За что Россия воюет в Украине? "Грани времени" с Мумином Шакировым

Пошла третья неделя широкомасштабной войны в Украине. Блицкрига у Путина не получилось. Из крупных городов российской армией взят под контроль один только Херсон. Обстрелы жилых кварталов и социальных объектов продолжаются. Гибнут мирные жители. Европа приняла более двух миллионов беженцев из Украины. Санкционный список Запада растет. Российский рынок покинули сотни зарубежных корпораций. Валютные вклады граждан частично заморожены.

Мумин Шакиров подводит итоги недели и обсуждает эту и другие темы с писателем Борисом Акуниным, экономистом и профессором Чикагского университета Константином Сониным и летчиком первого класса, капитаном воздушного судна А-320 Андреем Литвиновым.

^{Видеоверсия программы}

За что Россия воюет в Украине?

Мумин Шакиров: О том, что произошло со всеми нами, с Россией и россиянами, до и после 24 февраля 2022 года, я хочу побеседовать с Борисом Акуниным (Григорием Чхартишвили).

Григорий Шалвович, почему одна из самых просвещенных и высокообразованных наций в мире – россияне – оказалась в заложниках у человека, который сегодня грозит применить ядерное оружие и отдает приказы бомбить и обстреливать десятки мирных городов Украины? Как мы могли допустить такое? Извините за пафос.

Борис Акунин

Борис Акунин: Это не пафос, это совершенно правильный вопрос, который сейчас мы все задаем себе сами и который нам задают окружающие. Нам – я сейчас имею в виду тех русских, которые живут за пределами России. Мы оказались (я сейчас говорю про людей русского языка и русской культуры) в весьма травматической ситуации. Конечно, это невозможно сравнивать с трагическим положением украинцев, которых сейчас убивают, по ним стреляют, их изгоняют из домов. Это огромная трагедия. Но я верю, что когда эта война закончится (и я думаю, что ее острая фаза не должна продлиться долго), у Украины и украинцев все будет хорошо, им будет помогать весь мир. Они продемонстрировали всему миру, что они – настоящее, крепкое государство. Они вызывают уважение своей стойкостью, своей солидарностью. Жизнь в Украине будет становиться все лучше и лучше. А жизнь в России, к сожалению, будет теперь становиться все хуже и хуже, потому что Владимир Путин, думая, что он разрушает украинское государство, на самом деле, разрушил государство Российская Федерация. И хуже всего будет тем, которые стали заложниками Путина, находятся на территории России, их жизнь будет тяжела, она будет становиться все хуже и хуже. Но и людям за пределами России уже сейчас тяжело и потом будет тяжело. Пресловутая русофобия, которая до сих пор была выдумкой пропагандистов, националистов и всякого рода идиотов, теперь стала фактом. И самое ужасное то, что эта скверная репутация заслужена. Мы действительно виноваты в том, что мы позволили России оказаться во власти человека, который напал на Украину, угрожает миру ядерной войной.

Мумин Шакиров: Вы можете себе признаться, как это делают некоторые эксперты, что на Украину напал не Путин, а Россия? Все опросы, в том числе уличные на камеру, показывают, что население поддерживает и горячо приветствует братоубийственную войну. Что вы на это скажете?

Борис Акунин: Во-первых, люди в несвободном государстве двоедушны, они часто говорят одно, а думают другое. Я, как человек, выросший в Советском Союзе, очень хорошо помню, как это работает. Во-вторых, массовое сознание небыстро раскручивается. И пока люди в основном смотрят картинку, которую им показывают по телевизору. С результатами того экономического и политического разгрома, который в собственной стране устроил Путин, эти люди столкнутся через некоторое время. Это выразится в инфляции, в росте цен, в безработице, в пустых магазинах, во все более усиливающемся государственном терроре. Мне пишут со всех сторон, вспоминают времена, когда было написано четыре миллиона доносов, а сейчас вылавливают по интернету, кто где "лайки" ставит, кто чего шарит, и докладывают про это. Достаточно в обществе создать эту атмосферу, и всегда найдутся мерзавцы и корыстные люди, которые будут этим пользоваться. Всему миру нужно понимать, что единственная надежда на обновление России, на превращение ее в нормальное государство должна быть связана с российским народом. Этого диктатора может скинуть только собственное население, только собственный народ.

Мумин Шакиров: Насколько корректны параллели с Германией 30-х годов: поражение в Первой мировой войне, а тут распад СССР и крах советской экономики, Гитлер и его реванш с помощью нацистской идеологии, а тут Путин и его имперский реванш с попыткой колонизации Украины? Общий знаменатель – широкомасштабная война в центре Европы.

