Как погибают российские генералы. "Грани времени" с Мумином Шакировым

Сдержанный оптимизм и разочарование – таковы для Украины результаты саммита НАТО в Вильнюсе. Почему эта страна не может вступить в Альянс и какова реакция Москвы на новых членов Североатлантического блока – Финляндию и Швецию? Произошел бунт российских генералов на фоне войны в Украине. Стоит ли теперь ожидать путч в августе 2023 года? Почему так часто гибнут генералы РФ?

Мумин Шакиров подводит итоги недели и обсуждает эти и другие темы с американистикой Александрой Филиппенко, украинским военным экспертом Алексеем Гетьманом, журналистом-расследователем, главным редактором сайта Agentura.ru Андреем Солдатовым и экономистом Александрой Суслиной-Осмоловской.

^{Видеоверсия программы}

Саммит НАТО в Вильнюсе

Мумин Шакиров: С нами на связи – Александра Филиппенко и Алексей Гетьман.

Российский оппозиционер Гарри Каспаров разочарован результатом саммита в Вильнюсе: "Такое положение вещей затягивает войну надолго, и это не на пользу ни Украине, ни России, ни Западу. Идет какая-то закулисная игра". Александра, вы согласны с Каспаровым, что есть какая-то закулисная игра?

Александра Филиппенко

Александра Филиппенко: Вокруг саммитов НАТО всегда происходит огромное число переговоров на полях. Это можно назвать в том числе закулисной игрой. Есть необходимость добиваться целей, которые, может быть, не объявляются в открытую. И даже факт того, что Турция согласилась на вступление Швеции в НАТО, говорит: идут какие-то дополнительные, параллельные переговоры, разговоры.

Мумин Шакиров: Европейские партнеры считают, что Киеву необходимо выполнить ряд требований альянса: демократия, верховенство права, борьба с коррупцией, реформа армии. Алексей, на ваш взгляд, это красивая отговорка или реальные требования, которые надо выполнить?

Алексей Гетьман: К сожалению, это реальные требования. Если бы они не хотели нас принимать в НАТО, можно было бы найти какие-то другие аргументы. Бюрократия, коррупция есть в любой стране мира. Просто они бывают глобальными, а бывает так, что они сведены до минимума. Европейские страны, Соединенные Штаты Америки уже добились уже того, чтобы они были ограничены до минимума, не влияли на общую картину. Скорее всего, анализируя ситуацию, они очень внимательно следят за нашей страной, видят те недостатки, которые есть, предлагают их устранить – и тогда, возможно, будут продолжаться переговоры. Это с одной стороны. С другой – это все звучит очень расплывчато. "Надо усилить борьбу с коррупцией" – эта фраза ни о чем. "Надо победить бюрократию" – эта фраза ни о чем. Какие именно вы, наши партнеры, видите недостатки? Мы должны знать точно, что нужно сделать, чтобы эти недостатки мы устранили.

Мумин Шакиров: Если минусовать коррупцию, Украина двинулась бы дальше? Разве не главная причина, что идет война? В любом случае во время войны вступление в НАТО – это обоюдное объявление войны НАТО?

Алексей Гетьман: Нет, это не главная причина. Есть процедура вступления в НАТО: сначала принимается решение о вступлении страны, потом это решение ратифицируется парламентами тех стран-членов альянса... Это, кстати, литовский вариант, они предлагали именно такую схему взаимодействия: принимается решение о вступлении Украины, а ратификация происходит уже в тех странах, которые могут это сделать во время войны. А в тех, где не могут по внутреннему законодательству, ратифицируется после того, как война будет завершена. Поэтому это тоже аргумент, но довольно слабый. Здесь, мне кажется, кроме вопросов, существующих внутри Украины, есть еще и нежелание стран НАТО видеть ее в этом альянсе, потому что они понимают: у России есть претензия к Украине. Россия считает, что нашей страны нет, и если эту войну закончить за столом переговоров, то через несколько лет, как была первая чеченская, может начаться вторая украинская война, и тогда НАТО придется уже воевать с Российской Федерацией.

