Законы под "большую войну"?

Новые репрессивные законы и новые аресты. В эфире – социолог и журналист Игорь Яковенко и Дарья Берг (проект "Идите Лесом").

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня с нами на связи социолог и журналист Игорь Яковенко и Дарья Берг, которая представляет проект "Идите лесом". Мы обсудим законы под "большую войну" и то, что Россия, кажется, ни дня не проживает без новых запретов и репрессий. Телеканал "Дождь" объявлен Генпрокуратурой в России "нежелательной организацией". Как бы вы сказали, за что и почему у них такая доля?

Игорь Яковенко: Я думаю, что это не вопрос конкретно – за что, это вопрос – потому что. Идет тотальная зачистка, "Дождь", как довольно сильный источник альтернативной информации, – это был просто вопрос времени. Видимо, существует какая-то бюрократическая процедура, когда кого объявляют "иноагентом". Кого когда объявляют "нежелательным", кого когда посадят. Определенная какая-то бюрократическая очередность. Невозможно сказать, почему Гиркина арестовали именно в этот момент, почему Бориса Кагарлицкого арестовали именно сейчас. Очередь пришла, и арестовали. Точно так же с "Дождем" – это просто бюрократическая очередь, пришла их пора, зачищают пространство. "Дождь", очевидно, вылезал за пределы дозволенного. Я сейчас не касаюсь контента "Дождя", критический, не критический, но он совершенно очевидно давал альтернативную информацию, которая была абсолютно недопустима, не вписывалась вообще в этот медийный пейзаж, который сегодня существует в России.

Михаил Соколов: Этот медийный пейзаж, как бы вы его охарактеризовали?

Игорь Яковенко: Зачистка достаточно полная, стерильная. В этой черноте тоже есть свои оттенки. Сейчас, во-первых, происходит резкое снижение популярности основных "каналов ненависти". Начиная с января происходит падение популярности основных "ток-шоу ненависти" – это Соловьев, Киселев, Скабеева, они падают, в конце весны они были уже в конце третьей десятки. На первый план выходит мистика, эзотерика, Ванги, колдуны и так далее. Они несут ту же самую программу политическую, как и "каналы ненависти". Но заходят с другой стороны, что называется, с тылу. Там выходят всякие колдуньи, всякие Ванги, которые говорят о том, что они видят с помощью третьего глаза, с помощью каких-то других специальных инструментов в их чудодейственных организмах, что Америки в ближайшее время не будет, провалится сквозь землю, Украины тоже не будет, будет одна сплошная Россия во главе с великим Путиным, властителем всего мира. Они сейчас выполняют, пожалуй, главную одурманивающую роль, мистика, эзотерика, колдовство, прорицательницы, чародеи, Таро-гадание и так далее. То есть чертовщина, сатанизм заполнили информационное пространство. Естественно, "каналы ненависти" никуда не делись, они тоже занимают свое место, а все остальное просто уничтожается.

Михаил Соколов: Российские власти полностью контролируют новостное поле внутри страны или интернет и соцсети дают возможность и внутри России получать альтернативную информацию?

Игорь Яковенко: Во-первых, интернет, конечно, создает возможности получать альтернативную информацию, если кому-то это надо. Это большой вопрос: кому это надо? Тут ведь есть еще второй процесс: кто такие российские власти? До 24 февраля минувшего года в России была персоналистская диктатура, Путин мог контролировать, если хотел, если успевал, мог сделать в России абсолютно все. 24 февраля прошлого года Путин открыл портал в хаос, он впустил в страну хаос, эта война – это весьма хаотическое явление, его контроль за происходящим стал сокращаться, как шагреневая кожа. Сегодня трудно оценить сферу контролируемого им пространства в процентах, но, во всяком случае, он очень плохо контролирует, практически не контролирует армию. Он может кого-то назначить, кого-то снять – это, безусловно, пока еще в его силах. Но весь вопрос в другом: что могут те, кого он назначает или снимает? На самом деле армию он контролирует в минимальной степени. Он контролирует Шойгу, контролирует Герасимова, что контролируют они – это уже большой вопрос. Приватизация армии дошла до предела, и не только благодаря ЧВК, а благодаря весьма высокой степени автономности различных подразделений, которые подчиняются своим командирам, но не готовы подчиняться Верховному главнокомандующему зачастую. Медийную сферу он тоже не в той степени контролирует, как раньше. На самом деле степень автономности в том числе государственных телеканалов достаточно велика. Да, конечно, в конечном итоге работают методички, но уже не так жестко. Российская пропаганда всегда отличалась высокой степенью автономности, в отличие от сталинской или гитлеровской, геббелевской, где просто на очень коротком поводке, российская пропаганда всегда была на более длинном поводке, чем советская и геббелевская, сейчас этот поводок стал очень-очень длинным. В целом, конечно, контроль сохраняется.