Борис Акунин: Это некорректная политическая параллель. Ситуация Веймарской Германии и та ситуация, в которой Россия находилась в 2022 году, – это несравнимые вещи. Россия, в 22-м году напавшая на Украину, – страна, находившаяся в совершенно иной ситуации. Тут не было никакой экономической отчаянности, не было никакого тотального социального озлобления внутри. Все это порождение мегаломании и иллюзий одного человека, заложником которого оказалась огромная страна. Вся эта война, вся эта конструкция, вся эта какая-то фейковая Украина возникла в голове одного человека, который один-единственный принимает в стране решения. Эта война именно Путина с Украиной и со всем миром.

Ммин Шакиров: Необходимо ли полное моральное и военное поражение, чтобы построить нормальное европейское общество, пройти через Апокалипсис и катарсис?

Борис Акунин: Нет. Я не хочу, чтобы Россия терпела поражение. Я хочу, чтобы потерпело поражение путинское государство, причем поражение путинского государства уже состоялось, даже если его армия одержит на земле какие-то победы, даже если она возьмет Киев... Пока она никаких побед не одержала, и блицкриг провалился. Поражение в главной войне, политической, экономической, имиджевой, что сейчас очень важно в мире, образ в мире, она уже проиграла. Эта война проиграна. Это государство обречено. Дальнейшие вопросы – времени и вопрос цены, какой ценой обойдется преобразование этого государства в какую-то другую Россию. И она точно будет не путинской.

Мумин Шакиров: Мы с вами беседуем, а в это время гибнут люди и идет страшная война. Российский пилот из Крыма бомбит территорию, где живет его родная мать. Он был сбит ПВО Украины и попал в плен. Теперь мать говорит: ей стыдно, что она воспитала оккупанта. Этот ролик с женщиной выложен в интернете. Это история тянет на античную трагедию?

Борис Акунин: Это отвратительная история. Я не понимаю, что происходит в голове у этих людей. Они, наверное, боятся своего начальства. Или они ни о чем не думают. Я не могу себе представить, что происходит в голове какого-нибудь офицера, до какой степени эти мозги должны быть запудрены, чтобы бомбить украинцев, чтобы стрелять по ним из пушек. Главные преступники во всем этом путинском режиме – это телевизионные пропагандисты, создавшие абсолютно лживую и агрессивную картину мира.

Мумин Шакиров: Какие мифы о русских и россиянах разрушила эта война?

Борис Акунин: Внутри России миф еще не разрушен, но скоро это произойдет. Будет разрушен миф о том, что Путин никогда не ошибается. Люди увидят, что он ошибается, и не простят ему этой ошибки. Рухнет миф о том, что империя – это хорошо. Империя – это плохо. И она, видимо, будет распадаться дальше. Что касается же всего мира и отношения к России и к русским, оно такое же, как было в 40-м или в 41-м году по отношению к немцам, когда уже не разбирали, кто за Гитлера, кто против Гитлера. Мне в социальных сетях пишут украинцы с ненавистью, с отвращением... Я понимаю, что на самом деле они хотят обращаться к Путину, до Путина они докричаться не могут, но им уже все равно – Путин я или не Путин. Они кричат все эти обвинения и кидают в лицо мне, потому что я пишу по-русски, я русский писатель. И я понимаю, в каком состоянии находятся эти люди, как им сейчас плохо, как им сейчас страшно, какую они переживают трагедию. И на это даже невозможно обижаться. По этому поводу можно только горевать.

Мумин Шакиров: Представим: человек снимает кино, а в это время идет война и гибнет море народа, российские военные бомбят города. Не обнуляется ли вся эта история в его фильме? И как вам лично пишется сейчас, когда вы понимаете, что буквально рядом гибнут люди? Вы можете давить на свое перо и писать то, что вы задумали, или вы приостановились?

Борис Акунин: С 24 февраля моя писательская работа совершенно остановилась, я не могу сейчас работать. Я первые дни не мог поверить в то, что это происходит в реальности. Потом я в конце концов понял, что надо пытаться что-то сделать, потому что сидеть и возмущаться по этому поводу, писать какие-то слова в социальных сетях – это просто выплескивать эмоции. Поэтому мы организовали движение "Настоящая Россия", не путинская Россия, а такая, какая она должны быть на самом деле, нормальная. Первая его задача – это попытаться организовать среди людей русской культуры по всему миру движение, чтобы помочь людям, которым сейчас хуже всего – украинским беженцам, собрать деньги. Многие русские... все, кого я знаю, участвуют в этом личным образом, в каких-то местных фондах что-то сами по себе делают. Мы хотим привлечь еще людей, которые разбросаны по всему миру, может быть, создать какой-то один деньгопровод, чтобы люди туда собирали, и помочь им. Потому что мы все в ужасном состоянии, мы растеряны, мы потеряны, мы все хотим что-то делать.

