Жить как в Иране: чем РФ грозит нефтяное эмбарго?

Реальна ли угроза бойкота российских углеводородов со стороны Европы?

Повлияет ли эмбарго на возможность режима Путина воевать в Украине?

В эфире энергетический эксперт Михаил Крутихин, финансовый аналитик Сергей Хестанов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Позади 49 дней боев. Война России с Украиной становится испытанием для мировой экономики. Житница Европы подергается разрушениям, сравнимых с временами Второй мировой войны, гибнут и страдают тысячи людей. При этом через зону боевых действий проходят газопроводы, по ним идет российский газ, за который России платит возмущенная агрессией Европа. Деньги за транзит получает и Украина. Мы поговорим об энергетической ситуации. У нас сегодня в эфире гости – аналитик в области энергетики Михаил Крутихин и финансист Сергей Хестанов. Краткий обзор событий энергетического рынка.

Мир отказывается от российской нефти

Михаил Соколов: Соответствуют ли реальности цифры, что с начала войны, которую в России называют спецоперацией, Россия получила от Европейского союза, от стран, которые покупают нефть и газ, чуть ли не 40 миллиардов долларов?

Михаил Крутихин: По подсчетам, которые ведут независимые аналитики, это не 40 миллиардов долларов, а где-то чуть больше 20 миллиардов долларов по трем товарам – это природный газ, нефть и уголь, главные энергоносители, которые Россия поставляет в Европу. Да, это огромные цифры. Идет транзит через Украину, идет поток газа, через Украину даже проходит одна из веток нефтепровода "Дружба", тоже туда направляются потоки нефти. Вроде бы считалось, что раз война идет, на военной территории могло бы все это дело прекратиться. Но, во-первых, есть контракты, которые надо уважать. Украинцы очень ревностно относятся к соблюдению контрактов. У них есть договоренность, что они европейским странам, которые им помогают в военных усилиях, обязаны обеспечить транзит российского газа, российской нефти через свою территорию. И они иногда даже с риском для жизни исправляют то, что было нарушено военными действиями, две компрессорные станции были повреждены, они их отремонтировали довольно быстро, восстанавливают все, ни разу не был нарушен поток транзита энергоносителей в Европу. Это все-таки не только транзитная сеть, а это газовая сеть всей Украины, нужно поддерживать газоснабжение своего внутреннего потребителя.

Михаил Соколов: А есть ли у нас какая-то реальная информация о снижении продаж, например, той же российской нефти по причине осторожности покупателей? Мы уже сегодня сказали, что один из крупнейших нефтетрейдеров мира Vitol Group планирует прекратить торговлю российской нефтью и нефтепродуктами до конца 2022 года. Но это только перспектива. Сейчас что происходит?

Михаил Крутихин: По данным как раз от независимых трейдеров, которые берут нефть у российских компаний, потом должны ее реализовывать где-то на глобальном рынке, поток нефти экспортной из России сократился примерно, разные оценки есть, на 3 миллиона баррелей в сутки или даже 1,5 миллиона баррелей в сутки. Это много, потому что общий объем российского экспорта сырой нефти и нефтепродуктов – это чуть больше 7 миллионов баррелей в сутки. Когда мы видим, что 3 ушло – это значит на 40% где-то, это самая большая оценка потерь, которые понесла российская нефтянка. В России нефтяные компании ощутили уже на себе, что им некуда эту нефть, которую они добывают, девать, перегружены нефтепроводы, которые ведут к портам, перегружен нефтепровод "Дружба", емкостей для хранения не хватает, никогда никакие резервные фонды в России не создавались.

Михаил Соколов: Какие-нибудь танкеры подогнать.

Михаил Крутихин: Подгоняют танкеры, грузят. Например, компания "Трафигура", один из крупнейших торговцев российской нефтью, объявляет: вот 6 танкеров у нас есть, выставляем на аукцион. Кто возьмет? Скидку дают 30–35 долларов за баррель, который сейчас 106 долларов стоит на рынке, а никто не идет, не покупают. Танкеры где-то болтаются. Сейчас какой-то объем болтается где-то в море, на рейдах, в порту, покупателей нет.

Михаил Соколов: "Шелл" и ВР пишут, они отказались действительно от закупок?

