы, а в первую очередь Советы вывезли оттуда фактически все индустриальные станки. Слово "Вермахт" вообще нельзя было шепотом произнести. Первый конфликт между американскими и русскими танками в центре Берлина прошел незамеченным, а когда Сталин на фоне всеобщей усталости от войны развязал корейскую войну, до умных людей, в первую очередь де Голля и Аденауэра, дошло, что этот еще не навоевался и нужно что-то делать. Тогда де Голль отдает все станки назад Германии, тогда он просит Трумэна согласиться с тем, что немцы и их Вермахт будут частью НАТО, тогда они закрывают двери перед советской угрозой большой силой восстанавливающейся Западной Германии.

У меня ощущение, что мы сейчас выполняем ту же роль. Мы будем членом европейского сообщества, функцией которого будет в первую очередь оборона. На Майданах мечтали о несколько иной миссии в ЕС, об инвестициях, о культурном обмене, о Европе без границ. К сожалению, мы, скорее всего, вместе с Польшей и балтийскими государствами будем выполнять роль Польши, которая в 30-х годах была буфером советской России. Европа раскручивает свой ВПК, входит сейчас в страшные испытания политических изменений, опасные для нас, и, скорее всего, выйдет через всеобщие выборы следующего года с новым пониманием модели Евросоюза и, возможно, нового формата оборонных союзов наряду с НАТО.

Виталий Портников: А не может быть наоборот: европейцы просто решат, что нужно договариваться с Россией?

Юрий Луценко: Может. Поэтому я и говорю, что это будут страшные выборы. Популизм кругом толкает показывать пальцем на Украину, как на источник социальных проблем, и почему-то никто не хочет вспомнить, сколько стоит поддержка Украины. Конкретно американцы заплатили 0,3% своего бюджета на поддержку Украины, 150 миллиардов, а Европа – 0,4%, около 80 миллиардов. У меня вопрос: а сколько вы, господа, выпустили пустых денег на чеки во время пандемии? Не 6 триллионов? Может быть, инфляцию надо искать там, в чеках Трампа, а потом его сменщика, а потом Меркель и всех остальных? Может, надо честно сказать, что вся проблема инфляции связана совершенно не с украинской войной, и даже не сильно повлияло разрывание российских энергетических поставок?

Вот эти выборы будут очень опасны для нас. Я все-таки надеюсь, что здравое консервативное европейское мышление приведет к победе тех, кто понимает страшную опасность Путина. Ведь Путин возглавляет совсем другую Россию, чем она была 20 лет назад. Она прошла стадию шовинизма, империализма, а теперь вошла в очевидную стадию фашизма и в открытую угрожает не только захватить 40-миллионную страну, но и двигаться дальше.

Виталий Портников: Тут опять-таки возникает вопрос коммуникации. Насколько Украина может коммуницировать с западными странами и правительствами не путем речей в парламенте, а путем какой-то серьезной работы с обществами, чтобы показать, что мы не просто государство, неуступчивое в поиске мира, а государство, которое защищает соседние страны даже не от войны, а от дестабилизации как таковой?

Юрий Луценко: Украинская диаспора сегодня должна быть в состоянии боеготовности номер один. Кругом, где есть украинская диаспора, есть поддержка Украины; где она пропадает, провисает, делится на разные фракции, там возникают проблемы. Поэтому диаспора, массовые поездки наших политиков, работников искусства, поэтов, писателей, скульпторов, мыслителей, детских коллективов, спортсменов, – они должны ехать туда и говорить со своими сегментами, рассказывая, что здесь происходит и чем это пахнет для европейского будущего.

Виталий Портников: Есть еще большие надежды и на Западе, и в Украине на то, что изменится сама Россия, если не будет Путина. Кстати, я освещал ваш визит в Москву в 2005 году, когда вы встречались с тогдашним министром внутренних дел РФ Рашидом Нургалиевым. Эта поездка была такой демонстрацией пренебрежения к Украине, как и все тогдашние поездки украинских чиновников.