Мумин Шакиров: Вашу беседу с Юрием Дудем уже посмотрело около 18 миллионов человек. Одна цитата там звучит так: "За эти несколько дней слово "Россия и русские" для всего мира стало токсичным, стало ругательным. Такого не было никогда". Как спастись от этой ненависти? Не исключено, что будут плевать в лицо.

Борис Акунин: Во-первых, действовать, помогать. Во-вторых, надо говорить, объяснять всему миру своими действиями и словами, что Путин – это не Россия, он – враг России, которая находится во временной оккупации диктатора, но мы живы, мы будем бороться с этой диктатурой, в конце концов мы все общими усилиями добьемся того, что Россия выздоровеет.

Мумин Шакиров: "Средний россиянин скорее радуется западным санкциям: вернется уравниловка и перед глазами перестанут мелькать богатые соотечественники. Все будут одинаково бедны" – это цитата из фрагментов беседы с Александром Невзоровым. Вы согласны с такой трактовкой "глубинного народа"? Это опять же слова Невзорова.

Борис Акунин: Речь идет не про глубинный народ, а про глупинный народ, про глупых людей, которые есть в России, как во всякой стране. Глупые люди не видят дальше своего носа. Но в России много людей и неглупых, и они уже видят, что происходит. А много людей умных, которые сейчас уже думают, что им с этим делать.

Мумин Шакиров: Эта война дает нам все больше и больше повод анализировать, что происходит. И вот последняя информация – это приглашение добровольцев (или наемников) из арабских стран. Как это умещается в голове русских патриотов – пригласить арабов из Сирии воевать за Русский мир?

Борис Акунин: А вы кого называете русскими патриотами?

Мумин Шакиров: Наверное, те, кто принимает решения, кто поддерживает эту войну...

Борис Акунин: Каких-то путинских прислужников. Что о них всерьез говорить?! У этих людей в голове только одно – как понравиться начальству. Это те самые люди, для которых любовь к Отечеству – это любовь к Его Превосходительству. Я совершенно не собираюсь заниматься психоанализом.

Мумин Шакиров: "Начать надо с осознания кошмара, который мы принесли миру. Выход может быть только через массовое национальное покаяние" – это писатель Виктор Шендерович. Способна ли нация на покаяние? Или это не про россиян?

Борис Акунин: Покаяние – это что-то для людей верующих. Я к их числу не отношусь. Я верю не в покаяние, а в исправление, в действие. Если ты что-то сделал – исправь это. И уж Виктору Шендеровичу каяться точно не в чем, потому что он всегда вел себя смело, он не боялся оппонировать этому режиму, лишился из-за этого сначала карьеры, потом страны. Мы все общими усилиями должны будем отмыть, оттереть слова "Россия" и "русское" от той грязи, от той крови, которой заляпал их Владимир Путин.

Мумин Шакиров: Историк Натан Эйдельман в труде "Революции сверху" написал: "В России большая доля перемен, как революционного, так и контрреволюционного характера, идет "сверху", от государства или от сравнительно небольшой группы, стремящейся взять власть, стать "государством". Возможно ли появление в России своего рядового электрика Леха Валенсы, который изменил карту Восточной Европы и был избран президентом Польши?

Борис Акунин: Это возможно. Потому что те перемены, которые будут происходить в России, на сей раз довольно непредсказуемы. Россия, как всякая империя, до сих пор определялась событиями, происходящими в столице. Каждый раз центральная власть падала, когда восставало столичное население, будь то февраль 17-го года, октябрь 17-го года, август 91-го года. Путин сейчас согнал в столицу какое-то невероятное число жандармов, казаков, Российской гвардии и всего такого прочего. И поскольку он очень боится всякого рода Майданов, так будет и дальше. Но в результате на сей раз вполне может быть, что народное движение начнется где-то на периферии, где у режима просто не будет такого числа держиморд. Эта огромная, раскинутая от океана до океана страна, когда в ней начнется серьезное экономическое и социальное брожение, становится уязвимой в очень многих местах. Где-то эта ткань обязательно треснет.