Михаил Крутихин: До конца года откажутся, до сих пор они получают. "Шелл" постаралась это сделать довольно быстро, даже извинилась, когда ей пришлось купить одну партию российской нефти, потому что ей надо было какие-то обязательства выполнять срочно в этот момент. Сейчас прошли слухи, что "Шелл" действует так, что якобы берет российскую нефть, везет ее куда-то в Латвию, там получает нефть примерно таких же характеристик от других производителей, не российскую, смешивает все это, поскольку это смесь, то уже не российская нефть. Оказалось, что это легенда, что это абсолютный фейк, никто в здравом уме такую некоммерческую операцию проводить бы не стал. Приостановился поток экспорта российской нефти.

Сначала вдруг в печать просочилось заявление менеджеров ЛУКОЙЛа, которые сказали: вы знаете, да, в России сократилась добыча на 6%. 6% много, но все равно не так чувствительно. И вдруг сейчас появились оценки, буквально два или три дня назад вышел месячный доклад ОПЕК, в ОПЕК тоже следят за мировым рынком. Они говорят: да, вы знаете, за первый квартал в России было снижение не очень значительное добычи нефти, но второй-третий квартал – это очень будет серьезно, потому что нефть просто не берут. По итогам года, по подсчетам ОПЕК, Россия потеряет чуть больше полумиллиона баррелей в сутки – это 26 миллионов баррелей в год. В России добыча примерно 524–527 миллионов баррелей в год. Вдруг я сегодня вижу новые прогнозы, совершенно другие аналитики говорят: вы знаете, не исключено, что если будет введен какой-то порядок эмбарго, мгновенного эмбарго не будет, оно должно постепенно, кто-то должен будет отказываться от российской нефти. Если в этом году введут, то до конца года Россия может потерять от 75 до 150 миллионов тонн в год. Если Россия потеряет 150 миллионов тонн добычи, то это выкинет Россию из числа экспортеров нефти вообще.

Михаил Соколов: При таких поступлениях и ценах на нефть и газ, если даже будет падение добычи, падение экспорта, будет ли бюджет России испытывать какие-то серьезные проблемы или все-таки он пока будет оставаться бездефицитным, профицитным, деньги будут?

Сергей Хестанов: Для того чтобы ответственно отвечать на этот вопрос, надо точнее знать цифры, какую часть добычи и, самое главное, какую часть экспорта Россия потеряет в результате тех или иных ограничительных мер, неважно, будь то эмбарго, будь то просто отказ покупателей, с точки зрения финансового результата, какая часть российского экспорта будет потеряна. Неслучайно Михаил Иванович называл разные оценки снижения спроса на российскую нефть и нефтепродукты. Дело в том, что статистика еще не накоплена, максимум, чем можно оперировать, – это оценки. На то они и оценки, что они могут содержать в себе значительную погрешность.

Интересная деталь, что на самом пике девальвации рубля, до того, как были введены довольно жесткие валютные ограничения, а я напомню, что сейчас рубль не является вполне свободно конвертируемой валютой, действует множество ограничений, до того, как эти ограничения были введены, интересно, что рубль девальвировался примерно на 40%, что хорошо стыкуется с максимальной оценкой потери экспорта. Мне кажется, это сильное косвенное свидетельство в пользу того, что в какой-то момент с точки зрения оценки той доли экспорта, которая могла бы быть потеряна, эти 40% смотрятся хорошо. Дальше ввели валютное ограничение, изменилось поведение российских нефтяных компаний, поэтому, естественно, цифры изменились.

По итогам, уже есть прикидки, что ждать от первого квартала, скорее всего, в первом квартале сохранится профицит просто в силу того, что и поставки инерционны, и контракты имеют некоторую инерцию. Самое главное, не успели себя проявить два мощнейших фактора, с которыми вовсю придется столкнуться уже во втором квартале. Первый фактор – это добровольный отказ части покупателей от российских энергоресурсов. Второй очень важный фактор, который на самом деле с точки зрения потребителя локально, может быть, даже более важен, – это слом цепочки поставки. Множество фирм из России либо полностью ушли, либо свернули деятельность. Скорее всего, доставка товаров, которые обычно поступают из-за рубежа, потребует радикального пересмотра логистики, так называемое изменение цепочки поставки. Пока даже невозможно оценить, насколько это усложнит, увеличит время доставки, самое главное, как это заложится в цены.

Михаил Соколов: В отличие от наших экспертов, Владимир Путин смотрит в будущее с большим оптимизмом. Вот что он заявил, находясь, на Дальнем Востоке.