Мумин Шакиров: Александра, часто поведение Байдена объясняют предстоящими президентскими выборами, отсюда якобы осторожность главы Белого дома и ограничение поставок оружия Украине. Как это связано между собой?

Александра Филиппенко: Безусловно, это связано. Сейчас практически все в США уже идет к предварительным выборам, которые будут по американским меркам уже скоро – через полтора года. И если посмотреть, например, социологические опросы Gallup Poll, на которые всегда обращают внимание американские политики, то мы увидим: 55% американцев, по данным на июнь, говорят о том, что нужно больше внимания обращать на внутреннюю политику. Так происходит всегда в преддверии выборов, это нормальная ситуация. И американские политики вынуждены идти за своими избирателями. Если мы возьмем тот же опрос Gallup Poll декабря 21-го года – января 22-го, там ровно обратная ситуация: 55% американцев говорили, что нужно больше внимания уделять Европе, европейской безопасности. Это тот период, когда Госдепартамент и Белый дом предупреждали весь мир о том, что Россия готовится напасть на Украину. И тогда американцы как раз говорили о том, что, наоборот, присутствие американских военных необходимо в Европе. Сейчас присутствие американских военных в результате войны уже превысило 100 тысяч человек, из них 10 тысяч человек в Польше. Президент Байден недавно отдал распоряжение еще расквартировать несколько тысяч американских военных. Но в любом случае сейчас уже все идет, конечно, к выборам. Сейчас президенту Байдену очень важно доказать американцам, которые должны прийти и за него проголосовать, что не зря выделяются такие средства на Украину, не зря даются такие виды вооружений, что это необходимо продолжать. Но одновременно из-за большого давления справа, со стороны разных, в том числе маргинальных групп, которые могут отщипнуть какое-то количество поддержки у Байдена на выборах, президент вынужден немножко жать на тормоза, немножко медленнее идти, чем хотелось бы, конечно, чем ожидает в том числе Украина и все страны Восточной Европы.

Мумин Шакиров: Декларация о гарантиях безопасности Украине была главной интригой саммита в Вильнюсе. По мне, очень мутная фраза. Алексей, как вы ее расшифровали?

Алексей Гетьман: Мне она показалась скопированной с Будапештского меморандума: в случае агрессии будем проводить консультации и обязательно поможем. Декларация – это протокол намерений: будем консультироваться, будем помогать. А для того чтобы эта декларация стала взаимообязывающей или просто обязывающей наших партнеров что-то делать в случае нападения Российской Федерации, надо поработать дипломатии. И это должно быть прописано в договорах между Украиной и каждым отдельным государством, которое хочет быть гарантом либо создать какие-то структуры, в которых будут прописаны действия... Я не понимаю людей, у которых это вызывает восторг. Просто декларация, а дальше можно не читать.

Мумин Шакиров: Я, к примеру, считаю одним из главных героев саммита президента Турции Эрдогана. Он дал добро на вступление Финляндии в НАТО, дал добро Швеции, провернул зерновую сделку, вернул Зеленскому пленных "азовцев". Москве это не понравилось. Александра, как вы считаете, как Путин может ответить Реджепу Эрдогану, кроме бросания помидорами?

Александра Филиппенко: Мы не видим никакого ответа со стороны Москвы. Кремль сейчас находится в очень сложном положении в отношении Турции. Жестокая политическая конкуренция США с Китаем – на этом пытался играть Владимир Путин и сближаться с Эрдоганом. Эрдоган оказался главной звездой саммита НАТО, поскольку уникальным образом говорит "друг Владимир" в отношении обоих президентов и умеет так выстроить ситуацию, чтобы в итоге он принимал очень важные политические решения. Что касается ответа, то есть обеспокоенность, есть какие-то формальные слова, которые произносит Песков… У Москвы такая ситуация, что им необходимо держаться хотя бы за Эрдогана, уж такого, казалось бы, не очень надежного партнера. Но поскольку с Москвой практически никто не поддерживает сейчас отношения, даже такой партнер, даже такие отношения очень важны для Москвы… Видимо, Эрдоган понимает, что Украина победит. Видимо, из-за этого никакого ответа со стороны Москвы не последует.