Мумин Шакиров: За последние 100 лет, кого бы ни выбирали или кто бы ни возглавлял страну, пусть это Ленин, Сталин, Хрущев, все ломали историю об колено. Даже Алексей Навальный, который сейчас сидит в тюрьме, если останется жив, уже непростым путем пойдет во власть. Мы обречены всегда на людей, которые ломают историю об колено? Мы никогда не дождемся обычного президента-менеджера, который будет заниматься текущими проблемами?

Борис Акунин: Для этого Россия должна изменить свой формат как государство. Тот формат, в котором она существует последние 500 с лишним лет, сверхцентрализованный, когда все решения принимаются в царском дворце, кабинете генерального секретаря или президента, он не предполагает в принципе демократического устройства. Потому что то, как живут люди во Владивостоке, должно почему-то решаться в кремлевском кабинете. Россия должна превратиться в настоящую федерацию. Россия должна демосквизироваться. Самые важные решения, касающиеся жизни обычных людей, должны приниматься там, где они живут. Там же должна оставаться основная часть денег. Когда Россия превратится в настоящую федерацию, тогда в ней возможны и демократия, и власть закона, и нормально работающие парламенты, и нормально работающая пресса. Для этого нужно сознательным усилием поменять всю Конституцию России. Кстати, в программе Алексея Навального пункт федерализации стоит на одном из первых мест. То есть эта идея на поверхности. Я очень надеюсь, что следующий формат российского государства будет именно таким.

Мумин Шакиров: Пессимисты говорят о том, что если эта война будет проиграна Россией (а все складывается к тому, что она, по крайней мере, не победит в этой войне), то может грозить распад страны. У вас есть такие опасения? Или не надо по этому поводу переживать, народ окажется умнее?

Борис Акунин: Это почти неизбежно. Для того чтобы удерживать такую огромную страну, возможны только два способа: или путем насилия и страха, когда на любое движение за выход из страны немедленно присылаются десантники, это российский способ, который применялся всегда. Другой способ – когда всем вместе жить выгодно, и люди все вместе живут добровольно – это настоящая федерация. Российская демократия сломалась на Чечне, на сепаратистском движении, надо было тогда, в 95-м году, раз Чечня не хочет жить в составе Российской Федерации, просто исключить ее оттуда и поставить жесткую границу. Пусть люди дальше живут как хотят – при законах шариата или в демократической России. Качество страны определяется не ее размерами, а качеством жизни ее граждан.

Мумин Шакиров: Одно из последних событий: 200 ректоров подписали обращение в поддержку войны. Это страх выйти из зоны комфорта или убеждения?

Борис Акунин: Все эти ректоры – подневольные люди, это как бы крепостные. Или он подпишет это письмо, или вылетит оттуда. Не говоря уже о том, что и подбирались они за все эти путинские годы совершенно неслучайным образом. Я не обращал бы на это внимания. Чиновники и чиновники. Им сказали – они подписали.

Мумин Шакиров: Как вам поведение молодого поколения, которое выходит на улицы? Эти люди будут менять страну? Или мы все-таки дождемся какой-то революции сверху?

Борис Акунин: Они у меня вызывают восхищение. Они гораздо лучше, чем были мои сверстники в таком возрасте. Все-таки годы свободного потока информации формируют свободных людей. Я верю, что у них все получится лучше, чем получилось у нас.

Мумин Шакиров: Есть все-таки в России оппозиционные силы, чаще называют "Яблоко", которое сейчас не очень популярно. Есть ли шанс, что все-таки какая-то либеральная часть станет политической силой? Или это будет зависеть от того, когда и при каких условиях уйдет Путин?

Борис Акунин: До революции ничего не будет. Политики в России не будет никакой до тех пор, пока не треснет этот режим, про это просто можно забыть.

Что осталось от российской экономики?

Мумин Шакиров: Что осталось от российской экономики после беспрецедентных санкций западных стран? На этот вопрос попытался ответить Константин Сонин.

Константин, эксперты говорят: вернуться к исходной точке – к 24 февраля 2022 года, когда началась война, потребуются десятилетия. Что произойдет с российской экономикой в ближайшее время, когда мы видим, как многие мировые бренды уходят из России?

Константин Сонин

Константин Сонин: Главные мировые бренды – это сотни тысяч, может быть, миллион рабочих мест в России, но это не несколько миллионов рабочих мест. Даже если все бренды уйдут, но каким-то образом правительство найдет возможность поддерживать эти предприятия, то экономика будет продолжать работать. Это само по себе не может прекратить существование российской экономики. Конечно, от этого станет хуже, качество жизни упадет, кому-то придется больше работать, правительству придется печатать больше денег, чтобы субсидировать людей, оставшихся без работы.