Михаил Соколов: Как вы думаете, будут ли власти России объявлять неугодными, то есть такая высокая степень опасности, все неподконтрольные им средства массовой информации? Есть ли у них какой-то хитрый план или это хаотический процесс?

Игорь Яковенко: Весь вопрос заключается том, что такое неподконтрольные им средства массовой информации. Если мы берем сферу интернета, всех видеоблогеров, значительную часть неподконтрольных Путину средств массовой информации, контент их создается за пределами Российской Федерации. Ну объявили неугодными, они продолжают вещать, и что с этим делать? На самом деле прекращение коммуникации, исходя из логики коммуникационного процесса, он может быть как по источнику коммуникации – это в том случае, если он находится на территории России, можно арестовать редакцию, можно посадить блогера. Уже подавляющее большинство независимых источников информации находятся за пределами России, оставшиеся постепенно сажаются, как Борис Кагарлицкий, например, Гиркин и так далее. Второй вариант – это бить по приемникам, то есть бить по аудитории, создавать серьезные проблемы для тех людей, кто слушает, воспринимает, лайкает, поддерживает донатами. Мы знаем случаи, когда за перепост неугодной какой-то статьи или неугодного видео человека сажали на ощутимые сроки. Третий механизм цензуры – это уничтожение канала информации. С этим чуть сложнее. Существуют три неподконтрольных Кремлю канала информации в интернете – это YouTube, Telegram и "Википедия". На сегодняшний момент разговоры о ликвидации "Википедии" достаточно давно идут, то же самое с YouTube. Там проблема с мозгами, они не в состоянии пока подготовить альтернативный вариант подконтрольный. Любая подконтрольность делает фактически этот вариант непригодным, несъедобным, неконкурентоспособным. Мы с вами помним хорошо печальную комедийную историю, как Роскомнадзор, тогда возглавляемый знаменитым господином Жаровым, пытался гоняться за Телеграмом, в конечном итоге несколько миллионов сайтов заблокировал, в том числе и сайт Роскомнадзора. На этом все закончилось, и Роскомнадзор создал в Телеграме свой канал. Я думаю, что этот опыт как-то отрезвляет насчет уничтожения независимых ресурсов. Работа идет, мы знаем, как она идет, в какой она стадии. Пока здесь российские альтернативщики демонстрируют полное интеллектуальное бессилие, пока это спасает ситуацию.

Михаил Соколов: С декабря, например, вводится запрет регистрации на российских сайтах с иностранной электронной почты, видимо, для облегчения контроля за гражданами. Проголосовали уже депутаты по этому поводу. Могут быть и другие всякие ходы. На половине они пути или дальше зашли? Есть у них какой-то вариант замены YouTube или нет?

Игорь Яковенко: Вариант замены YouTube давно есть.

Михаил Соколов: Давайте поговорим о конкретных людях, которые тоже попадают под разнообразные репрессии. Стало известно о возбуждении уголовного дела формально по статье об оправдании терроризма против левого политика и публициста, социолога, политолога Бориса Кагарлицкого.

Арест социолога Бориса Кагарлицкого

Михаил Соколов: Похоже, это первый арест "иноагента", политзэка эпохи Брежнева. Очень осторожный марксистский критик властей, профессор Шанинки оказался на этапе и отправлен в Сыктывкар. Что это за акция, почему это случилось сейчас?