Мумин Шакиров: Прошел месяц с начала контрнаступления, линия фронта радикально не поменялась. Алексей, нет ли у вас опасения, что время теперь играет на Москву, к игре на истощение российская армия хорошо подготовилась?

Алексей Гетьман:

Алексей Гетьман: Я думаю, что если мы и дальше будем сотрудничать так плотно с нашими партнерами, которые нам пообещали поставку снарядов, ракет, всего, что необходимо для ведения войны, то вопрос риторический: кто выиграет войну на истощение? Россияне тянут со своих складов, чуть ли не из музеев танки и прочую технику, у них есть определенные мощности. Они несут большие потери в тяжелой технике, увеличили производство ракет в полтора раза… Массированные атаки производить не могут, как это было раньше, они будут это делать раз в неделю примерно по их возможностям. Будут выбраны один-два объекта на территории Украины, дальнобойные ракеты. И будет где-то максимум 30–40 залпов ракет. Нам идет, может быть, не самая новейшая техника, но точно качеством выше, чем техника Российской Федерации, со всего цивилизованного мира: Америка, Европа. А у россиян нет... Только Иран им поставляет Shahed, вроде они начали сами выпускать, у них уже идет со складов, со стратегического сбережения, там техника стояла по 40–50 лет под открытым небом. Я не знаю, кто выдумал сказку про какую-то супермощную страну Российская Федерация. Бюджет Российской Федерации почти в три раза меньше, чем бюджет Пентагона. ВВП Российской Федерации меньше, чем Италии, чем Германии, чем Соединенного Королевства, примерно на уровне Бразилии. Страна занимает около одного процента в мировом ВВП, в производстве, а Соединенные Штаты – порядка 15–20. И какое истощение?!

Бунт российских генералов

Мумин Шакиров: "Собрание назначалось на десять часов утра, и ее участники прибывали с достойной уважения точностью. Дон Вито Корлеоне по прозвищу "крестный отец" организовывает встречу с главами мафиозных семейств для решения вопросов о прекращения кровопролития между семьями. Конечно, семье Корлеоне непросто пришлось, и могущество ее, наверное, поослабло. Но нынешнее совещание тем и любопытно, что должно расставить все по своим местам. Пока все обменивались приветствиями и перебрасывались дружескими репликами, пока выпили по первой рюмке, прошло почти полчаса. Наконец дон Вито Корлеоне уселся поудобнее за ореховым полированным столом, Том Хейген пристроился за его спиной, слева от дона – и все остальные восприняли это как сигнал к действию, к началу разговора. Доны тоже разместились вокруг стола, а сопровождающие их телохранители и советники – рядом, чтобы быть в случае необходимости под рукой у хозяина".

Как вы узнали, это фрагмент из книги Марию Пьюзо "Крестный отец", которую экранизировал 50 лет назад режиссер Френсис Форд Коппола. Так я себе и представляю знаменитую встречу Владимира Путина и "повара" Евгения Пригожина с его наемниками в Кремле после разборки в Ростове-на-Дону и под Воронежем, где вагнеровцы сбили несколько вертолетов и целый самолет-разведчик с экипажем. Погибли как минимум два десятка человек. Эта сходка двух боссов, один из которых финансировал из казны деятельность частной военной компании, произошла 29 июня. Путин, по словам его пресс-секретаря Дмитрия Пескова, разрулил ситуацию, пригожинцы заверили своего патрона, что являются убежденными сторонниками Верховного главнокомандующего и готовы дальше сражаться за Родину.