Мумин Шакиров: Верно ли, что говорить о полном крахе экономики невозможно, она приспособится к новой для себя ситуации и выживет, но с другими параметрами, страна не рухнет?

Константин Сонин: Концепция полного краха экономики – это ложная концепция. Не бывает полного краха экономики. Мы можем говорить о том, дойдет ли ситуация, скажем, до голода, но не дойдет, я этого не вижу. Это может быть вызвано только какими-то политическими решениями, еще более глупыми, чем вторжение на Украину, но сама по себе экономика всегда справляется, и конечно, она стабилизируется на каком-то новом, более плохом уровне.

Мумин Шакиров: Вы можете назвать те сферы экономики и промышленности, где ситуация будет наиболее критической? Первое, что приходит в голову – гражданская авиация. Сотни бортов не летают, их обслуживание прекращено.

Константин Сонин: Эффект любого экономического кризиса – это то, что граждане начинают тратить больше денег на еду и меньше на все остальное. Все предприятия, которые производят товары повседневного спроса, но не необходимые, не продовольствие, не медикаменты, они пострадают.

Мумин Шакиров: McDonald’s остановился. 60 тысяч человек не работают, хотя им обещают зарплаты. Насколько хватит у компании ресурсов поддерживать этот социальный пакет – неделя, месяц?

Константин Сонин: Может быть, можно рассчитывать, скажем, на две недели или, может быть, даже на месяц, если сейчас начнутся мирные переговоры о прекращении войны и выводе российских войск с Украины. В противном случае это все закончится. Сотрудники McDonald’s сейчас сразу начнут искать работу, даже если им будет платиться зарплата. Все же понимают, что на работу в McDonald’s они уже не вернутся.

Мумин Шакиров: Санкции легко вводить, но очень сложно их отменять. Мы помним поправку Джексона – Вэника, которую ввели в начале 70-х и отменили спустя десятилетия. Означает ли, что все нынешние санкции, а их уже десятки, – это тоже вопрос десятилетий?

Константин Сонин: Все-таки поправка Джексона – Вэника была отменена через десятилетия после того, как уже перестала быть релевантной, но она реально приостанавливалась в течение этих десятилетий каждый год, то есть она не действовала. Какое-то число санкций, какие-то ограничения могут быть отменены быстро. Например, ограничение на распоряжение Центробанком своими ресурсами, я думаю, может быть отменено в одночасье, хотя, конечно, будет довольно естественно, если, скажем, Украина потребует, чтобы часть этих ресурсов была использована для восстановления. То есть мне кажется, что есть судебная перспектива у этих исков. Что касается индивидуальных санкций, то они, я думаю, будут отменяться, во-первых, постепенно, во-вторых, при переходе к новому режиму. То есть те российские олигархи, депутаты, у которых квартиры в Майами, дачи в Куршевеле, на озере Комо, что-то, возможно, из этого и вернут, но новой возможности там заводить уже не будут. То есть отмена санкций будет индивидуальной, постепенной и сопровождаться изменением законов.

Мумин Шакиров: Одни эксперты говорят: "Путин серьезно готовился к войне. Форс-мажорный сценарий был расписан по нотам. Все идет по плану". Другие эксперты говорят: "Мир не знал такого размаха санкций, и все летит к чертям". Кто прав?

Константин Сонин: Ситуация вышла из-под контроля, когда вопреки не только воле российских граждан, но и широкой элиты Путин и его окружение устроили масштабную войну на Украине, которая привела к массовой гибели и мирных жителей, и украинских солдат, и русских солдат. Конечно, такой сценарий в правительстве никто не прорабатывал, потому что это слишком ужасный сценарий.

Мумин Шакиров: Вы сказали о том, что люди начнут беднеть и терять работу. Что делать здесь и сейчас, чтобы спастись от социального коллапса? Чем запасаться – сахар, соль, спички и далее по списку?

Константин Сонин: Не сахар и не спички. Надо запасаться валютой, надо искать такую работу, которая связана с чем-то необходимым людям, искать возможность уехать за границу. Это очень тяжелые обстоятельства. Но такой ситуации, чтобы руководство страны нанесло такой удар одноразовый по собственной экономике, я припомнить не могу. Страну буквально одним ударом направили назад, возможно, отбросили на десятилетия в развитии, возможно, сильно снизили уровень жизни в одночасье.