Путин о состоянии экономики

Михаил Соколов: Ритмично-то ритмично, но после этого Владимир Путин еще сказал, что в среднесрочной и долгосрочной перспективе риски могут нарастать. На ваш взгляд, что все-таки является таким основным риском – нефтяное эмбарго? Американцы его фактически вводят, насколько я понимаю, в ближайшее время. Каковы его параметры, насколько это серьезный удар?

Михаил Крутихин: Мгновенно нефтяное эмбарго ввести нельзя, как я уже сказал. Многие получатели российской нефти критически зависят именно от российской нефти и по причине привычки к характеристикам российской нефти, им нужно перестраивать нефтеперерабатывающие мощности для того, чтобы они принимали нефть других сортов. Просто потому, что они, как, например, Венгрия, Словакия, Чехия, связаны южной веткой газопровода "Дружба" с Россией, получают нефть оттуда. У них нет портов, они не могут какие-то танкеры заказать откуда-то, они привязаны, им отказаться труднее всего будет. Если Польша и Германия, имеющие выход к морю, они могут получать нефть из любых источников, то страны Центральной Европы лишены такой возможности. Я думаю, что шестой пакет, который сейчас обсуждается в Европе, он будет включать положение о нефтяном эмбарго, но только в таком виде, как растянутое по времени. Скажем, до конца текущего года мы ограничим получение российской нефти каким-то определенным уровнем, а затем на следующий год мы совершенно прекратим. Это будет трудно сделать, но можно. Уже сейчас обсуждается, что получится с российской нефтяной отраслью в результате такого полного эмбарго. Я разговаривал с нефтяниками, они говорят: вы знаете, мы уже ожидаем, что, скорее всего, нам придется отдавать указания на промыслах сократить добычу от 20 до 30%.

Михаил Соколов: А если сократил, то можно потом вернуть эту добычу или это зависит от конкретного предприятия?

Михаил Крутихин: В России это очень трудно, потому что основная часть нефти у нас добывается все-таки на Севере. Многие скважины бурятся в вечной мерзлоте, температуры на Севере не так, как в Персидском заливе. Очень часто бывает так, что если скважину нефтяную мы закупориваем на какое-то время, то потом приходится рядом бурить новую, потому что эту надо будет ликвидировать. Ремонтировать ее очень долго, дорого, иногда просто невозможно. Это колоссальный удар. Такой удар понесла российская нефтяная отрасль, когда все-таки согласились в рамках ОПЕК+ несколько сокращать добычу. Тогда выводили из строя наименее эффективные скважины, два ведра в сутки какие-то они выдавали.

Михаил Соколов: Что-то на Сахалине.

Михаил Крутихин: Не только на Сахалине, у нас есть много от Башкортостана до Западной Сибири таких проектов. Пришлось выводить из строя наименее эффективные. Сейчас, я думаю, у нас дойдет дело и до эффективных скважин по нашим масштабам. Потому что у нас средняя скважина – это 9 с небольшим тонн в сутки. Я сравню с Саудовской Аравией, где одна тысяча, две тысячи тонн в сутки обычное дело. Нам придется эти скважины закрывать, снова их вводить в эксплуатацию – это очень-очень дорого. Я могу предположить, что тот момент, когда российская добыча упадет на 40%, он может наступить уже в будущем году. Ожидалось, что это произойдет в 2035 году. Когда Министерство энергетики докладывало в Думе о состоянии нефтяной отрасли, то говорили: если сейчас ничего не менять, все пойдет так, как есть, у нас нефть остается в основном трудноизвлекаемая. Легкоизвлекаемая 30%, коммерчески рентабельна, ее можно извлечь, мы ее быстро исчерпаем, и добыча упадет к 2035 году. Теперь получается не 2035 год, а уже 2023 год.

Михаил Соколов: Еще один успех "выдающейся" политики Владимира Путина. Я бы хотел послушать выступление первого вице-премьера, главного кремлевского экономиста Александра Белоусова, который сегодня объяснял, что Россия находится в блокаде.

Андрей Белоусов о кольцах враждебности вокруг России

Михаил Соколов: Сергей, в вашей сфере финансовой что сейчас наиболее опасно? Как получается, что, имея пока стабильно высокие доходы от нефти и газа, Россия постепенно входит в дефолт, например, неспособна оплатить те же евробонды?

Сергей Хестанов: Что касается дефолта, то это очень сложный вопрос. Возможно, решение по поводу вероятного дефолта послужит определенным прецедентом и будет в будущем даже изучаться. Поскольку затруднительно вспомнить в истории экономики ситуацию, когда у должника имелись средства, имелось желание платить, но не имелось технической возможности это сделать.

