Зачем олигархии Путина конфликт с Западом?

Будут ли введены санкции, о которых говорит президент США Джо Байден? Президент США заявил во вторник, 25 января, что рассмотрит вопрос о наложении санкций лично на президента России Владимира Путина, если Россия вторгнется в Украину. Какие цели преследует Кремль, выдвигая США и НАТО жесткий ультиматум и доводя конфронтацию до максимума со времен Карибского кризиса? Добивается ли Кремль демонстративного унижения Запада во внутриполитических целях?

Кризис, созданный Владимиром Путиным, обсуждают аналитик Андрей Пионтковский, журналист Леонид Пастернак, политолог Андрей Кортунов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Мы видим, что накачка международной напряженности в связи с накоплением войск России у границ Украины продолжается.

После встречи Блинкена и Лаврова как-то ситуация изменилась или она зависла на той же паузе, скажем так? Одни накапливают вооружения, другие тоже их накапливают и обмениваются неприятными репликами.

Леонид Пастернак: С одной стороны, ситуация осталась на той же критической точке, на которой она была до переговоров, с другой стороны, вроде как выдохнули. После этих переговоров пока еще, слава богу, я надеюсь, что не будет никакой военной операции с участием России на юго-востоке Украины, вообще нападения на Украину. Но при этом нужно понимать, что концентрация российских войск на границах с Украиной – это угроза для Украины и угроза для НАТО с точки зрения гипотетически возможно войны. На мой взгляд, американцы прекрасно понимают, что необходим дипломатический диалог, особенно администрация Байдена. Потому что при Трампе мы помним, что дипломатический диалог был на более низком уровне с точки зрения дипломатии как инструмента. Трамп был более ястребиным политиком, президентом, а Байден использует все возможности с точки зрения дипломатии. Блинкен, как человек абсолютно демократический, байденовский, он понимает, что лучше несколько переговоров, чем одна военная операция. Самое главное, что у России есть возможность, пока они передвигают войска на территории Российской Федерации, бряцают оружием, якобы есть шанс пошантажировать и Запад, и НАТО, и США, выудить то, что хочет Путин в данном случае.

Михаил Соколов: Хотелось бы очень понять, чего хочет Путин. Андрей Андреевич, как вы видите сегодняшнюю ситуацию? Говорят, 60 батальонов тактических групп, этого могло быть достаточно для проведения военной операции. С другой стороны, ряд украинских политиков считает, что еще не накоплена такая крупномасштабная военная сила, которая могла бы действительно серьезно участвовать в войне с Украиной. В любом случае эта картина впечатляющая, такого, кажется, не было со времен Второй мировой войны, такого напряжения.

Андрей Пионтковский: Я согласен с коллегой, что администрация Байдена предпочла бы дипломатическое развитие событий, развязку этого кризиса. Что очевидно: Байден на своей пресс-конференции в среду был максимально мягок по отношению к Кремлю, и Байден вчерашнего дня – это два разных Байдена. Частично это можно объяснить реакцией всего американского политикума на некоторые неудачные пассажи его пресс-конференции, особенно, когда он рассуждал, повторяя, кстати, за своим советником Салливаном, разницу предложил между "invasion" и "incursion", что явно предлагало Путину возможность уклониться от санкций в случае не полномасштабного вторжения. Но мне кажется, что есть и более серьезные причины. Мое предположение, что его разведка получила некую достоверную информацию о настроениях высшего политического руководства Москвы. Какие сигналы об этом свидетельствуют? Прежде всего, обратите внимание, какие посольства приняли решение об эвакуации из Киева – это посольства англосаксонской пятерки, Англия, США, Канада, Австралия. Я не знаю, есть ли у Новой Зеландии посольство в Киеве. Это большая пятерка стран, обменивающихся самой доверительной стратегической информацией, которой Соединенные Штаты даже не делятся со своими союзниками по НАТО.

Видимо, в отличие от украинской разведки, которая может делать свои выводы, анализируя расположение войск, движение, хотя эти выводы тоже тревожные, у американской разведки, видимо, есть источники и человеческие, и технические, наблюдать не только передвижение войск вокруг Украины, но и возможные разговоры в московских кабинетах.