Игорь Яковенко: Борис Кагарлицкий, человек, которого я знаю с конца 1980-х годов, – это человек, который абсолютно никакой опасности для власти не представлял, человек очень сдержанный, очень взвешенный, далекий от всякого рода размашистости, от всякого рода не то что экстремизма, но далекий от какой-то эмоциональности, запальчивости. Это действительно ученый, социолог, взглядов довольно далеких от меня – это человек очень левых социалистических взглядов. Всегда занимал взвешенную позицию, далеко не всегда диаметрально противоположную власти. В частности, он поддержал создание "ДНР" и "ЛНР". Я так думаю, что это было связано с его давним пристрастием к рабочему движению, он, видимо, считал, что там шахтеры, они имеют какие-то права на самостоятельность. То есть это человек абсолютно самостоятельный, он никогда не примыкал ни к какому мейнстриму, в том числе и демократическому. Кстати говоря, это человек, который всегда был в оппозиции к власти. Он был в оппозиции к советской власти. Мы с ним встречались, он бывал у меня дома, мы много на эту тему разговаривали. И это был человек, который был в оппозиции к ельцинской власти и в оппозиции к путинской власти. То есть он в равной степени не принимал ни одну из этих властей. У него был свой путь интеллектуальный. Его, кстати говоря, одна из наиболее интересных книжек, она называлась "Мыслящий тростник", она в значительной степени говорит об этом человеке как об абсолютно самостоятельной интеллектуальной единице. Это человек отдельный абсолютно, индпошив, не ширпотреб. Я не знаю, что взбрело в голову эфэсбэшникам, когда его в очередной раз арестовали. Первый раз он отсидел более года в Лефортово, когда его арестовали за его социалистическое диссидентство, еще несколько раз он был задержан, сейчас в очередной раз.

Какую опасность этот человек представлял для российской власти, я с трудом могу погрузиться в это туманное пространство мыслей эфэсбэшников. Может быть, они считали, поскольку он имел отношение, он имел симпатии к профсоюзному движению, видимо, кому-то в тупую эфэсбешную башку взбрело, что Кагарлицкий может за собой повести какие-то полки и отряды российских профсоюзов, что, конечно, не так. Я помню, как он с шахтерами Кузбасса в самые ранние ельцинские годы был связан. Никакой, конечно, опасности он не представлял. Бьют по площадям, хватают все, что шевелится, все, что живое. Борис Юльевич был абсолютно уверен, что ему ничего не грозит, потому что он на самом деле никакой угрозы физической, он представлял для путинского режима только интеллектуальную угрозу, потому что это была самостоятельно думающая единица, росток "мыслящего тростника", о чем он писал в своей замечательной книжке.

Михаил Соколов: Может быть, тут вопрос в символической некоей угрозе, угрозе не самого Кагарлицкого, а угрозе другим? Некий сигнал, что левая идея так же неприемлема для власти, как и какая-то правая или либеральная, нельзя отклоняться от колебаний генеральной линии.

Игорь Яковенко: Пытаться угадать логику этих людей, у которых логика не ночевала никогда. Борис Кагарлицкий не был каким-то вождем левых российских, он был достаточно камерным ученым. Да, он пытался, конечно, увеличить свое влияние, но он был слишком интеллектуален, слишком рафинирован для того, чтобы повести за собой массы леваков. Тем более что он не был последовательным классическим марксистом, скорее всего, какой-то вариант троцкизма, неотроцкизм современного типа российского. Тем не менее все, что живое, все должно быть растоптано эфэсбэшным сапогом. Человеку 64 года, несмотря на то, что он значительно моложе меня, я понимаю, насколько ужасно в его состоянии, он не очень здоровый человек, дай бог ему выжить в этой ситуации. У меня очень печальные прогнозы в отношении дальнейшего судебного дела. Очень надеюсь, что какие-то остатки мозга у этой эфэсбэшной сволочи прорежутся. Особенно учитывая, что его отправили в Сыктывкар, далеко от прессы, далеко от правозащитников, далеко от тех сторонников, которые могли бы хоть как-то защитить его. Вероятность того, что его посадят, очень велика. Дай бог ему, конечно, уцелеть в этой мясорубке, в которую он попал.

Михаил Соколов: Тут есть еще предположение, что это некий баланс, попытка сбалансировать арест Стрелкова (Гиркина), показать, что всякие отклонения от кремлевской линии не поощряются. На ваш взгляд, такое может быть?

