Захватить территорию и заменить людей

Принудительно переместить граждан с одних территорий на другие. Теперь это позволяет Закон РФ "О военном положении". Фактическая смена одного народа на другой на захваченных территориях идет полным ходом. Такое уже было при Сталине. В нашем эфире участвуют свидетели и жертвы тех депортаций. Но и сейчас, при Путине, мало того что "нелояльных" украинцев замещают лояльными русскими. Украинских детей везут в Россию, чтобы там их "переформатировать". Об этом Раса Юкнявичене, Рефат Чубаров, Катерина Сухомлинова. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.

^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Владимир Путин подписал закон, в котором вносятся поправки в существующий закон о военном положении.

Изменения в законе "О военном положении"

Елена Рыковцева: С нами на связи Рефат Чубаров. Можно ли этот пункт закона о принудительном и контролируемом перемещении считать отмашкой на депортацию народа из точки А в точку Б?

Рефат Чубаров: Путин идет по проторенному Сталиным пути. Когда нужно реализовать интересы российского государства (ранее – советского), то ради этих интересов можно пожертвовать целыми народами, сотнями тысяч людей. Разумеется, то, что внесены изменения в закон РФ о военном положении, где разрешается принудительное и – смотрите, какой цинизм – "контролируемое" перемещение граждан с территории, на которой введено военное положение, на территорию, где военного положения нет, – это считается возможным. То есть открыта дорога к насильственным изгнаниям людей с тех мест, где они живут. Разумеется, это не связано с заботой о людях, к которым ворвалась война, потому что сама война привнесена туда Путиным. Это один из механизмов уничтожения людей на территориях, где реализуются интересы Российской Федерации.

Елена Рыковцева: Это примерно как сейчас отмашка на диспансеризацию населения оккупированных территорий: давайте мы их сначала ввергнем в состояние боевых действий, а потом будем диспансеризацию проводить. Можно ли считать, что это всего лишь легализация того, что все последние восемь лет уже по факту существует этот процесс медленного замещения на этих территориях одного народа на другой?

Рефат Чубаров: Да, это один из механизмов попыток укрепления России на захваченных территориях. В Крыму уже десятый год длится российская оккупация, за это время туда фактически переселено около миллиона граждан России, притом что репрессивная политика РФ на территории оккупированного Крыма выталкивает людей, которые не приемлют российскую оккупацию, за пределы полуострова. То есть это выдавливание населения Крыма и поселение туда верных российскому государству граждан.

То, что происходит теперь на новооккупированных территориях Херсонской и Запорожской областей, это повторение того, что делалось в Крыму, но в еще более жестких формах. Мы знаем о тысячах случаев, когда в домах граждан Украины, которые были вынуждены покинуть эти территории, убежать от военных действий, чтобы спасти свои жизни, сейчас поселены российские солдаты, частные дома превращены в казармы российской оккупационной армии.

Елена Рыковцева: С нами на связи Катерина Сухомлинова, общественный деятель родом из Мариуполя. Как вы считаете, можно ли эти поправки к закону считать фактической легализацией депортации?

Катерина Сухомлинова: Кроме того, что я общественный деятель, я депутат Мариупольского городского совета, я волонтер. Более 20 дней после полномасштабного вторжения России я была в самом Мариуполе. Для нас этот закон, в принципе, не играет никакой роли, потому что депортация продолжается. На сегодня, после полномасштабного вторжения, из Украины депортировано более трех миллионов человек, среди них десятки тысяч наших детей. Официально подтверждено, что депортировано около 20 тысяч маленьких детей. Этот закон скорее для граждан России, все это уже давным-давно происходит у нас на территории Украины. Это подтверждение того, что Россия на территории Украины производит геноцидные действия.

Елена Рыковцева: Чисто политически можно ли сказать, что вывозятся нелояльные, а ввозятся лояльные? Например, те, которые, как они говорят, будут строить Мариуполь, – это же огромное количество новых людей ввозится на территорию города! Можно ли сказать, что это будущие избиратели, те, кто в будущем поддержит оккупационную власть?