Босс всех боссов простил предателя, как он ранее высказывался в адрес основателя ЧВК "Вагнер", и закрыл глаза на гибель своих солдат и офицеров. Кого-то из наемников трудоустроили в Минобороны, кого-то отправили домой, кто-то отправился в Беларусь, к Батьке, ну а сам прощенный Пригожин, видимо, останется бизнесменом, если только опять не сядет на бюджет. А Следственный комитет, МВД, Генеральная прокуратура, ФСБ нервно курят в сторонке. На неприкасаемых уголовные дела не заведешь. На мафиозную сходку их не пригласили. По крайней мере, Дмитрий Песков об этом ничего не сказал. Позднее Владимир Путин раскрыл детали прошедшей встречи с Пригожиным и командирами-вагнеровцами. Он напомнил, что юридически ЧВК "Вагнер" не существует, поскольку создание организаций этого типа не предусмотрено российским законодательством.

Как обычно, соврал, но что это меняет? Кто ж его упрекнет в этой мелочи? Но проблем у кремлевского диктатора не убавилось. Приходится еще разбираться с бунтарями-генералами, один из них – Сергей Суровикин – по версии американцев, под стражей, другой – командующий 58-й армией Иван Попов – отстранен от должности за обнародование проблем в российской армии. А теперь провоенные телеграм-каналы пишут и об отстранении от должности генерал-майора Селиверстова, командира 106-й гвардейской воздушно-десантной дивизии.

Об этом я и поговорил с Андреем Солдатовым. Командующий 58-й армии Иван Попов жалуется, что его отправили в отставку за критику руководства. Что происходит в российской армии?

Андрей Солдатов: Пригожинский мятеж открыл шлюзы, стало понятно, что необходим разговор внутри армии о тех проблемах, которые там совершенно явно назрели. И первым этот сигнал подал Алексеев, первый заместитель руководителя Военной разведки, когда на предложение Пригожина "нам бы получить Герасимова и Шойгу" он ответил со смехом: "Да забирайте!" И это, мне кажется, стало спусковым крючком. И теперь стали новым явлением аудиозаписи, которые то ли предназначались для общего пользования, то ли не предназначались… но Попов выступил крайне резко, называя Герасимова очень жесткими эпитетами.

Мумин Шакиров: По словам бунтаря Попова, в армии нет контрбатарейной борьбы, станции артиллерийской разведки, и в результате – массовая гибель российских солдат. Эти слова надо читать буквально? Или за этим стоит нечто большее?

Андрей Солдатов: Я думаю, что это то, что он озвучил Герасимову. Совершенно очевидно, что Попов решил после того, как его отстранили от должности, выйти на этот публичный разговор. Более того, в своем комментарии он ссылался на какое-то число офицеров, которые его поддерживают в его критике. Это не значит, что они настроены антивоенно, готовы к миру, что они чувствуют хоть какую-то симпатию к украинцам. Это просто означает, что уровень фрустрации в войсках вырос, она стала выходить наружу.

Мумин Шакиров: Если не будет второй волны мобилизации, то откуда взять солдат и офицеров на фронт?

Андрей Солдатов

Андрей Солдатов: Это очень серьезный вопрос, поэтому так много зависит от того, как долго будет идти украинское контрнаступление и как будет продолжаться. Если это будет серьезный кризис для российских войск, то у Путина не останется никакого другого выхода, кроме как второй волны мобилизации. И военные к этому тоже призывают. Им сейчас уже, после полутора лет войны, нужно другое место в обществе, они уже требуют других – более важных – ролей. И это объяснимо: чем дольше идет война, тем более важными становятся военные.

Мумин Шакиров: Вы имеете в виду политическое место? Или что-то другое – деньги, заслуги, звания, дачи, виллы?

Андрей Солдатов: Это прежде всего касается ресурсов. Они хотят иметь возможность напрямую контролировать военные поставки, военно-промышленный комплекс. Конечно же, за этим будет следовать и контроль мобилизационного резерва. А это вообще-то политические вопросы. Они хотят иметь возможность влиять на губернаторов, может быть, они не замахиваются на Владимира Путина, но понятно, что это вопрос времени.

Мумин Шакиров: После мятежа Пригожина в России вместе с генералом Суровикиным задержали более десяти высокопоставленных военных. Это утверждает американское издание The Wall Street Journal. 15 офицеров отстранили или уволили. Началась чистка?