Игорь Яковенко: Что касается Гиркина, здесь все проще. Дело в том, что Гиркин представляет собой одну боевую единицу того большого второго информационного фронта, который был открыт несколько лет назад. Этот информационный фронт против путинского режима был открыт довольно давно, там не Гиркин был главным бойцом, даже не Пригожин. На этом фронте стояли и Соловьев, и Скабеева, все их гости безумные, все эти Гурулевы, Сатановские, Кедми и прочие. Это были люди, которые, в отличие от демократов, от либералов, которые критиковали путинский режим за то, что он носит фашистский людоедский характер. Второй фронт обрушился на путинский режим за то, что он, условно говоря, недостаточный людоед. Если со стороны демократов и либералов была критика за то, что Путин убивает украинцев, то с той стороны была критика за то, что он недостаточно убивает украинцев, за то, что он не вводит сталинские методы, гитлеровские методы, что он не бросает атомную бомбу на Вашингтон, на Париж, на Лондон, на Варшаву, на Киев, за то, что он не объявляет тотальную мобилизацию, не бросает миллионы российских солдат утопить в крови Украину. До поры до времени их не трогали, полагая, что этот второй фронт создает Путину возможность постоянно кивать и говорить: не трогайте Путина, смотрите, что у нас за спиной. У нас за спиной ужасный Соловьев, как он кричит, как он грозит бомбой. Смотрите, какой Кедми, что он говорит. Что говорит генерал Гурулев, Стрелков, Пригожин и так далее. Это была осознанная своеобразная асимметричная цензура, когда демократов сажали, а этих бешеных держали как сумасшедших собак, безумных, отмороженных, на поводке, пугали ими. После пригожинского мятежа стало понятно, что демократы своими нападками на путинский режим никакой угрозы не представляют, потому что никакой колонны, вооруженной авторучками, либералов не двинется на Кремль, а эти двинутся, выяснилось, что они представляют реальную опасность.

Мысли, которые тот же Стрелков, тот же Квачков выдвигают, выяснилось, что они встречают поддержку у вооруженных людей. И мятеж Пригожина показал, чем это может закончиться. Поэтому была дана команда уничтожать носителей, представителей второго ультрапатриотического, турбопатриотического, сверхфашистского фронта. Первым под раздачу попал самый паучок из этой паучьей банки – это Квачков, возбудили против него административное дело, но этого было достаточно для того, чтобы его уничтожить. Потом пошел Гиркин. До Пригожина дело не дошло и, видимо, не дойдет, потому что у него, во-первых, есть силовая поддержка, во-вторых, есть поддержка в войсках. Совершенно очевидно, у него есть достаточно серьезная "крыша" не только эфэсбэшная, но и в других структурах власти, как военных, так и гражданских. Гиркин, у которого есть, конечно, какая-то стопроцентная эфэсбэшная "крыша", но "крыша" довольно слабенькая, поэтому он пошел под раздачу. Я допускаю, что вы правы в своей гипотезе, что на всякий случай Кагарлицкий пошел в замес для симметрии. Конечно, угроза со стороны Гиркина была, потому что Гиркин – это тот самый второй фронт, а Кагарлицкий – это единичная история, которая никакой опасности для режима не представляла. Понятно, что левые интеллектуалы абсолютно никакой опасности для режима не представляют.

Михаил Соколов: Есть ли какая-то идеология, которая предлагается властью вместо того, что писал Кагарлицкий, вместо того, что выкрикивал Гиркин со своей критикой радикальной? Что дозволено, есть ли какие-то границы этого поля?

Игорь Яковенко: Мы неоднократно в наших беседах касались этой проблемы. Я высказывал убеждение свое, оно не изменилось, что у путинского режима нет и не может быть никакой идеологии, потому что у него нет образа будущего. Я знаю, что вы не очень с этим согласны, но это вопрос теоретический. Что касается того, что дозволено, что не дозволено, у путинского режима место идеологии занимает мифология. В отличие от идеологии, которая должна рисовать образ будущего, мифология рисует образ прошлого. Поэтому Путин так увлечен историей, поэтому он все время врет про Польшу, врет про Украину, врет про Европу, про Россию и так далее. Дозволено только того, что не мешает этим мифам, а все, что их разрушает, – это идет под нож. Эта мафиозная власть, которая сегодня руководит Россией, цепляется за то, что все дозволено, что не мешает существованию этой власти. Как только эта мафиозная структура чувствует угрозу себе, она тут же начинает эту угрозу уничтожать. Иногда бывает такое, что и ошибочно. В медийном политическом бульоне постоянно возникают доносы. Недавно с федеральных каналов пошла очень серьезная атака на Центробанк, что якобы Набиуллина представляет угрозу для путинского режима. Это стукачество, когда идут доносы то на экономический блок правительства, то еще на кого-то, эти границы дозволенного все пытаются до главного источника власти прочертить. Это какой-то частичный возврат к сталинскому режиму, когда благодаря доносам велась конкурентная борьба, уничтожались оппоненты, уничтожались люди, которые были соперниками в карьерном росте, в борьбе за комнату в коммунальной квартире. Сейчас это в значительной степени возвращается.