Второе – это резкое ужесточение персональной риторики Байдена. Вчерашнее заявление о личных санкциях против Путина – это возвращение на стартовый уровень своих взаимоотношений с этим персонажем, когда он назвал его убийцей. Я могу объяснить это только получением какой-то очень серьезной информации, говорящей о неизбежности, если не полномасштабного вторжения. Кстати, это вовсе не основной сценарий возможной российской агрессии. Аналитики на кремлевских шоу очень любят говорить, что мы будем воевать, как в Сирии. Возможен ракетный, авиационный удар по украинской военной инфраструктуре. Мне кажется, что за последние дни стороны прошли какой-то рубеж, где военное столкновение и эскалация российской военной агрессии представляется весьма вероятным.

Михаил Соколов: Давайте послушаем Андрея Кортунова, который тоже оценил ситуацию на данный момент.

Андрей Кортунов: Обстановка остается сложной, поскольку фактически застопорились переговоры по выполнению "минских соглашений". Есть концентрация российских войск на границе Украины. С российской стороны утверждается, что есть встречная концентрация украинских войск по линии разграничения сил ВСУ и сил самообороны Донецкой и Луганской народных республик. Конечно, вся эта ситуация находится в более широком контексте противостояния Россия и НАТО, России и Запада. Хотя я уверен, что никто не хочет большой войны в центре Европы, но даже при нежелании сторон начинать такой конфликт, он, тем не менее, может возникнуть в силу непреднамеренной эскалации, порожденной ошибкой и неправильной оценкой намерений противника. Поэтому ситуация, конечно, остается очень напряженной. Хотелось бы надеяться, что в ближайшее время удастся добиться снижения этой напряженности.

Артур Давлетшин: Что означает новое заявление Байдена о возможных санкциях против Путина?

Андрей Кортунов: Идет игра на повышение ставок. Запад пытается убедить Москву в том, что в случае начала войны с Украиной издержки сопутствующие для Москвы окажутся очень высокими, в том числе они будут касаться непосредственно российского руководства. Со своей стороны Москва пытается убедить Запад в том, что, во-первых, она не собирается вести войну с Украиной, во-вторых, запугать Россию не удастся, санкции не могут повлиять на ту линию поведения, которую Москва готова избрать.

Артур Давлетшин: Сегодня Лавров выступал в Государственной думе, по сути, обвинил Запад в сложившейся ситуации. Как можно интерпретировать это заявление?

Андрей Кортунов: Было бы странно, если бы Лавров сказал, что во всем виновата Россия, что Запад лишь реагировал на какие-то российские действия. Естественно, каждая из сторон пытается переложить ответственность на своего оппонента. Тем более что истоки этого кризиса уходят далеко в прошлое. Тут можно говорить и о событиях 2014 года, можно говорить о расширении НАТО, можно говорить о распаде Советского Союза. Поэтому, наверное, у каждой из сторон есть аргументы, позволяющие доказать, что ее оппонент, ее противник вел себя неидеально. Но, тем не менее, как-то выходить из положения надо. Конечно, обвиняя друг друга, едва ли мы из этого положения сможем выйти достойно.

Михаил Соколов: Я думаю, мы можем посмотреть и послушать отрывок из выступления Сергея Лаврова в Государственной думе.

Сергей Лавров о диалоге с Западом

Михаил Соколов: Что означает такое бесконечное повторение этого требования: дайте нам письменный ответ на наш запрос, мы хотим, чтобы вы войска оттуда убрали, вернулись к 1997 году и НАТО не расширяли. Дайте нам письменный ответ на ультиматум Путина. Что можно получить? Кажется, к концу недели ответ может быть готов – это и Лавров признал.

Леонид Пастернак: С точки зрения международной дипломатии это вообще странный шаг требовать от какой-то третьей стороны невступление в альянс страны, которая имеет свой собственный суверенитет. Украина пока не "фейл стейт", у нее есть своя внешняя и внутренняя политика. Требовать от НАТО гарантий, что Украина не вступит в НАТО, при этом не учитывая никакие мнения и позиции Украины – это странно. С другой стороны, понять, почему так происходит, почему действует МИД, почему так действует Россия, можно. Потому что Путин, на мой взгляд, делит мир на зоны влияния, в котором Украина – это часть влияния России. США могут влиять на страны Евросоюза, на страны НАТО в пределах какой-то компетенции, на Канаду, на Австралию, на Новую Зеландию, а вот наша сфера влияния – это СНГ. По той же причине была Грузия, что мы не хотим терять свою сферу влияния. Путин этими гарантиями пытается в письменном виде получить ответ о Байдена, что да, он согласен разделить этот мир между сверхдержавами, типа США, Россия и Китай, дальше действовать, как во времена Кеннеди, Хрущева. Сейчас сравнивается ситуация с Украиной с Карибским кризисом, с Кеннеди – это действительно похоже, только не надо забывать, что когда Советский Союз столкнулся с США во времена Хрущева и Кеннеди, Советский Союз был гораздо мощнее - это была действительно сверхдержава. Сейчас получается, что государство, которое претендует на сверхдержаву, пытается бороться за влияние между реальными сверхдержавами – это США и Китаем.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, ваш взгляд на эту ситуацию с требованием письменного ответа? Что можно на это получить? Кстати говоря, была интересная утечка, не знаю, она точна или нет, что Соединенные Штаты предлагали этот ответ не публиковать, а Россия, кажется, не собирается соблюдать дипломатические правила, по этому поводу прямо не высказалась.