Что касается финансовой ситуации, по итогам первого квартала бюджет исполнен даже с небольшим профицитом, пока все трудности впереди. В самом начале тех событий, которые стартовали 24 февраля, был момент, когда на некоторое время была ограничена деятельность биржи, некоторые секции биржи были закрыты. Это вызвало очень большую обеспокоенность финансистов, поскольку до сих пор устойчивость российской финансовой системы к внешним шокам обеспечивалась сочетанием двух факторов: с одной стороны, это жесткий бюджет бездефицитный или с очень маленьким дефицитом, но в идеале профицитный, с другой стороны, относительно свободное формирование курса рубля. Это сочетание приводило к тому, что российский бюджет фактически сам настраивался на те условия, которые образованы за счет конъюнктуры цен на нефть, объемов экспорта и так далее.

Были опасения, что если биржа останется закрытой долго, то это равновесие нарушится. Буквально недавно в несколько шагов постепенно биржа заработала, не совсем так свободно, как это было до 23 февраля, но в основных секциях торги идут свободно. Поэтому здесь сейчас большая интрига. Трудно сказать, удастся ли и как удастся решить вопрос с валютными платежами, такого в обозримом прошлом не было. Даже СССР на пике холодной войны именно с такого рода проблемами не сталкивался, поэтому трудно сказать. Но если удастся этот вопрос как-то разрешить, то в общем-то краткосрочная устойчивость российской финансовой системы на горизонте год-два смотрится как достаточно высокая.

Михаил Соколов: Видимо, в связи с этим как раз президент Украины Владимир Зеленский в своих обращениях настойчиво убеждает европейцев последовать примеру Соединенных Штатов и отказаться от нефти из России.

Владимир Зеленский о шестом пакете санкций Евросоюза

Михаил Соколов: Пока этого нет еще, но есть конкретное решение. Например, Евросоюз запретил ввоз в Россию оборудования для переработки нефти и газа. Каков будет эффект? Например, были же проекты по СПГ различные, что теперь?

Михаил Крутихин: У российского руководства были объявлены планы о том, что к 2035 году Россия займет 20% мирового рынка сжиженного природного газа и будет производить примерно 140 миллионов тонн этого СПГ. Мы еще до начала войны считали, у нас получалось только 70, реалистичные проекты, не какие-то фанфары, что давайте там сделаем, здесь сделаем, здесь начнем что-то такое, а реальные проекты, которые на самом деле можно сделать. 70 у нас получалось – это максимум был. А сейчас выходит, что и 70 никак не получится.

В России есть только один проект, который идет вперед действительно, - это проект под названием "Арктика СПГ-2". Это международный консорциум во главе с "Новатэком", там есть французы, там есть две японские компании, там есть две китайские компании. Они хотят построить на Гыданском полуострове завод по сжижению и терминал по экспорту сжиженного природного газа. Все вроде бы хорошо, и они уже заканчивают строительство первой технологической линии, но возникли сложности, во-первых, даже с первой технологической линией, потому что часть оборудования должны поставить американцы. Две американские фирмы никак не решаются, не хотят рисковать, терять лицо.

Но главную технологию поставляет международная фирма с германскими корнями "Линде", эта "Линде", автор технологий, которые там используются, должна поставить эту технологию на вторую и третью линии, а "Линде" уже сказала, что она будет выполнять все санкции, которые только есть. И вот тут большая проблема. Да, китайцы изготавливают модули для строительства завода, доставляют их, они устанавливаются, на первую линию все нормально, но без "Линде" они это не закончат. Этот проект пока зависает в воздухе. Очень беспокоятся иностранные инвесторы, которые вложили в него деньги, которые обязались его профинансировать. Потому что финансирование – это самая большая санкционная чувствительная вещь. Даже если разрешат какой-то проект, то банки посмотрят и скажут: извините, мы должны работать с американскими банками, а с российскими банками мы из-за санкций не будем.