Андрей Солдатов: Я не могу подтвердить эту информацию. Я знаю, что информация такого рода ходит уже довольно давно – о том, что Суровикин, по крайней мере, изолирован. Но я бы хотел подчеркнуть, что Суровикин – один из немногих генералов, которому Владимир Путин лично верил. Собственно, Суровикин убедил Путина прошлой осенью отступить от Херсона и спасти армию от полного разгрома. Поэтому какой-то лимит доверия у Путина для Суровикина существует. А разбрасываться в этой ситуации такими генералами, я думаю, для Путина будет довольно сложно. И я не исключаю вариант, который мы уже проходили в прошлом году, когда сначала посадили генерала ФСБ Беседу, а потом его достали и сказали: "Ну, что ж делать, приходится воевать с тем, что есть". Такая же история может повториться и сейчас.

Мумин Шакиров: Почему Кремль решил обнародовать встречу Путина и Пригожина с тремя десятками наемников? Кто на кого давил?

Андрей Солдатов: Не просто обнародовали. Владимир Путин пошел на какие-то даже экстраординарные меры – дал комментарий Андрею Колесникову из "Коммерсанта", объясняя, что на самом деле там происходило. Я думаю, что для Путина важно показать, что его сделка с Пригожиным еще остается. Там условия изменились, Пригожин проиграл, но сделка остается, он еще нужен. В то же время это желание показать, что "я все контролирую", что "несмотря ни на какие кризисы, я тот человек, который решает, как и в каком виде эти акторы, в том числе и такие нетрадиционные, как Пригожин, будут существовать на российской политической доске".

Мумин Шакиров: Интересная ситуация получается: встречаются Путин и Пригожин – как бы два частных лица, несмотря на то, что Пригожин и его команда уничтожили несколько вертолетов, самолет и погибли люди. Они встречаются вне Генеральной прокуратуры, вне Следственного комитета, никакие органы власти не участвуют в этой встрече, хотя идет речь о президенте России и военном преступнике, который уничтожил военную технику российской армии. О чем это говорит?

Андрей Солдатов: Я бы добавил еще к этой картине то, что если мы и слышим о каких-то репрессиях после мятежа, то все эти слухи относятся к военным, но не, например, к национальной гвардии и ФСБ, которые должны были охранять Владимира Путина, его политическую стабильность, суверенитет и все остальное. Они же этого ничего не сделали. Никаких слухов, сплетен о репрессиях в отношении ФСБ и нацгвардии нет. Уникальная ситуация, как мне кажется. Здесь Владимир Путин уже не тот, которого мы помним по 2000-м, когда он очень быстро реагировал на угрозы политической стабильности. Сейчас он пытается, видимо, в условиях войны сохранить всех акторов, которые у него есть, потому что он думает, что они еще ему пригодятся.

Мумин Шакиров: За полтора года войны погибло, как пишут "Википедия" и другие источники, 11 российских генералов. Это в основном командующие армиями, дивизиями и начальники, заместители начальников штабов. Таких потерь Россия не знала со времен Второй мировой войны. Как это объяснить?

Андрей Солдатов: Я бы сказал, что это довольно традиционная для российской армии история. Напомню вам, что даже в очень короткой войне с Грузией в 2008 году людей невоенных, меня например, поразила история с генералом Хрулевым, который не нашел ничего умнее, как сесть на первый танк колонны, которая выдвигалась в Цхинвал, сразу же он попал в засаду и был ранен. Когда я разговаривал с военными об этом, говоря о том, что, по-моему, это очень глупо – генералу ехать на первом танке, а военные мне говорили с большим пониманием: "Нет, это показало, что он такой смельчак, молодец". То есть внутри армейской среды к такому уровню потерь существует определенное понимание, я бы сказал, даже уважение. Это странно в условиях современной войны, но так существует российская армия. Принципы, на которых она существует и воюет, отличаются от общепринятых.