Мумин Шакиров: Бунт либералов в правительстве возможен?

Константин Сонин: В правительстве последние десять лет не было никаких либералов. Может быть, где-то в районе 2010-2011 годов последние люди ушли.

Мумин Шакиров: Возможен ли при такой экономической и политической ситуации дворцовый переворот?

Константин Сонин: В авторитарных режимах больше половины всех смен власти, даже считая мирные, – это военные перевороты. Надо надеяться, что произойдет какая-то смена власти, потому что с каждым днем продолжается нынешний курс, а это хуже для России, это хуже для всего мира и это хуже для экономики.

Мумин Шакиров: Что вы открыли для себя как экономист, когда видите, как рушится экономика одной из самых больших стран мира под давлением войны и санкций?

Константин Сонин: Еще предстоит понять, что мы из этой ситуации можем извлечь. Я пока стараюсь комментировать адекватно то, что происходит, называя вещи своими именами, и давать какую-то внятную картинку, чего можно ожидать.

Как теперь вылетать из России?

Мумин Шакиров: Мой собеседник – Андрей Литвинов. Он прославился, закрыв двери самолета перед носом опоздавшего на рейс губернатора Иркутской области, и продолжает вести себя в том же духе.

Андрей, российская гражданская авиация под санкциями. Сотни Boeing и Airbus стоят в портах, и их не будут обслуживать компании, производящие запчасти. Самолеты будут летать по внутренним направлениям до первой поломки?

Андрей Литвинов

Андрей Литвинов: Сейчас компании договариваются, кто будет поставлять запчасти. Вроде думали – Китай, но Китай вроде подвешенный или отказался. Теперь договариваются – Пакистан. На сегодняшний день не могу ничего сказать. Самолеты уже будут под нашей юрисдикцией, сделали это упрощенно, быстро. Мы будем летать пока по России на этих самолетах. Если мы полетим за границу, то самолеты могут арестовывать, и уже бывали такие случаи, не давали вылететь.

Мумин Шакиров: То есть самолет будет летать до первой поломки, потом он стоит и ждет запчасти? Приехали?

Андрей Литвинов: Производители – Airbus и Boeing – не запрещают ставить запчасти с одного самолета на другой самолет. Но как часто и что именно будет ломаться – вот вопрос. Если, допустим, с одного самолета запчасть снимается и ставится на другой самолет, то тогда тот самолет, с которого запчасть была снята, оказывается на приколе.

Мумин Шакиров: Как вы относитесь к идее, что все самолеты, которые находятся в России, национализировать или зарегистрировать, как вы уже сказали, и не отдавать собственникам? Это разумные правила игры? Это правильное дело? Или это означает порвать взаимоотношения со всем цивилизованным миром?

Андрей Литвинов: Нас загнали в угол. А что нам делать?.. Нам не на чем летать, у нас нет своих самолетов. Конечно, с юридической точки зрения это неправильно. Существуют какие-то договоренности, какие-то правила приличия ведения бизнеса и так далее. Но ведь сейчас время такое, что на это никто не обращает внимания ни с одной, ни с другой стороны. Я всегда говорил и остаюсь на своих позициях, что гражданская авиация не должна участвовать ни в каких политических, ни в каких военных авантюрах, ни в чем. Почему во время войны автомобили помечаются красным крестом? Для того чтобы не стреляли в этот автомобиль, чтобы с одной и с другой стороны противники видели, что это медицина, нельзя ее трогать, она безоружна. Она на поле боя помогает раненым. И есть договоренности насчет этого. Вот я приверженец такого же отношения к гражданской авиации, к любой гражданской авиации, мировой гражданской авиации. Мы ничего не делаем, мы перевозим людей из точки А в точку В. У нас нет оружия на борту, мы не перевозим военных. Мы перевозим мирных людей: больных, детей, женщин, – кто-то летит на свадьбу, на похороны, кто – куда по своим делам. Поэтому вмешивать гражданскую авиацию во всякие политические авантюры, а уж тем более в какие-то санкции, военные авантюры – это недопустимо. Гражданская авиация должна стоять в стороне от всех передряг, которые творятся на земле и в мире.

Мумин Шакиров: Почему столь непопулярен самолет Superjet 100 российского производства? Сможет ли он спасти гражданскую авиацию от коллапса?

Андрей Литвинов: Вряд ли. Он процентов на 70 состоит из импортных запчастей. А на импортные запчасти – санкции. Я не вижу разницы с точки зрения санкций: Airbus, который взят в лизинг, или наш самолет Superjet, который на 70% состоит из импортных запчастей. В чем разница, пусть мне кто-нибудь объяснит.