Андрей Пионтковский: Я не понимаю действительно, что Москва ждет нового в этом ответе. Он уже несколько раз дан на всех форумах. Видимо, в сценарии, который Москва разработала на несколько ближайших ходов, такой письменный ответ для нее должен быть спусковым крючком для того, что она называет военными и военно-техническими мерами. Я не знаю, в чем они заключаются. Для меня показательно, это более широкий вопрос, может быть мы сегодня обсудим, я констатирую, что у нас в стране развернулась неожиданно борьба за мир, появилась "фракция мира". Естественно, она может появиться только внутри самой власти, потому что вне власти действуют только оппозиционеры, экстремисты и террористы. Кстати, хочу поделиться с вами личной новостью: вчера опубликован список ФСБ террористов и экстремистов, я оказался в этом списке российских террористов и экстремистов, у меня есть даже порядковый номер, который вытатуировать у себя на запястье, 4730. Я уже написал такую статью, где сравнивал ситуацию с февралем 1953 года. Я действительно настолько старый человек, возможно единственный, который в более-менее сознательном возрасте переживал оба этих кризиса – 2022 года и 1953-го. Я был очень молодым человеком тогда, но внимательно следил за событиями. Тогда был такой же уровень безумия власти, как сегодня, даже, может быть, больше. Иосиф Виссарионович Сталин стремился сразу решить три задачи: развязать третью мировую войну, совершить еврейский погром, советский вариант Холокоста, и провести очередную чистку политбюро. Даже в этой системе постепенно начало проявляться некое сопротивление, первым которого было почтительнейшее письмо Эренбурга Сталину. Поэтому я назвал его последователей в сегодняшней ситуации нашим коллективным Эренбургом. Такие письма сейчас появились в форме статей "Коммерсанта", достаточно стандартные статьи, состоящие из трех пунктов. Первое: обличение всех преступлений НАТО, которые НАТО совершило за последние 30 лет. Второе: радикальное предложение выйти из Парижской хартии, выйти из основополагающего акта 1997 года. И третье, решающее, для чего вся статья написана: ни в коем случае не надо вторгаться в Украину, так как это принесет вред нашим врагам и сплотит их в противостоянии поднимающейся с колен России. В таком же стиле было написано и письмо Эренбурга, который пытался остановить Сталина от массовой депортации евреев из Москвы и Ленинграда. В этой кампании принимают участие достаточно влиятельные люди, например, тот же Федор Лукьянов, ближайший конфидент и Путина, и Лаврова. Он давал несколько интервью в последние дни, там один и тот же мотив. Он так же начинал, как и мы с коллегой, что все надо сделать, чтобы предотвратить военную акцию. Войны не будет, он сказал, но после получения письменного ответа обязательно пройдет некий этап военной эскалации. Это человек достаточно информированный и пытающийся остановить худший сценарий, он считает неизбежной военную акцию. Так упорно настаивают на письменном ответе, я полагаю, что в подобном сценарии письменный ответ, этой бумажкой они будут размахивать, является спусковым крючком для некоего акта военной эскалации. Насколько он будет необратим? Лукьянов надеется, что да, будет военная эскалация, но потом все-таки войны удастся избежать.

Михаил Соколов: Здесь есть такой свежий момент. На сегодняшнем выступлении Лаврова в Думе некоторые депутаты и потом представители Совета Федерации начали публично говорить о том, что необходимо обеспечить поставки оружия этим сепаратистским республикам ЛНР и ДНР. Возможно, в этой форме эскалация, например? Сами российские силы формально туда не вмешиваются, но что-то такое увесистое туда отправляют, например.