Михаил Соколов: В Думе принята целая серия законов в поддержку войны, увеличение диапазона возраста призыва, сроков пребывания в запасе и многое другое.

Госдума за один день приняла сразу несколько законопроектов

Михаил Соколов: Дарья, как вы оцениваете то, что сейчас проведено через Госдуму? Видимо, проблема уклонистов сильно забеспокоила власть?

Дарья Берг: Да, провели работу над ошибками. Стало понятно, что во время массовой мобилизации в сентябре-ноябре прошлого года допустили много ошибок. Многие сразу побежали, надеясь на то, что их не призовут, не остановят на границе. Поэтому теперь одно из важных нововведений – это то, что сразу после того, как человек попадает в реестр повесток, ему запрещается выезд за границу. Это, естественно, сделано с тем, чтобы как можно больше людей остались внутри страны, а там дальше с ними уже можно делать все, что угодно. Конечно, новый закон, шокирующий нас, правозащитников, тем, что он теперь будет призывать людей от 18 до 30 лет. Это, безусловно, драконовские меры для того, чтобы как можно больше людей попали на войну.

Михаил Соколов: Механизмы альтернативной службы заблокированы сейчас?

Дарья Берг: На самом деле да. По факту он существует, можно подавать на альтернативную гражданскую службу, но это все исключительно для того, чтобы затянуть процесс отправки на войну. К сожалению, практически никогда не бывает случаев, когда человеку предоставляют АГС.

Михаил Соколов: Много ли сейчас уголовных дел за отказ и какие сроки, какие решения судов? Есть ли какой-то анализ?

Дарья Берг: На самом деле именно уголовных дел не так много, даже административных дел со штрафами до трех тысяч рублей, которые сейчас действуют, практически нет. Потому что всегда выгоднее запугать людей, затащить их всеми правдами и неправдами в военкомат, там на них надавить, сделать так, чтобы они подписали контракт и отправились в ближайшее время на войну. Поэтому гоняться за каким-то отдельно взятым человеком, который отстаивает свои права, прячется, подает на АГС, всячески сопротивляется системе, нет ни у кого не то что желания, а просто ресурсов. Поэтому мы в "Идите лесом" всегда рекомендуем быть таким сознательным гражданином, знать свои права, не приходить ни в коем случае в военкомат, иметь доверенность на родственников, которые могут представлять ваши интересы, таким образом можно избегать попадания на войну. У нас огромное количество таких кейсов, когда неудобный человек даже со сборного пункта, из военкомата отправлялся обратно домой, потому что не было сил и желания у военкомата с ним разбираться.

Михаил Соколов: Вы считаете, ситуация не стала абсолютно безнадежной для тех, кто не хочет идти на войну?

Дарья Берг: Конечно, она не стала безнадежной, она сильно усложнилась для тех людей, кто выберет для себя все еще оставаться в России. Я всегда рекомендую, если есть возможность, теперь нужно уезжать до 1 октября, пока эти законы не вступили в силу. При этом я прекрасно понимаю, что огромное количество наших граждан не может себе это позволить по разным причинам, по финансовым возможностям, у многих родственники в России. Поэтому мы будем помогать всем: и тем, кто останется внутри страны, и тем, кто, к сожалению, будет схвачен на улицах городов и отправлен на войну. Сейчас будем смотреть, как будут развиваться события, потому что пока что до 1 октября у нас точно есть время для того, чтобы легальными способами отказаться от участия в войне. Что будет дальше – будем смотреть.

Михаил Соколов: Вы ожидаете какой-то новой массовой мобилизации, например, через прием с призывниками, которых будут заставлять заключать контракты?