Мумин Шакиров: Цитата из вашей статьи "Путин и спецслужбы после мятежа": "Впервые за более чем 20 лет пребывания у власти опыт Путина в КГБ может обернуться против него". Что это означает?

Андрей Солдатов: Это означает, что Владимир Путин, как мы видим сейчас, решил не наказывать, по крайней мере, те структуры, которые поставлены охранять его политический режим. Это немножко рифмуется с тем, как вел себя сам Владимир Путин и его друзья, офицеры КГБ, в 91-м году. В 91-м году победа демократических сил была обусловлена не только тем, что москвичи вышли на улицы, но и параличом спецслужб. Сотрудники КГБ или остались дома, или забаррикадировались в здании на Лубянке и наблюдали из окон, как свергают Дзержинского, о чем оставили большое число жалобных мемуаров. Такое впечатление, что у Владимира Путина есть понимание этой позиции. Он сам ничего не делал, друзья его ничего не делали. Но сейчас-то речь идет о его политическом режиме, не о режиме коммунистической партии СССР. Такое впечатление, что он понимает внутренне их предлоги, почему они не действовали: то ли приказа у них не было, то ли они не знали, как именно и что делать. Но для меня это очень интересная рифма – то, как Управление ФСБ по Ростовской области забаррикадировалось внутри во время мятежа. Это вот точно так же, как они себя вели в Москве в 91-м году.

Мумин Шакиров: Опять же из вашей статьи: "Путину удалось разрешить кризисную ситуацию с Пригожиным, но стало ясно, что большую угрозу его режиму представлял не сам мятеж Пригожина, а реакция военных и спецслужб на этот мятеж". Какая из спецслужб для Путина сегодня самая опасная?

Андрей Солдатов: Ситуация с ФСБ – это довольно серьезный фактор. Ситуация с ФСО – тоже серьезный фактор. Не очень понятно, как можно выстраивать новую систему безопасности, потому что в этих новых условиях получается: весь силовой аппарат России понимает, как реагировать на угрозы, которые приходят извне. Но в ситуации внутреннего кризиса они все растерялись. И непонятно, что будут делать все эти генералы ФСО и ФСБ, если, допустим, Кадыров или пара-тройка членов Совета безопасности выйдут в стиле ГКЧП в 91-м году и скажут: "Владимир Владимирович устал, он сейчас болен, не может появиться на экранах, а мы вынуждены продолжать за него". Что они будут делать? У них нет механизмов принимать самостоятельные решения в этом случае.

Мумин Шакиров: Скоро тревожный, или "черный", август. Стоит ли ожидать нам военного переворота?

Андрей Солдатов: Мне кажется, российское общество каждый год ждет что-нибудь такого в августе, и это не так часто происходило. Я в нумерологию не очень верю, но если ситуация на фронте резко изменится, то возможны какие-то сюрпризы.

Мумин Шакиров: На кого играет время? И отчего сегодня зависит судьба Владимира Путина?

Андрей Солдатов: Ситуация на фронте имеет огромное значение, потому что это тот неизвестный фактор, который все имеют в виду, но предсказать полностью, какие там возможны варианты, сейчас не берется никто. Сейчас вся российская система – и политическая, и силовая – заточена на оппозиционно-окопную войну, что ничего не будет происходить в течение ближайших нескольких месяцев, украинцы будут продвигаться километр сюда, километры обратно, российские войска будут точно так же продвигаться, и ничего не будет критического происходить. На это выстроены все кремлевские стратегии: ждать американских выборов, ждать, когда расколется европейская коалиция... Если эта ситуация взорвется, тогда все поменяется. Мятеж показал, что сценариев и стратегий, как делать и что делать в условиях кризиса, у них нет.

Как война влияет на экономическое положение россиян?

Мумин Шакиров: Одиннадцать аэропортов российского юга уже второй год не принимают туристов. Туроператоры отмечают повышенный спрос на путевки по всей стране, включая Арктику и Сибирь.

Мумин Шакиров: С нами на связи – Александра Суслина-Осмоловская.