Андрей Пионтковский: Это очень вероятно. Раздаются и другие призывы – о признании ДНР и ЛНР. Между прочим, я бы считал это позитивным развитием, останавливающим большую катастрофу. Почему Путин не аннексировал это ОРДЛО так же, как Крым? Вернул бы в родную российскую гавань, обеспечил бы там себе еще какие-то очки для окончательного пожизненного избрания. Нет, ему это не нужно. ОРДЛО используется как инструмент покорения всей Украины. Его целью является уничтожение независимого украинского государства. Он достаточно подробно объяснил мотивацию в своей академической статье, в которой отрицал вообще существование украинского государства, придуманного венгерским штабом и Владимиром Ильичом Лениным, даже отрицал существование самостоятельного украинского народа – мы один народ.

Так вот, вся эта операция ОРДЛО, которая навязывается 8 лет, – это инструмент разрушения Украины. Он требует от Украины легализовать в политическом правовом поле военно-террористический плацдарм ОРДЛО, ничего в нем не меняя, тем самым разрушить государство. Раз зашла речь об исторических аналогиях, то же самое, что дважды Сталин пытался делать в Германии. У Сталина было свое ОРДЛО, оно называлось ГДР, он дважды предлагал Аденауэру, последний раз в 1952 году, последняя прижизненная политическая акция была: давайте, господин канцлер, пойдем навстречу чаяниям немецкого народа, объединим Германию, пусть мое ОРДЛО вступит в вашу ФРГ, но ничего в нем внутри меняться не будет. Там будет и СПГ, и Красная армия, и Штази, и все что угодно. На что Аденауэр ему ответил очень точно: спасибо, господин генералиссимус, я предпочел бы быть канцлером половины Германии, чем политзаключенным в объединенной Германии. Примерно та же стратегия использования ОРДЛО, иначе бы он давно его аннексировал. Аннексия ОРДЛО была бы положительным шагом в данной ситуации, это бы проясняло ситуацию, Путин тем самым бы отказывался от планов покорения всей Украины. Произошло бы классическое замораживание конфликта.

Михаил Соколов: Сегодня, кстати, Лавров ответил на это, он начал говорить о том, что надо исполнять "минские соглашения". То есть это конец "минских соглашений".

Андрей Пионтковский: Вот именно, "минские соглашения" в московской интерпретации – это инструмент разрушения украинского государства. Поэтому они держатся за него, как за Библию. Вы же обратили внимание, все его контакты с Байденом всегда направлены на одно, чтобы вырвать из старика какую-то фразу, чтобы он в конце промямлил что-то на своей пресс-конференции о позитивности "минских соглашений". Они держатся за "минские соглашения", им не нужно это ОРДЛО, им не нужна часть, еще один кусочек Украины, им нужна вся Украина. Сейчас, пока мы разговариваем с вами, важнейшие переговоры идут в Париже.

Михаил Соколов: Пока у нас нет информации об этом. Как вы смотрите на такие сценарии выхода из кризиса, если не признание этих республик, о чем говорят пока только коммунисты, то демонстративные поставки туда каких-то вооружений, и это сохраняет лицо путинскому режиму, скажем так: мы защитили эти территории от страшной и ужасной Украины?

Леонид Пастернак: Я не думаю, что Россия будет добиваться уничтожения Украины как государства, потому что ей выгодно, чтобы был в затянутом виде конфликт и на юго-востоке, и не очень сильная экономика в Украине из-за того, что там постоянно потрясения, то мы евроинтегрируемся, то у нас Янукович.

Михаил Соколов: Сейчас там достаточно сложная ситуация в экономике именно из-за военного кризиса, падение гривны и так далее. Правда, и рубль тоже не растет.

Леонид Пастернак: Поэтому выгодно России держать Донбасс в том состоянии, в котором он находится сейчас, до посинения, до 2024 года, до 2036 года. При этом то, что мы слышим от НАТО: Украина не вступит в НАТО по причине того, что у нее проблемы на юго-востоке, неразрешенный конфликт, у нее к власти приходят в результате переворотов.

Михаил Соколов: Это одни говорят, а другие к этому не имеют отношения. Это такая разность позиций "путинферштейнеров" и людей с другими взглядами.