Катерина Сухомлинова: Однозначно. Я обладаю информацией из Мариуполя, поскольку там еще остались люди, которых я знаю. Очень многих мы встречаем сегодня на территории Украины, в странах Европы – тех людей, которых насильно депортировали, кому удается правдами и неправдами через страны Балтии выезжать на территорию Польши и других европейских стран. Не то что мне так кажется или я могу что-то домыслить, я общаюсь непосредственно с этими людьми, пострадавшими, депортированными именно насильно со своих территорий, из своих домов.

Конечно, мы имеем информацию: если брать для примера Мариуполь, то огромное число граждан РФ сейчас находится на территории города, они захватывают дома украинцев, которые еще остались целыми. Вы знаете, что Мариуполь пережил фактически так называемые ковровые бомбардировки. Я не могу сказать, что сегодня там очень много отстроили. Мы не можем утверждать, сколько точно коренных мариупольцев остались там, думаю, что эта цифра близка к ста тысячам. Это был город-полумиллионник. По подсчетам разных организаций (также мы берем во внимание свидетельства людей, которые выехали из города), в Мариуполе уничтожено около ста тысяч человек гражданского населения. Понятно, что кто-то должен теперь избрать российскую власть на тех территориях. Однозначно идет их заселение гражданами России, лояльными к правлению Путина, к той агрессивной политике, которую он проводит. Это значит, что там будут избиратели Путина, завезенные из РФ.

Елена Рыковцева: У нас есть третий заочный участник нашего разговора – это Раса Юкнявичене, депутат Европарламента от Литвы. Она приглашена на большую конференцию по безопасности в Бразилии, где от Европы сегодня выступает она одна, поэтому нам пришлось с учетом разницы во времени записать ее мнение по той теме, которую мы обсуждаем. Я ее спросила: считать ли этот закон отмашкой, легализующей фактическую депортацию народов Украины?

Раса Юкнявичене о депортации XXI века

Раса Юкнявичене: Я думаю, что да, это депортация XXI века. Конечно, изменилось многое, это делается якобы публично, по принятым законам, но суть та же самая. Тогда люди не знали, что их будут депортировать, у всех был шок, но суть такая же – куда-то переселить. Ведь идет русификация под тем предлогом, что они говорят, что денацифицируют или сделают людей другими, как раз столетиями идет русификация всех территорий вокруг России.

Елена Рыковцева: Я должна сказать, что мы не случайно обратились сегодня к Расе: ее родная мама была депортирована в семилетнем возрасте из Литвы в Сибирь. Вы сейчас увидите сюжет об этом.

История Дианоре Урбониене депортированной из Литвы

Елена Рыковцева: Наш корреспондент Артур Давлетшин прочитал книгу мамы Расы Юкнявичене и сделал сюжет о ее биографии. Мама Расы, когда корреспондент ее спрашивает, для чего Сталин это делал, говорит: для того, чтобы превратить оставшихся в манкуртов. Ее мать была учительницей, ее, эту образованную женщину, вывозили из Литвы, для того чтобы воспитывать поколение литовцев так, как они сами хотят, ввозить других учителей и превращать их в ту нацию, которую хочется видеть им, тогдашним советским руководителям.

Рефат, я знаю, что ваши родители, которых выслали с территории Крыма, фактически родили вас в изгнании. Как вы считаете, чего добивалась в этом случае советская власть, когда вывозила крымских татар, что они хотели получить на выходе?

Рефат Чубаров: Вы абсолютно правильно сказали, что в каждом случае, когда выселялся тот или иной народ или часть того или иного народа, Москва преследовала абсолютно конкретные цели. Если целью массовых депортаций в Латвии, Литве, Эстонии было ускоренное переваривание (извините меня за это слово) этих захваченных независимых государств, ввод их в советскую систему, то в случае с депортацией крымскотатарского народа была очевидна цель абсолютного очищения Крыма от его коренного народа, освобождения территорий для того, чтобы наконец-то реализовать ту политику, которая проводилась со времен Российской империи. Превратить Крым в исконно русскую землю – такая была поставлена задача во времена Екатерины II. Сталин пытался выполнить или завершить эту политику.