Может ли увеличивающийся спрос на внутренний туризм дать буст регионам?

Александра Суслина-Осмоловская

Александра Суслина-Осмоловская: Наверное, нужно сначала понять, почему увеличивается внутренний туризм. Это происходит не только потому, что есть программы по улучшению внутреннего туризма, а он поддерживается в том числе и потому, что те люди, которые могли бы уехать куда-то еще, не делают этого по ряду причин: либо закрыто воздушное пространство, либо у них нет денег, паспортов, возможности получить визу. Таким образом, люди выбирают в результате внутренний туризм. Безусловно, какая-то часть денег прибывает в те регионы, которые этот внутренний туризм обеспечивают. Но смогут ли эти деньги сделать так, чтобы эти регионы развивались, – большой вопрос, особенно если учесть то, что нельзя закрывать глаза на то, что сейчас происходит в стране. Даже иногда смешно обсуждать, когда решают проблемы летнего отдыха. Идет война. О каком отдыхе идет речь?!.. Тем не менее люди живут, отдых существует, детские лагеря, проблемы отпусков – все это никуда не делось. Но, к сожалению (или к счастью), невозможно за счет этих денег стимулировать развитие экономики российских регионов, как бы кому чего ни хотелось.

Мумин Шакиров: Александра, вы сказали, что идет война. Есть внешние факторы этой войны? Ведь магазины полны товаров и продуктов, в том числе и легкой промышленности, все работает, все функционирует. На что, на ваш взгляд, надо обратить внимание, чтобы понять, что идет война?

Александра Суслина-Осмоловская: Чтобы понять, что идет война, надо обратить внимание на число инвалидов.

Мумин Шакиров: А какие экономические показатели?

Александра Суслина-Осмоловская: Люди обычно не смотрят на экономические показатели. Они отразят то, что происходит, еще нескоро, когда посчитается вся статистика и будет некоторое сравнение альтернативных сценариев: того, что мы имеем и того, что мы могли бы иметь в случае, если бы не было войны. Понятно, что российская экономика демонстрирует некоторую устойчивость, большую устойчивость, чем ожидалось многими экспертами в начале всей этой заварушки. Есть некий запас прочности. Но это не означает, что ничего не происходит. Обычные люди должны смотреть на то, что происходит с ценами, и на то, какими возвращаются с СВО их близкие. Это самый главный показатель того, происходит в стране что-то или нет. Если зашоренно смотреть только на цифры, о которых рапортует Росстат, то, конечно, можно сделать вид, что ничего страшного и нет.

Мумин Шакиров: Аналитики Центробанка полагают, что население выходит из режима экономии. Потребители привыкли к новому ассортименту и начали возвращаться в магазины. В текущей ситуации это может дать толчок экономике или только разгонит инфляцию?

Александра Суслина-Осмоловская: Тот факт, что магазины полные, что у людей есть деньги на то, чтобы покупать, – это с точки зрения экономики хорошо. Действительно, это некий толчок экономическому росту или, по крайней мере, фактор, который будет замедлять падение. Потребление всегда вытягивает экономический рост, даже тогда, когда, казалось бы, других факторов поддержки нет. А у нас сейчас имеются два основных фактора поддержки – это потребление и все госрасходы, которые способствуют тому, что ВВП не так падает, как мог бы.

Мумин Шакиров: Мы знаем из примеров Второй мировой войны, когда американцы вступили в войну, их экономика заработала за счет военных заказов. Какой процент экономики должен работать на войну, чтобы завести экономику?

Александра Суслина-Осмоловская: Надо точно понимать, что завести экономику недостаточно, нужно завести и дать импульс дальнейшему развитию. Если экономика будет работать только на войну, то ничего не получится. Нужно завести и дать импульс дальше работать самой экономике. А пока мы этого не видим. Мы не видим никаких механизмов, которыми бы государство сказало бизнесу: "Поднимайте экономику". Таких инструментов, кроме заявленных каких-то мер, мы, к сожалению, не наблюдаем.