Леонид Пастернак: Абсолютно да. Для Путина, с моей точки зрения, выгоднее, чтобы Украина находилась в упадке, чем Украины не существовало бы вовсе. При этом это, по мнению Кремля, сфера влияния именно России; ни США, ни Германия, ни Британия не могут соваться в Украину, потому что мы же не суемся куда-нибудь в Латвию и Эстонию.

Михаил Соколов: Про Румынию и Болгарию речь зашла вдруг в этой заявке путинской, что не надо какие-то войска размещать. С какого бодуна надо делать такие заявления?

Леонид Пастернак: Это странно, потому что члены НАТО и не касается России. Если Путину удастся продавить Байдена и Запад, он получит какой-то письменный ответ, который удовлетворит хоть в какой-то мере и МИД, и Путина, – это будет для него победа просто потому, что он выстраивает многополярный мир, где Россия опять возвращается в геополитику. С экономической точки зрения Россия в геополитике практически отсутствует – это не Китай, это не Германия, не США. Остается такая агрессивная дипломатия, играться в хаос.

Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на ситуацию в Европе. Она, мне кажется, в значительной степени меняется. У нас есть интереснейший пример с немецким вице-адмиралом Кай-Ахим Шёнбахом, давайте мы на него посмотрим.

Главнокомандующий ВВС Германии ушел в отставку из-за слов о Путине

Михаил Соколов: Есть еще один сюжет – это заявление президента Хорватии Зорана Милановича в адрес Украины, где он говорил, что мы выведем из региона последнего хорватского солдата, Украине не место в НАТО. Возник тут же конфликт с главой правительства Андреем Пленковичем, который осудил эти высказывания президента. В общем, выясняется, что некоторые сторонники Путина есть и в самых влиятельных сферах разных стран, они себя проявляют.

У многих, кто пишет сейчас на эту тему, есть ощущение, что Путину своими "миротворческими инициативами" удалось на самом деле не расколоть Европу, а консолидировать ее против России, НАТО сомкнуть ряды, добиться, чтобы внутренние разногласия уходили на второй план, а тех людей, которые так выступают, как немецкий адмирал, их элита бы отторгала. Кроме того, обращено внимание на ситуацию с нефтегазом, что нужно срочно искать другие источники, поскольку Россия использует газопроводы как нефтегазовое оружие. В общем, большой успех путинской дипломатии за последнее время произошел?

Андрей Пионтковский: Я начну с самого последнего из упомянутых вами сюжетов. Вчера появились сообщения, что Соединенные Штаты очень серьезно заняты вопросом обеспечения Европы энергоресурсами в случае прекращения российских поставок. Президент Байден уже переговорил с саудитами, изучает возможности экстренных американских поставок. Да, вопросы энергетической независимости Европы от России очень серьезно встали. Эта реакция, о которой вы говорите, она результат той части ультиматума, которую мы почти не обсуждали сегодня, этого замаха на суверенитет уже не только Украины, но 14 стран НАТО. Как сказал замечательный наш замминистра Рябков: собирайте манатки и убирайтесь. Это обращено 14 странам НАТО.

Причем это вечное заблуждение Москвы, начиная с самого термина "расширение НАТО на восток". Это не расширение НАТО на восток – это бегство на Запад всех соседей России, основанное на их историческом опыте и современной политике России. НАТО – это эти страны и есть, Латвия, Литва, Эстония, Польша, Словакия, Болгария, Румыния, они там живут, им некуда оттуда убираться. Невероятная наглость этого ультиматума, конечно, вызвала ту реакцию, о которой вы говорите, и поколебала позиции "путинферштейнов", которые были очень сильны, в том числе в США, где я сейчас как беглый экстремист и террорист проживаю и наблюдаю за политической сценой. Мы все видим последние полгода достаточно острую драматическую борьбу внутри американской администрации между классическим "путинфершейн" помощником Байдена по национальной безопасности Салливаном и государственным секретарем Блинкеном. Она происходит с периодическим успехом, но последние заявления Байдена показывают, что линия Блинкена одержала верх. Тем более что она поддерживается вне администрации, она поддерживается американским политикумом почти единодушно и в Конгрессе, и в МИДе. Независимо от того, как будут развиваться события, даже если все закончится благополучно, все завтра разойдутся, но этот очень серьезный осадочек для Путина останется на Западе.

Михаил Соколов: Действительно Европе придется пересматривать свою политику, стратегию в отношении России? Предположим, мы увидим потом разрядку международной напряженности, а о том, чтобы газ получать из других источников, они точно будут думать.