Проекты могут сорваться даже не из-за технологий, а из-за таких финансовых проблем. Это значит, нужно поставить крест на как минимум двух проектах на Дальнем Востоке. Это проект, который хотели сделать, "Сахалин-1", там построить завод по сжижению газа в районе порта Де-Кастри на материке мощностью 6,2 миллиона тонн в год, "Сахалин-2", компания, хотела третью технологическую линию на своем заводе там построить. То есть ни там, ни там. Во-первых, "Шелл" уходит, во-вторых, "Эксон Мобил" уходит, в-третьих, у нас санкции еще есть. То есть эти заводы не будут введены в строй. "Газпром" хотел большой завод на 13 миллионов тонн построить на Балтике, в придачу там еще газохимическое предприятие построить. Откуда они технологии будут брать?

Михаил Соколов: У Китая нет технологий?

Михаил Крутихин: У Китая нет этих технологий, они могут изготовить оборудование под те технологии, которые "Шелл", "Линде", "Тоталь" или кто-то еще им предоставит, то есть должны лицензию на эти технологии приобрести. Завод загнется, потому что без иностранных технологий. Есть российская технология "Арктический каскад", на проекте "Ямал СПГ" ее испытали, маленькую линию одну четвертую дополнительную построили на российской технологии. Недовольны страшно, она неэффективна, коммерчески нерентабельна, она просто плохая. То есть в России нет таких технологий, значит, Россия не будет занимать ту роль на рынке сжиженного природного газа, которую хотела.

Михаил Соколов: Сергей, скажите, что с акциями российских нефтяных компаний происходит сейчас? Они котируются, не котируются, что теперь с ними?

Сергей Хестанов: Как ни странно, ничего экстраординарного с ними не происходит. Дело в том, что сейчас действуют довольно жесткие ограничения по доступу к российскому рынку со стороны иностранцев. Те иностранцы, которые владели российскими акциями, не могут их продать. Кстати говоря, это один из секретов, почему российский фондовый рынок продемонстрировал довольно высокую устойчивость. Все опасались, что он сильно упадет, а этого не произошло просто потому, что действуют ограничения на продажу ценных бумаг иностранцами. Поэтому в этих условиях пристально анализировать динамику стоимости российских акций по большому счету бессмысленно.

То есть с одной стороны, это рынок, большие споры в профессиональном сообществе, рынок сохранился или не сохранился. Формально рынок сохранился, поскольку ценообразование достаточно свободное, свободный торг и определение сделки при пересечении цены спроса и предложения, формально рынок присутствует. Но наличие, с одной стороны, санкций, с другой стороны – формальных ограничений, но довольно действенных, на продажу ценных бумаг иностранцами приводит к тому, что ценность котировок для анализа положения компаний радикально упала.

Кстати, здесь очень интересные параллели с фондовым рынком Ирана. Как ни парадоксально, при всех санкциях, которые наложены на Иран, при том, что эти санкции действуют свыше 40 лет, в Иране довольно развитый фондовый рынок, тегеранская биржа прекрасно работает, довольно много брокеров. И на удивление даже, процент населения, которое совершает сделки на бирже, заметно больше, чем в России.

Сейчас многие российские брокеры изучают иранский опыт с целью возможного его применения в России. Но при этом все понимают, что ценообразование иранских акций достаточно слабо соотносится с реальной их возможной стоимостью при условии, что если бы санкций не было, на биржу был свободный доступ всех желающих инвесторов, как это было в России до 23 февраля.

Михаил Соколов: Я хотел коротко спросить про выступление Алексея Кудрина, который говорил о падении ВВП на 10% в этом году и инфляции 17–20%. Как вы к этому прогнозу относитесь?

Сергей Хестанов: Очень осторожно. До тех пор, пока не будет надежных статистических данных, как минимум за второй квартал, любой вопрос по ВВП, по инфляции будет априори малоустойчив. То есть весьма вероятно, что его придется пересматривать на основании тех данных, которые поступят несколько позже. Повторюсь, сохраняются две огромные интриги.

Первая интрига: какую часть поступлений от экспорта Россия потеряет. Это будет ближе к 40%, наверное, верхняя оценка, либо заметно меньше. Вторая интрига – что будет с цепочками поставок. Потому что из общения с представителями компаний, которые из-за рубежа поставляют те или иные товары, никакой определенности. Даже многие логистические компании, которые просто перевозят товары, опасаясь прямых или косвенных санкций, отказываются их везти.

Дело доходит до того, что ранее оплаченный товар застрял в некоторых логистических центрах Европы из-за того, что компания-перевозчик просто отказывается его везти, притом что формально пока санкции, под которые этот товар попадает, не введены. То, как это будет решено, и определит инфляцию, которую мы увидим в конце года. С одной стороны в оптимистическом варианте это может быть близко к тем цифрам, которые озвучивал Алексей Леонидович, но нельзя исключить, если логистические трудности будут усугубляться, что это будет и примерно вдвое больше, ближе к 40%. Скорее всего внутри этой широкой вилки реальность и окажется.