В случае с принятием Госдумой России уже в третьем чтении изменений в закон о военном положении зловещая символичность заключается в том, что это случилось 18 мая 2023 года. 79 лет назад, 18 мая 1944 года депортировали весь крымскотатарский народ. Ему 50 лет не позволяли возвращаться, насильственно удерживали в местах изгнания. Я действительно родился в изгнании, в Узбекистане, моей маме было 11 лет, когда ее вместе со всем народом депортировали. Сегодня ей 90 лет, и ей грозит новая депортация, потому что принятием всех этих изменений в закон Путин открыл дорогу к возможной депортации крымских татар из захваченного Россией Крыма. Говорить о том, что это невозможно в XXI столетии, после всех тех злодеяний, которые совершаются Россией по отношению к своим соседям, прежде всего к Украине, не приходится: такое злодеяние возможно. Все катастрофы ХХ столетия, которые совершались советским государством, могут повторяться теперь уже со стороны российского государства.

Елена Рыковцева: Каким бы вы обозначили результат того, что народ был вывезен, а потом кто-то вернулся, слава богу? Вы слышали в нашем сюжете, что маме Расы чудом удалось прорваться обратно в Литву и еще потом жить фактически на нелегальном положении, потому что нельзя было признаваться, что она сбежала из Сибири. Чего им удалось добиться самим фактом этой депортации для себя, для своей политики?

Рефат Чубаров: Если говорить о том, удалось ли улучшить жизнь русского народа (я имею в виду этнических русских) или жизнь других народов, которые проживают на территории сегодняшней России, то нет, конечно. На чужой трагедии, на чужом бедствии еще никто не мог обустроить свою жизнь счастливо. Но то, что им удалось, – это практически поставить крымскотатарский народ на грань существования. Колоссальные утраты, почти половина численности крымских татар, 46,2%, погибли в первые годы выселения от голода, холода, от каторжных работ. Наш народ находился в условиях специального комендантского режима, который был снят лишь в 1956 году. Это целое поколение крымских татар, которые не знали школы на своем языке, это колоссальные утраты в культуре. Многие ассимилировались, стали частью "русского мира", но от этого "русский мир" не стал привлекательным для всего мира.

Рефат Чубаров

По большому счету все, что делает Москва по отношению к своим соседям, по отношению к другим народам на протяжении ХХ столетия, а теперь уже с переходом на XXI столетие, – это наряду с уничтожением других народов и уничтожение собственного этноса, они от этого не стали жить лучше.

Елена Рыковцева: Катерина, я не думаю, что ваша семья пережила такую историю в советские времена, но приходила ли вам в голову мысль о том, как все похоже? Последние восемь лет вы думали о том, что это происходит и со мной тоже, с моими тоже?

Катерина Сухомлинова: Конечно же, я думала об этом. Более того, я понимаю причины происходящих военных преступлений, считаю, что безнаказанность порождает новые преступления, на которые идет сегодня Российская Федерация. Хочу вас заверить, что безнаказанности в этот раз не будет. За все, что сегодня делает власть РФ, за все те злодеяния, которые российская армия сегодня совершает в Украине, придется отвечать, и не только Путину, не только правящей верхушке, но и всему российскому народу.

Да, украинский народ сегодня очень страдает. И более всего страдает именно русифицированная часть населения, потому что это юг и восток Украины. Наверное, столько, сколько убито сегодня Российской Федерацией русифицированных украинцев, не убивал никто и никогда. И за это придется отвечать. Сегодня европейское сообщество, все мировое сообщество сплотилось и, наверное, они осознали, что это ошибка попустительства: я думаю, многие сейчас уже сделали выводы. В разных странах работают многие юристы, правоведы. Я сотрудничаю с разными прокуратурами, с разными государственными институциями в европейских странах, которые занимаются документированием всех этих злодеяний. В частности, это вопросы депортации, депортации детей, те убийства, которые производит сегодня РФ на территории Украины.