Леонид Пастернак: Я думаю, в то же время разрядка напряженности в Европе за счет каких-то уступок Путину – это для Европейского союза, для Западной Европы не такой серьезный шаг, после чего они что-то глобальное потеряют. В конце концов, да, есть Украина, вроде как собирается в НАТО, вроде как собирается в Европейский союз, но это настолько отдаленная перспектива в данный момент, что для Запада легче опять договориться с Путиным, как это уже несколько раз было, чем обострять ситуацию, накалять ее, временно оттянуть, насколько это возможно, если удастся дипломатическим путем решить на долгое время вопрос юго-востока Украины, и для Путина это будет победой, для Запада это будет очередной раунд переговоров с восточным соседом. Тут еще такой момент, что нельзя забывать о том, какие отношения складываются с Китаем у России. Если Запад отталкивает Россию от себя, соответственно, она приталкивается к Китаю.

Михаил Соколов: Китай может в любой момент сказать: знаете, уберите свои войска ОДКБ из Казахстана. Россия тут же их убирает.

Леонид Пастернак: Может. На самом деле Казахстан больше подконтролен Китаю с точки зрения экономики, скоро, я думаю, в политическом плане будет подконтролен, потому что там ШОС проходит и так далее. Здесь проблема для России, что если она приходит к Китаю, то здесь она неравноправный партнер.

Михаил Соколов: Очень младший.

Леонид Пастернак: Если она отталкивается от Запада, с кем она остается? Получается, в одиночку.

Михаил Соколов: Путин звонит на Кубу, в Венесуэлу, в Никарагуа, и Лавров обещает, что эти контакты будут продолжаться. Правда, я думаю, ракеты они не захотят какие-нибудь размещать, вряд ли это возможно, но такие игры ведутся.

Леонид Пастернак: Это игры с попыткой вернуть эпоху Кеннеди – Хрущева.

Михаил Соколов: Или в Африку каких-нибудь наемников отправить.

Леонид Пастернак: В Африку можно отправлять наемников, сколько угодно, только в Африке уже вовсю Китай, тут тоже мы опоздали. Поэтому у нас единственный вариант – это каким-то образом провести переговоры дипломатическим путем с Европой, прийти к какому-то общему знаменателю, несмотря на все трудности, связанные с Украиной.

Михаил Соколов: У вас есть объяснение какое-то разумное, зачем Путину и классической олигархии, которая существует сейчас в России, где власть слита с деньгами, власть людей в погонах голубых слита с деньгами, зачем им конфликт с Западом, риски потерять конвертируемость рубля, отключиться от SWIFT, замороженные карточки, замораживание счетов, потеря курса акций, бог знает что? Люди вложились в государственно-частный бизнес, в это партнерство, тут такие потери.

Леонид Пастернак: Я думаю, что большая часть людей власти, конечно, не хотят никаких отключений от SWIFT, отключения от доллара, от евро, потери финансов, обрушения экономики. Но, как известно, внешняя политика определяет внутреннюю, внутренняя определяет внешнюю – это все взаимосвязано. Я думаю, что эти вещи, происходящие сейчас с Украиной, обострение конфликта и бряцанье оружием в Беларуси во время учений – это все для внутреннего пользователя. Да, они вызывают тем самым какие-то негативные речи западных лидеров, Германия, Великобритания, Байдена того же, но ведь это все можно использовать с точки зрения: а посмотрите, они нас ненавидят, они все вместе против России.

Михаил Соколов: Из-за этого цены растут.

Леонид Пастернак: Это как издержки для того, чтобы сохранить поддержку внутри страны.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, тот же самый вопрос: зачем путинской олигархии этот конфликт с Западом, зачем звать войска, чтобы они под лозунгом "За Абрамовича – огонь!" шли в атаку? Это действительно может быть продукт для внутриполитического пользования с издержками на внешнем рынке, или типа в голове Путина доминирует такая концепция, знакомая по 1930-м годам, по известному лидеру политической воли, которая преодолевает доводы разума и расширяет пространство жизненное?

Андрей Пионтковский: Вы упомянули одного исторического персонажа. А ведь неслучайно такой виднейший пропагандон Путина, как Мигранян, назвал его в 2014 году хорошим Гитлером. Это определение напрашивалось после его крымской, а я ее называю "судетской", речи, которая была почти копией выступления Гитлера в Рейхстаге после аннексии Судет.