Мумин Шакиров: Какова судьба среднемагистрального самолета МС-21, который запланирован как лайнер, изготовленный из полностью российских комплектующих? Удалось реализовать этот проект?

Андрей Литвинов: Идет срочное импортозамещение. И вроде как хотят, чтобы весь самолет из наших запчастей был сделан. Но тут другое. Они декларируют, что за три года они сделают 76 самолетов, последняя была информация. То есть они готовы приступить к серийному производству МС-21 – и за три года будет 76 самолетов. Ну, простая арифметика. Самолет они собираются запустить в производство с 24-го года. Или с 23-го, я не помню. 76 самолетов за три года. То есть если сейчас взять количество Airbus и Boeing в России, то это около 500 с чем-то самолетов – 520 или что-то около того. За три года – 76 самолетов, получается, что лет 20 надо. То есть 20 лет нам надо будет выпускать самолеты при хорошем раскладе, как они декларируют, чтобы мы тогда через 20 лет мы получим такое количество самолетов, которое у нас сейчас.

Мумин Шакиров: Это невозможно!

Андрей Литвинов: Вот почему мы и говорили об этом еще 20 лет назад. Те, кто работают в авиации, знают и понимают, насколько он дорогостоящая и как это затягивается во времени. Чтобы подготовить опытного командира корабля, нужно 8-10 лет. И самолет запустить так, чтобы он летал, чтобы авиакомпании его брали, – это же тоже время. Поэтому мы тогда и говорили об этом. Если бы 20 лет назад нас услышали и деньги бы вкладывали в наше производство, то сегодня нам бы было нечего бояться, никаких санкций, у нас уже был бы свой парк самолетов.

Мумин Шакиров: Вы же прекрасно понимаете, и весь мир это понимает, что ни одна страна не может сделать стопроцентный самолет из собственных комплектующих. Любой Airbus и Boeing делают десятки стран. Россия разве сможет сделать то, чего даже не могут сделать Boeing и Airbus?

Андрей Литвинов: Вы сейчас задаете провокационный вопрос. Я вам скажу, да, это так. А как тогда в СССР летали только наши самолеты, из наших комплектующих? Ил-62, Ту-154... Ан-24 до сих пор летает. Ему 70 лет уже! Ан-2 сколько летает! Ту-154, Ил-86, потом Ил-96 стал, Ан-26, Ан-12, Ил-76. Я вам перечисляю эти самолеты, они все были произведены в Советском Союзе, и все эти самолеты были сделаны из наших запчастей.

Мумин Шакиров: Но все эти самолеты проиграли конкурентность западным образцам. Это было поражение. Вы же сами об этом сказали. Дороже, расход топлива выше, авионика старая и так далее. Проиграли просто.

Андрей Литвинов: Проиграли, я согласен. Так эти самолеты производились 50 лет назад. Я о чем и говорю, что если бы мы развивали свое производство, то, может быть, мы бы уж и обогнали. Ведь об этом же речь идет. Мы проиграли потому, что мы не вкладывали в свое производство, мы не вкладывали мозги, мы не вкладывали в электронику, мы не вкладывали ничего. Нам проще было продать нефть с газом и взять в лизинг чужие самолеты... Вот что мы делали. А если бы мы развивали нашу авиацию, то, возможно, мы бы и не проиграли. Возможно, сейчас мы бы подошли к тому, что мы бы конкурировали, как, например, тот же МС-21. Мы еще пока не знаем, как он будет летать, но по техническим и внешним характеристикам он достаточно красивый самолет, и я думаю, что летать будет.

Мумин Шакиров: Из-за войны в Украине и санкций сотни самолетов стоят в портах, не могут летать ни в Европу, ни в Северную Америку, ни в другие страны из-за страха невозвращения борта обратно в Россию. Понятно, что это катастрофа для гражданской авиации. Вы можете обозначить параметры этой катастрофы?

Андрей Литвинов: Сейчас сложно делать какие-то прогнозы, потому что никто не понимает, как будут развиваться дальше события. Сейчас планировать какие-то полеты, какую-то даже свою личную жизнь на год-два-три вперед, я считаю, неуместно. Мы не знаем, что будет через неделю, через месяц. Чем это все закончится, все эти катаклизмы, которые с нами случились, начиная с пандемии, когда вся авиация встала, и заканчивая сейчас вот этими санкциями, к чему мы придем – не знаю. Ведь сейчас и иностранные компании терпят колоссальные убытки – им запретили летать над нашей территорией. Раньше они платили пролетные деньги. То есть они экономили на топливе, экономили время полета. А мы получали за это деньги. Сейчас и мы деньги не получаем, и они тратят больше. То есть экономии нет ни с одной, ни с другой стороны.