Поэтому, я думаю, цель России не будет достигнута. Сегодня украинцы как никогда понимают, что для них Украина, что для них украинский язык, что для нас для всех украинские символы. Я сейчас говорю с вами на русском языке для того, чтобы достучаться до ваших зрителей и слушателей, до русскоязычных людей, чтобы они поняли, что за эту огромную беду, которую допустили они в том числе, придется платить долгие-долгие годы. Украинцы сегодня как никогда сплотились, как никогда понимают ценность этого, понимают, что такое украинская нация. Мы сделаем все, чтобы возродиться. Время расцвета Украины очень близко. К сожалению, политика РФ приводит лишь к краху такого большого государства. Очень жаль.

Елена Рыковцева: Мы сейчас пойдем на улицы столицы этого большого государства и спросим москвичей, как они думают сегодня, зачем Сталин депортировал народы.

Зачем Сталин депортировал народы?

Елена Рыковцева: Рефат, я хотела бы обсудить с вами эти результаты, в частности ответы людей, которые говорят: ну, они же как-то выжили… Мама Расы действительно жива, ей уже 91 год, слава богу, красавица и хорошо себя чувствует, и ваша мама. Они говорят: вернулись, приехали, все в порядке. Что вы думаете о таких мнениях?

Рефат Чубаров: Ни один из тех, кого вы показали, даже не приблизился к ответу о том, что это преступление человеконенавистнического режима. Люди не могут приблизиться к такому осознанию, потому что тогда им надо ревизировать свою жизнь: и сегодняшнюю, и, может быть, прошлую – тем, кто постарше. Люди не хотят нести даже какую-то гипотетическую моральную ответственность за то, что было в нашей общей истории. Приходишь к очень страшной мысли: наверное, эти люди могут поумнеть только тогда, когда непосредственно с ними случится то, что происходит в сознании детей, которых забирают чужие люди, захватчики, что случилось с крымскими татарами, чеченцами, ингушами, латышами, литовцами, эстонцами и многими другими народами. Да в принципе и с ними, даже если те, кого вы опрашивали, не представители депортированных народов, но с их родными и близкими, с людьми из их этноса тоже происходило много вещей подобного рода: я имею в виду репрессии.

Люди убегают от размышлений о том, что явилось причиной всего этого, потому что иначе им надо отвечать на вопрос, а в каком они сегодня живут государстве, что они сделали, чтобы это государство не повторяло тех преступлений, которые совершались еще недавно. Я провожу прямые аналогии между путинским режимом и режимом СССР, Сталина, да и не только Сталина, не потому, что мне этого хочется, а потому, что тут прямая взаимосвязь. Ковровые бомбардировки – это уничтожение украинского государства и украинской нации.

Насильственное перемещение десятков тысяч детей… Вы понимаете, и переформатируют их сознание. Это преступление – одно из самых страшных, которые можно придумать в истории человечества, но это происходит сегодня. И вот выходит на площадь какая-то женщина и говорит: да подождите, они же обутые, одетые, они спят в нормальных кроватях, их государство опекает! А то, что из человека, рожденного свободной женщиной для пути, предназначенного Всевышним, сатрапы, палачи делают себе подобных, этой женщине неведомо. Мне очень жаль это общество. Поэтому мы в Украине думаем, что проблема не в Путине и не в его окружении, проблема в этих миллионах российских граждан, которые оправдывают убийства прошлого и убийства сегодняшние.

Елена Рыковцева: Действительно, Катерина в современной Украине сразу видит эту параллель, но люди в современной России… По крайней мере, ни одному из тех, с кем мы разговаривали, не пришло в голову, что это происходит и сейчас тоже. Давайте послушаем мнение Расы. Ее мама, как вы помните, говорит о том, что из них хотели сделать манкуртов. Что получилось, каких результатов добились?