Там же были выдвинуты новые совершенно для нашего политического словаря концепции, заимствованные как раз из внешней политики Германии 1930-х годов. Он же сказал: мы, русский разъединенный народ, мы имеем не только право, а обязаны защищать наших соотечественников в любой точке мира и так далее. Там же был в отношении противников Путина введен в этой речи термин "национал-предатели". В советской традиции, как вы помните, это "враги народа", "национал-предатели" были заимствованы оттуда.

Конечно, вы правы, образ врага на Западе имеет какие-то геополитические цели сплочения общества перед общим врагом. Но давайте не будем отказывать нашим вождям, во всяком случае этой узкой группе персоналий, которые называются у нас мобилизационной группой, давайте не будем отказывать им в большой идее, она у них есть – это идея реванша за поражение в третьей мировой войне "холодной". Это точно копия гитлеровской идеи реванша за поражение в Первой мировой войне. Идеологом этой группы является Патрушев, он в течение 10 лет добивался изменения ядерной стратегией России, в которую он вписывал упорно тезис о том, что Россия будет готова использовать ядерное оружие и в региональных, и в локальных конфликтах.

Вот этот инструмент ядерного шантажа – это инструмент, который они видят как единственную возможность победы над противником, опережающий во всем, в экономике, в технологиях, в конвенциональных вооружениях, и находящаяся в патовой ситуации доктрина взаимного гарантирования неуничтожения в ядерной сфере. Они сделали открытие в ядерной стратегии, что можно в острой ситуации конвенциональной войны достигнуть победы, угрожая применением ограниченного тактического оружия или демонстрируя это применение, Запад дрогнет и отступит. Эта стратегия называется деэскалация через ядерную эскалацию, она неоднократно обсуждалась в академических кругах. Шантаж ядерный является частью российской внешней политики.

Крайнее требование ультиматума – это первая попытка презентации этой политики, это требование отодвинуть ту зону влияния, о которой говорил коллега, на такую "красную линию", которая проходит в Европе от Адриатики до Дании. Это, кстати, очень показательная линия – это максимальное продвижение Улуса Джучи во время похода Батыя в Европу в 1245 году, и та же самая линия максимальная продвижения Советского Союза под руководством Иосифа Сталина в 1945 году. Видимо, что-то есть символическое в этой линии, на которую претендует Кремль своим ультиматумом. У них есть большая идея, большие деньги не мешают в качестве такого очень хорошего интеллектуального наркотика иметь большую идею мирового господства.

Михаил Соколов: То есть большая идея важнее, чем большие деньги. Я хотел бы еще затронуть один вопрос – это Украина. Мы о ней говорим, но, наверное, нужно послушать ее лидеров, как они оценивают ситуацию. Дмитрий Кулеба дал интервью Радио Свобода.

Интервью Дмитрия Кулебы

Михаил Соколов: Это был Дмитрий Кулеба, министр иностранных дел Украины. Кстати говоря, в этом интервью он говорит о той большой помощи, которую его страна получила от стран НАТО, США, Запада в целом в последнее время. Действительно, и в военном, и в финансовом плане таких денег и таких вооружений Украина никогда не получала. Тоже один из дополнительных эффектов плана Путина, его реализации. Украина сейчас способна выстоять, удержаться на тех позициях, на которых она стоит? Тем более что некоторые наблюдатели говорят, что там есть раскол элиты, Порошенко, Зеленский, нет четкой, ясной позиции, экономический кризис.

Леонид Пастернак: Там действительно проблема внутриполитическая есть, после возвращения особенно Порошенко, как лидера оппозиции, который вернулся в Украину с целью победить Зеленского и вернуть себе власть. Зеленский на днях говорил о том, что, пожалуйста, дорогие граждане, не волнуйтесь, не будет никакой эскалации конфликта на юго-востоке.

Михаил Соколов: А будут праздники, шашлыки и лето.

Леонид Пастернак: Он это, наверное, сказал в первую очередь, потому что у него внутриполитическая ситуация очень тяжелая, у него падает рейтинг, у Порошенко рейтинг чуть-чуть подрос. Угроза в том, что надо расправиться сначала с оппонентами внутриполитическими, а потом уже играть в большую геополитику. Это может стать таким фактором, который дестабилизирует ситуацию с точки зрения украинской внутренней политики, как вариант – обострение конфликта на Донбассе. Мы слышим заявления так называемых лидеров ДНР и ЛНР о том, что готовятся провокации, у нас есть точные данные нашей разведки, что Украина готовит провокации на юго-востоке. Если какая-то гипотетическая провокация и будет, то она может быть очень эффективно использована сепаратистами, которые на юго-востоке до сих пор сохраняются. Учитывая, что у Зеленского кресло шаткое из-за Порошенко, из-за экономической проблематики, можно из этого выудить маленькую победоносную военную операцию без участия напрямую России.