Дарья Берг: Да, безусловно, все выглядит так, как будто бы они готовят новый этап. Картаполов сам говорил, что этот закон написан под большую войну, под общую мобилизацию – это даже уже не скрывается. Видимо, действительно на срочников будут давить, чтобы в первые же сутки они подписали контракт. Мы уже знаем много таких случаев, когда срочникам через три месяца, через полгода начинают угрожать, рассказывать, как замечательно служить по контракту, много платят, хорошие есть места, но при этом забывают сказать, что если ты заключил контракт с Минобороны, то ты расторгнуть его в одностороннем порядке не можешь до окончания мобилизации. Это очень важно понимать тем людям, которые будут в ситуации, когда они будут общаться с военкоматами, что им грозит административный штраф до 30 тысяч рублей, – это неприятно, это очень большая сумма, но лучше заплатить эту сумму, чем отправляться на войну с бессрочным контрактом. Сейчас мы получаем обращения в "Идите лесом" от людей, которые уже подписали контракт, только сейчас узнали, что, оказывается, расторгнуть они его не могут ни при каких обстоятельствах. Даже если это какие-то ранения, их быстро подлечивают и возвращают обратно.

Михаил Соколов: Игорь, как вы оцениваете этот большой набор решений, которые проведены через Думу в таком пожарном, я бы сказал, режиме?

Игорь Яковенко: Здесь все сказано. Действительно, генерал-полковник Картаполов все сказал – большая война. Речь идет о том, чтобы на фронт бросить пушечное мясо, набрать максимально большое количество военнослужащих для того, чтобы положить их в украинский чернозем. Сейчас Стрелков сидит не за то, что он участвовал в сбитии "Боинга", а генерал-полковник Картаполов был как раз тем руководителем военного округа, откуда был направлен "Бук", из которого был уничтожен малайзийский "Боинг". Это стопроцентный участник этого преступления, без его ведома этот "Бук" не был бы направлен в Донецк. Это международный преступник, который должен быть осужден на пожизненное. Он понимает это прекрасно, он понимает, что рано или поздно окажется под трибуналом, будет осужден на пожизненное, поэтому он сейчас и бьется таким образом, чтобы была большая война, чтобы утопить в крови сотен тысяч, а лучше миллионов людей свое преступление. Я хочу обратить внимание на чудовищную совершенно глупость, помимо действительно преступного приказа, когда 18-летних ребят будут теперь забирать на фронт, есть еще чудовищная глупость, которая в этом же пакете присутствует, – это идея создания территориальных частных военных компаний. Путин своими руками формирует условия для развала России.

Михаил Соколов: Формально эти компании государственные.

Игорь Яковенко: Вы все правильно говорите. Несколько проверочных вопросов. Скажите, пожалуйста, кому формально принадлежат все эти полки "Ахмат" и прочие структуры чеченской Росгвардии? Правильно – Золотову. Скажите, пожалуйста, если два противоположных приказа будут отданы Золотовым с одной стороны и Кадыровым с другой стороны, чей приказ кадыровские "тиктокеры" выполнят? Я думаю, достаточно очевидно, хотя формально они подчиняются Золотову, реально они подчиняются Кадырову. И точно такая же ситуация будет со всеми остальными региональными, территориальными военными компаниями: формально они государственные, фактически они будут подчиняться местным властям, потому что они рядом, они близко. Не все, безусловно, но наиболее сильные регионы, достаточно экономически мощные, будут создавать частные армии. Так же, как генерал-полковник Картаполов чувствует запах большой войны, в регионах чувствуют запах смуты, которая приближается, запах грядущего развала России. Конечно, они такой подарок примут с удовольствием, частные армии в условиях междоусобной войны очень даже пригодятся. Это еще не сейчас, этот запах отдаленный, нужно верхнее чутье иметь, чтобы это ощущать. Сейчас действительно идет приближение большой войны. У Путина других шансов нет сохранить свою власть, потому что он терпит поражение. Единственный способ продлить свое существование – это бросать все новые и новые десятки и сотни тысяч российских граждан на эту войну.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, понимают ли граждане суть и смысл этих изменений в законодательстве, как это затрагивает их, и что они думают об этой истории с изменением возраста призыва.