Раса Юкнявичене о депортации в советское время

Раса Юкнявичене: Это был комплекс мер депортации и русификации, изменения программ в школах. Как раз то, что я слышу сейчас в оккупированных регионах Украины: они отменяют все исторические данные, то, что учили украинские дети в школах, привозят русские книги, чтобы учились по ним, даже учителей привозят. Да, первые депортации 1941 года как раз были направлены на интеллигенцию, на тех людей в маленьких общинах, в городах маленьких и побольше, чтобы не стало образованных людей, которые объясняли бы людям, что происходит. Конечно, советизация, была и русификация, потому что все перешло на русский язык.

Кстати, в наших балтийских оккупированных государствах это шло помедленнее, они боялись, чтобы люди не сопротивлялись так сильно. До конца Советского Союза у нас осталась и география, и история, и математика, и все другие предметы мы учили на литовском, только был русский язык, но его добавляли до шести дней в неделю, чтобы больше всего было. Они хотели, чтобы мы забыли, как забывали манкурты Чингиза Айтматова, и свою мать, и свою родину, и свою историю. У нас почти не было литовской истории, мы должны были учить по минутам, как Ленин взял власть в 1917 году, российскую историю, был такой большой учебник, а вот литовская история – маленький учебник, где ученики проходили эту историю веков за один урок.

Так что это была намеренная политика депортации, это было сигналом, что учителей надо как раз взять первыми, потому что до оккупации они были активными членами литовской государственности. Но достигли ли они этих целей? То, что мы стали свободными, то, что в 1998 году, когда уже немножко приоткрылись окна, люди вышли на улицы, и все узнали, что мы думаем так же, но только в семьях хранили свою историю, хранили память. Не сделали нас манкуртами совсем!

Раса Юкнявичене

Но я не уверена, что было бы, если бы на одно поколение больше был бы Советский Союз и в наших государствах, как случилось с теми, кто жил под большевиками с 1918-20 годов, как стало с кавказскими государствами, с Украиной, с Беларусью. Такая большая разница – западная Беларусь, западная Украина и восточная Украина, восточная Беларусь. Потому что люди на одно поколение больше жили под коммунистами, под большевиками, под этими репрессиями, под этими учебниками, под этой ужасной пропагандой, под всем этим коммунистическим, ложь коммунистическая там подольше была.

Елена Рыковцева: Рефат, что вы думаете об этом выводе, который делает Раса: еще одно поколение, и неизвестно, как бы сейчас выглядела Литва? Точнее, она себе это как раз представляет.

Рефат Чубаров: Меня не пускали в Крым, но я определенное время жил в Латвии и видел там те же самые процессы, уже 50% населения Латвии составляли не латыши. Это не было желание латышского общества, все это было против его воли. Я был очевидцем всех тех процессов, которые должны были в конце концов сломать волю латышского народа. Эти процессы происходили на всех территориях балтийских государств, которые были захвачены.

Елена Рыковцева: Все-таки Раса считает, что Литве удалось. Я человек посторонний, но мне тоже кажется, что Литва как-то обособилась по этой части, ее не так русифицировали, как других.

Рефат Чубаров: Действительно, Литве удалось. И это связано с определенными предпосылками, в том числе и историческими. Конечно, в первую очередь это сконцентрированность противодействия литовского народа этим процессам, направленным на его ассимиляцию и советизацию.

Елена Рыковцева: Вы отлично знаете, за что Владимиру Путину вручили ордер на арест в Гааге: за то, что он фактически занимается кражей детей с оккупированных территорий. Сейчас мы увидим, на каком этапе находится сейчас история с этими детьми.

Принудительное перемещение детей из Украины в РФ

Елена Рыковцева: Это то же самое, что говорил Рефат: переформатирование сознания. О чем мы сейчас услышали? О том, что этих детей не просто привозят на территорию РФ и кормят, дают поплавать в бассейне, их переформатируют идеологически. Кажется ли вам, что вся эта процедура переформатирования сознания украинцев не сегодня началась, она идет уже как минимум последние восемь лет? Я хочу обратить внимание на то, что в сюжетах федеральных каналов, которые касались оккупации Херсона, первым делом рассказывали, что завезли учебники российского производства.