Михаил Соколов: Тем более что господин Васильев, глава фракции "Единая Россия" в Госдуме, уже официально выступает и требует оказать военную помощь, военно-техническую помощь как раз ДНР, ЛНР. Видимо, это такой хит сегодняшнего дня, который заказан фракции "Единая Россия" исполнять. Как вы смотрите на украинскую ситуацию, удачно ли действуют украинские дипломаты и политики в условиях этого кризиса?

Андрей Пионтковский: Что касается деятельности Министерства иностранных дел и лично Кулебы, я оцениваю как исключительно эффективную. Потому что Кулеба активнейшим образом участвовал последние полгода в той внутриполитической борьбе, которая была внутри американской администрации между линией Салливана и Блинкена. Вы же помните, чем закончилась первая встреча Путина и Байдена в Женеве, это было театрально даже сделано.

Во-первых, мы помним, что сделал с американским президентом Трампом Путин на пресс-конференции в Хельсинки. У него какое-то, видимо, оперативное искусство майора КГБ в отставке, оно позволяет манипулировать американскими президентами.

В Женеве Путин открыл свою пресс-конференцию фразой: "Мне кажется, что господин Байден согласен со мной в безальтернативности "минских соглашений". Байден действительно на своей пресс-конференции промямлил то же самое. Идея была в том, что когда Зеленский приедет в Вашингтон, Байден ему сказал: поезжайте, молодой человек, обратно в Киев и выполняйте "минские соглашения" так, как вам рекомендуют мои большие друзья, крупные государственные деятели Макрон, Меркель и Путин.

Во-первых, эта позиция Байдена была встречена в первый же день по возвращении возмущением всех медиа, включая верную ему CNN, вышла с заголовком "Путин получил от Байдена все, что хотел". Активнейшее участие украинской дипломатии в этой борьбе привело к тому, что визит прошел в совершенно другом ключе, Байден забыл слово "минские соглашения", а было подписано как раз во время визита Зеленского оборонительное соглашение с Пентагоном, по которому сейчас нарастают поставки вооружений.

Потом Кулеба с Блинкеном подписали очень далеко идущую хартию о стратегическом партнерстве. Больше впечатление на вашингтонских политиков произвел твит Кулебы от 30 декабря, когда после очередных разговоров Путина с Байденом Байден стал снова повторять некие тезисы о "минских соглашениях", это твит "Если Запад дрогнет". Он напомнил тем, кто знает историю, знаменитые слова Черчилля. Поэтому в мобилизации международной поддержки украинская дипломатия очень была эффективна и успешна. Это естественно в политике демократических стран, как в Вашингтоне, в администрации Байдена есть Салливан и Блинкен, так и в администрации Зеленского есть Кулеба и Ермак, который занимает несколько другую позицию, более благоприятную по отношению к Москве. Этот конфликт, мне кажется, более серьезен, чем противостояние Порошенко и Зеленского, которое носит сугубо личный характер. Да, они ненавидят друг друга, но в плане отражения российской агрессии у них абсолютно схожие позиции, эти позиции разделяются большинством украинского общества и его политического класса.

Михаил Соколов: Мы подошли к моменту, когда мы должны дать в эфир опрос Радио Свобода. Что думают об этом противостоянии России и Европы, либеральные демократии западного типа и новых автократий москвичи?

Конфликт России и Европы неизбежен?

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Люди в Москве в войну не верят. А вы?

Андрей Пионтковский: Правильно делают. "Глубинный народ" войны не хочет, не только в Москве, эта война популярна не будет. Но я вернусь к своей мысли о безумной большой идее очень узкой группы людей, буквально 5–6 человек. В последнее время Путин, практически запертый в своем бункере, общается именно с этими людьми. Поэтому я не исключаю возможности эскалации. Посмотрим, как будут развиваться события.

Леонид Пастернак: Я считаю, что никакой большой войны не будет, никакого конфликта горячего между Украиной и Россией прямого тоже не должно быть. Единственное, я предполагаю и допускаю, что возможна эскалация за счет действий ДНР и ЛНР. Это будет, наверное, пиком.