Мумин Шакиров: И борта будут стоять. Вы это понимаете?

Андрей Литвинов: Да, я это понимаю. Это все понимают. Но мы с вами ничего не можем сделать в этой ситуации.

Мумин Шакиров: McDonald’s тоже уходит с рынка, но будет выплачивать зарплаты сотрудникам как минимум несколько недель. "Аэрофлот" и другие компании могут пойти на такие расходы, чтобы поддерживать какой-то жизненный уровень профессионалов-пилотов, стюардесс и так далее, или это исключено?

Андрей Литвинов: Нет, это не исключено. Более того, "Аэрофлот" это и делает. С начала пандемии у нас никого не сокращают. Проводники и летчики все на местах, и наземные службы. То есть у нас не было сокращения, всем платят зарплату. Правда, не ту, которую мы получали до пандемии и до всех этих санкций, но тем не менее у нас люди все работают. И мы надеемся, что мы прорвемся. На сегодняшний день "Аэрофлот" – это все-таки компания с госучастием, и мы ощущаем поддержку, чувствуем поддержку государства. Нам помогают, поддерживают нас. И мы пока работаем. Конечно, зарплаты наши упали, но тем не менее хоть мы при деле. В отличие от других компаний, нам жаловаться грех.

Мумин Шакиров: Мы с вами начали нашу беседу с того, что я сказал, что российские пилоты – большие профессионалы, в чьей компетенции сомневаться не приходится, люди достойны уважения. Не приведут ли эти санкции, когда стоит около 500 бортов, к оттоку самых профессиональных пилотов в другие страны, где выше зарплаты и получше социальный пакет?

Андрей Литвинов: Летчики у нас всегда мигрировали. Это абсолютно нормально. Это болезненно для авиакомпаний, так как работы было очень много, и мы все работали на износ. А сейчас, конечно, объем работы упал, летчиков больше, чем надо, на сегодняшний день. Поэтому если даже кто-то захочет уйти и работать за границей, пусть едет, у нас пока нет такого объема работы, чтобы мы почувствовали отсутствие 5-10-20 человек.

Мумин Шакиров: Все, что летало за рубеж, может теперь летать по стране. Или нет такого пассажиропотока, и пустые самолеты никто гонять не будет?

Андрей Литвинов: Пустые самолеты, конечно, гонять не будут. Это не в интересах авиакомпаний. Мы и так терпим убытки. Но мы ожидаем увеличения объема перевозок – все-таки впереди лето, люди будут, может быть, на море летать по России, в курортные города – Сочи, Анапа, Геленджик. Но здесь есть и другой вопрос. Ведь очень много фирм банкротится. И у очень многих людей, которые остаются вообще без работы, естественно, доходы уменьшаются. А если у людей уменьшаются доходы, то, естественно, уменьшается и пассажиропоток. Авиация очень тяжело восстанавливается всегда. У нас говорят, нам надо "разлетаться". Имеется в виду, что побольше будут билетов покупать, мы будем планировать побольше рейсов, естественно, больше работы экипажам, бортпроводникам, всем наземным службам. Когда этого объема перевозок нет, все это находится в вялотекущем режиме. И падение доходов, и санкции – это все, конечно, очень негативно влияет на полеты и на гражданскую авиацию. Гражданская авиация должна быть неприкасаемой ни при каких случаях.

Мумин Шакиров: Кремль, правительство или большие начальник могут заставить летать пилотов на самолетах, у которых, допустим, какие-то мелкие поломки? Или это исключено?

Андрей Литвинов: Вы сказали – мелкие поломки. С мелкими поломками мы летали всегда. На то они и мелкие, что на них можно не обращать внимания. Например, лампочка перегорела в туалете – и что, из-за этого рейс отменять, что ли? Или пассажирское кресло поломалось, не раскладывается. Просто на это кресло не будут сажать пассажира, и мы полетим. Вот это называется "мелкие поломки", которые можно исправить. Если стоит самолет в рейс и что-то вдруг случилось перед вылетом, то просто мы расписываем эту поломку в наших документах, и по возвращении она будет устраняться техсоставом. А с крупными поломками мы сами не полетим. Никто не может командира заставить лететь на неисправном самолете. Это исключено.