Катерина Сухомлинова: И в Херсонской области, и на других оккупированных украинских территориях, конечно, первое, что уничтожается, это культурные ценности. Из музеев вывозятся наши памятники, исторические ценности. Конечно же, не обходят вниманием школьные и городские библиотеки, все книги на украинском языке уничтожаются. На примере Мариуполя могу сказать: у нас люди после тотальных бомбардировок, город был фактически окружен, туда не допускались ни продукты, ничего; прошлой весной начался учебный год, и там проходили занятия исключительно русского языка. Детям выдавали по стакану молока. Представьте себе методы фальсификации на оккупированных территориях!

Относительно детей, которых депортируют на территорию России: сегодня мы не можем утверждать, какое количество детей и взрослых погибли по дороге. Те люди, которые выбрались и дают нам свидетельства, рассказывают, что депортация происходила в марте месяце, когда еще были страшные морозы, минус 15 на улице. Люди шли пешком десятки километров, падали по дороге. Есть свидетельства о расстрелах по пути депортации людей, по доставке в так называемые фильтрационные лагеря, а дальше распределение по территории России в так называемые гетто, потому что за этими людьми продолжают следить.

Конечно, основной предмет, который получают дети в своем российском образовании, – это русский язык. Но у России не получится русификация. Наши дети, если, конечно, они не очень маленькие, знают вкус свободы. Современные дети умеют добывать информацию. В советское время нам показывали что-то по телевизору, и мы всегда относились к этому, как к факту, как к правдивой информации. Сейчас дети, во всяком случае в Украине, приучены к тому, что информацию всегда нужно проверять, получать дополнительные сведения из разных источников.

Катерина Сухомлинова

Наших детей очень сложно перековать. Несколько сотен детей уже вернулись в Украину, и те, у кого остались живы родители, воссоединяются со своими семьями. Но что непоправимо – это, естественно, психологическая травма. Конечно, наши дети за этот год не стали россиянами, не стали какими-то другими детьми. Но то, что это непоправимая травма, это однозначно. Несмотря на это, я уверена, что украинцы – сильная нация. У нас достаточно духовного, морального ресурса для того, чтобы не только выжить, но и победить в этой агрессивной войне, в этом геноциде, который совершает сегодня Российская Федерация на территории Украины.

Елена Рыковцева: Детей, которые живут на территории свободной Украины, конечно, не переделать, но те, которые живут там, они же подвергаются колоссальному воздействию на мозги. Даже известен случай на этих территориях, когда две девочки, которым рассказали, что сейчас придут нацисты и поджарят их на костре, сбежали из дома от своих родителей, чтобы убежать на территорию России, потому что они боятся прихода украинских националистов. Либо это легенда, либо, тем не менее, пропаганда добивается своего, какие-то плоды взращиваются в этих юных головах.

Катерина Сухомлинова: Чем меньше возраст ребенка, тем им легче манипулировать, сделать так, чтобы ребенок поверил, что это правда, что их бомбят украинские солдаты и так далее. Конечно, все зависит от возраста, от той агрессивной среды, в которую они попадают. Есть детки, которые обозляются, говорят: меня заставляли петь российский гимн, а я тихонько пою украинский. То, что делают с нашими детьми, – больше злодеяние. Более того, я знаю, что приблизительно четыре или пять сотен украинских детей усыновлены гражданами РФ – это тоже своего рода русификация, ассимиляция наших детей. Причем достоверных данных по некоторым родителям этих детей, живы они, погибли ли они, Российская Федерация не имеет, тем не менее, считает себя правомочной в вершении судеб наших детей, отдавая их на усыновление в семьи граждан России. Конечно, дети, возвращаясь в Украину, плачут, рассказывают о достаточно жестких, а иногда и жестоких проявлениях относительно себя.

Я верю, что нам удастся спасти наших детей. Я верю, что режим Путина уже не так долговечен. Я верю, что в сознании российских граждан все-таки проснется желание остановить зло. Потому что во многом все это происходит с их молчаливого согласия.

Елена Рыковцева: Я бы тоже хотела закончить на своей вере в то, что российские граждане, когда увидят украденного украинского ребенка, все-таки не промолчат и помогут украинской стороне этого ребенка вернуть.