Юрий Луценко: А для меня это была обалденная неожиданность. Первый визит был еще более-менее: холодный, никакой. Заходим в кабинет к Нургалиеву, он говорит: "Что бы ты хотел?". Я говорю: "Выдай мне людей, которые обворовали Украину и сейчас спрятались у вас". Даю ему список, там человек 15. Он говорит: "Пойми, дон своих не выдает. Запомни, Россия стоит потому, что любой ее друг всегда найдет здесь убежище". Я понял, что разговаривать нам больше не о чем. Но есть же процедуры.

У нас была введена один раз в год совместная коллегия Украины и России. Я приезжаю туда, автоматчики ведут журналистов в туалет, нас останавливают часа на четыре в аэропорту в каком-то секторе, обнесенном колючей проволокой. Потом не просто с мигалками везут, а с военизированной охраной, с автоматами на борту. Приезжаем туда – совещание, праздничный обед или ужин, музыкальный "День победы", в общем, весь советский русский шовинистический набор. В следующий раз перед этой встречей я ему высылаю для согласования меню. Как раз была агрессия в Грузии. Я пишу: грузинское вино такое-то, грузинские блюда такие-то, песни украинские. Всё, министр занят, приехать не может.

Но тогда были еще вегетарианские времена, подготовка. Тогда начинался шовинизм, потом начнется империализм – "верните наши земли", а потом с "Вагнером" и их молотом уже перешло к чистому фашизму. Поэтому не в Путине дело. Путин – лишь инструмент власти под названием "КГБ". Точно так же, как Янукович был назначен просто политическим представителем донецкой мафии, но потом поверил, что он царь.

Виталий Портников: Путин тоже, наверное, искреннее поверил, что он царь.

Юрий Луценко: Путин поверил, что не Патрушев, а он, Путин, император всей кагэбистской системы. И если Путин уйдет, то на его место придет любой другой, кого определит КГБ. Тем более, сила Путина не в том, что он полностью контролирует элиты, а в том, что его поддерживает очень серьезное большинство россиян любых прослоек, кроме молодежи. Поэтому изменения в России можно ждать только тогда, когда сегодняшняя молодежь до 35-ти, которая на 80% не поддерживает войну, вырастет и сбережет мозги.

Виталий Портников: При всех таких раскладах – на что надеяться?

Юрий Луценко: У Украины должен быть щит и меч. В 2016 году мы завершили закрытый цикл ракетного производства, сейчас именно по нему летят российские ракеты. Мы должны иметь и щит, то есть зенитно-ракетные комплексы, и меч – оружие возмездия. Учитывая серьезный ущерб, который нанесли российские удары, надо перемещать производство либо в подземные площади, построенные Советским Союзом, либо за рубеж поближе к нашим кордонам.

Сегодня мы имеем право, во-первых, наказать тех, кто разрушал наш ракетный комплекс, и после этого просить у наших партнеров по антипутинскому фронту оружия возмездия без ограничения ударов по российской территории. Полетела ракета в Харьков – должна полететь в Россию. Мы не первые, но оружие возмездия должно существовать у Украины – это единственное, что может обеспечить нам жизнь с таким соседом.

Но и этого будет мало, потому что масштабы, ресурсы и даже расстояние России позволяет даже в такой ситуации ломать нас дальше. Поэтому единственное, что означает украинскую победу, это членство в НАТО. Более того, только членство в НАТО есть гарантия инвестиций. Если мы начинаем сомневаться в НАТО, значит, давайте считать другой вариант – союз с Британией, ядерным государством, Польши, Балтики и Украины. Есть и другие форматы. Но то, что Украина должна получить международный зонтик безопасности, это и есть конец войны, другого я не вижу. Проблема не в смерти плешивого фюрера, она наступит без нас, проблема в том, что Украина должна стать частью того мира, который называет себя демократией и умеет себя защищать.