Почему власть расширила границы призывного возраста

Михаил Соколов: Дарья, вы как видите ситуацию, какого поведения вы ожидаете от российских граждан, что будет, если будет действительно массовая мобилизация? Повторится то, что было?

Дарья Берг: Да, я уверена, что повторится. Огромное количество людей не хотят умирать, не хотят убивать в Украине мирных граждан. Мы начали работать сразу после начала мобилизации в сентябре 2022 года. Мы большую разницу видим между людьми, которые обращались к нам тогда и сейчас. Тогда было такое ощущение, что никто не знает своих прав, не понимает, как себя вести, не понимает, как разговаривать с военкоматом, как доносить свою позицию, как защищать свои права. Сейчас вопросы стали сложнее, глубже, интереснее. Это говорит нам о том, что люди начали разбираться в этом вопросе, они хотят понять, как они могут отстаивать свои права и не ехать на войну. Очередей в военкомат мы не видим, желающих большого количества нет. Конечно, власти об этом говорят, но по факту, безусловно, такого не будет. Конечно, когда людей загоняют в угол, они бегут разными абсолютно способами. Мы в "Идите лесом" вывозим людей прямо с линии фронта, помогаем дезертировать. Там оказываются зачастую люди, которые просто не понимали, как отстоять свои права, как сделать так, чтобы тебя не забрали. Шли по наитию, не понимали, что делать, просыпались уже в казармах, в этот момент писали нам. Этих людей на самом деле очень много, кто самовольно оставляет части, кто дезертирует, их будет становиться только больше и больше.

Михаил Соколов: Кремль пытается сделать ставку на войну, что называется, до бесконечности? Цели как-то изменились этой войны или нет?

Игорь Яковенко: Целей с самого начала внятных, членораздельных не было. Там были всякие глупости типа денацификации, демилитаризации, война с НАТО, чтобы убиралось до линии 1997 года. Это самая бессмысленная война, по крайней мере, последних пару веков. Цель одна сейчас у Путина, поскольку война и то, что он затевал, провалилось полностью, то цель одна сейчас – удержаться у власти. Понятно, что он не может сейчас выиграть, он не может победить Украину – это стало очевидно. У него нет такой опции остановить войну, у него есть только одна возможность – продолжать эту войну бесконечно. Он будет продолжать эту войну до тех пор, пока в России останется хоть один мужчина какого-то призывного возраста. Сейчас это с 18 до 30, дальше уже идут о разговоры, в частности, от целого ряда депутатов, в частности, депутат Журавлев, который, кстати, в армии никогда не служил, он заявляет о том, что служить должны до 50 лет, имеется в виду призывной возраст надо увеличивать до 50 лет. Сегодня бред безумного депутата, который до сих пор страдает от того, что ему не дали изнасиловать черепаху. Завтра эти безумные бредни будут реальностью. Путин будет продолжать войну до тех пор, пока он будет у власти. Путин – это война, это уже просто синонимы.

Михаил Соколов: Насколько устойчив сейчас режим после мятежа Пригожина? У вас, кажется, есть ощущение, что он покачнулся?

Игорь Яковенко: Да, безусловно. Я думаю, что не только у меня, у очень многих людей есть ощущение, что он покачнулся. Запас прочности очень большой, вся эта конструкция держится до первого серьезного толчка. Неустойчивость режима продемонстрирована и пригожинским мятежом, и тем, что происходит в войсках, – это заявление генерал-майора Попова, поддержка этого заявления генерал-лейтенанта Гурулева, телевизионного генерала, мракобеса, это и заявления десантников, которые говорят: тронете нашего Теплинского, мы тут все разнесем и так далее. То есть это многочисленные факты неустойчивости ситуации. Что должно стать триггером? Я думаю, серьезное военное поражение. Режим начнет обрушаться в тот момент, когда украинские войска нанесут серьезное военное поражение. Рассчитать, что должно быть триггером, что должно быть запалом к этому социальному взрыву, возможно, что это деоккупация Крыма, возможно, достаточно будет освобождения Бахмута, хотя вряд ли, нужно что-то посильнее, но Бахмут тоже неплохо, неплохой удар будет по путинскому режиму. Хотя, скорее всего, нужно деоккупировать Крым, после этого пойдет просто распад, потому что это будет тот самый удар, после чего в войсках появятся настроения, что царь не настоящий, что войску пора взбунтоваться.