Михаил Соколов: Санкции – вещь такая обоюдоострая. Неслучайно российский лидер Владимир Путин обещает европейцам всякие неприятности в связи с ними.

Владимир Путин о новых окнах возможностей

Михаил Соколов: Попугал европейцев и пообещал какие-то окна во время войны. Может ли Россия перенаправить значительную часть европейской нефти и газа в Азию, в Китай, якобы Индия страшно интересуется российской нефтью, которая вроде как со скидкой в 20% ей предоставлена была, несколько крупных партий?

Михаил Крутихин: Начнем с Китая. Нефть Китай, наверное, взял бы больше, если бы было возможно из России ее туда доставить. Но все ограничивается пропускной способностью транспортных путей. Это нефтепровод "Восточная Сибирь – Тихий океан", который имеет отвод в Китай прямо через границу в середине пути, дальше идет к нефтеперевалочному пункту Козьмино на Тихом океане. Кроме того, есть нефтепровод, который идет транзитом через Казахстан, Омск, Павлодар и дальше на китайскую территорию. Железная дорога, порты, из портов тоже можно что-то оправлять.

Михаил Соколов: Правда, страхование стало дороже.

Михаил Крутихин: Страхование очень сильно подорожало. Мы считали, сколько можно в Китай отправлять нефти, у нас получилось максимум 80 миллионов тонн в год. Сколько мы сейчас отправляем? 80 миллионов тонн в год. Взять нефть, которая идет в Европу, и отправить ее в Китай, как мы ее туда отправим? Даже из Черного моря в Китай отправлять, из Балтики в Китай отправлять, у нас все равно не получалось больше 80 миллионов тонн. Это максимум, который выбирается.

Потом есть еще такая хитрость в Китае: 30 миллионов тонн нефти, которые идут из этих 80 в Китай, она, давайте признаем, бесплатная. Когда-то Китай предоставил очень большие многомиллиардные кредиты сначала "Роснефти", чтобы купить украденное у ЮКОСа, а потом предоставил 25 миллиардов долларов двум компаниям – "Транснефть", которая не могла закончить строительство нефтепровода, у нее деньги кончились на половине пути, и "Роснефти", которая в тяжелейшем финансовом положении оказалась, но под нефть, которую должны получать до 2038 года. То есть деньги уже получены, а нефть надо поставлять, то есть они уходят в Китай. Поэтому Китай Европу по нефти никак не заменит. Сейчас попробовали отправлять нефть в Индию.

Во-первых, это дальнее очень транспортное плечо. У нас привыкли в Европу отправлять, на севере через Балтику, у нас привыкли отправлять в Южную Европу через Черное и Средиземное море, а в Индию гонять – это, во-первых, очень высокие транспортные издержки. А во-вторых, индийцы сейчас возмутились: а почему мы должны покупать вашу нефть со скидкой всего несколько процентов, когда вы всем остальным предлагаете 35 долларов скидку на российскую нефть? Несколько компаний в Индии уже отказались от российской нефти, сказали: нет, мы ее получать не будем.

Куда вы ее будете продавать? В Африку? Там своя нефть есть, там Ближний Восток поставляет нефть. То есть с нефтью тоже никак не получится. Газ отправлять вместо Европы куда-то еще? А куда? Хорошо, знаменитая идея Путина: а давайте мы соединим восточные газовые трубы с западными газовыми трубами и будем перебрасывать потоки газа, где цена выше.

Михаил Соколов: Это когда хорошо было, когда войны не было.

Михаил Крутихин: Во-первых, трубы этой нет, которая соединяет Восток с Западом, только сейчас планируется, еще даже проектной документации не существует. "Сила Сибири – 2" – это из тех районов, где газ добывается в основном, Ямало-Ненецкий автономный округ, построить через Монголию в Китай, там, возможно, соединить с какими-то трубами, вывести на Дальний Восток. Во-первых, это меньше семи лет никак не будет строиться такая труба, а уж сколько она будет выводиться на большую проектную мощность – это даже страшно подумать.

А во что она обойдется строительством, тем более там "Газпром" будет работать, а у них сметы ой-ей-ей всегда какие. По причине отсутствия трубы Китай и Азия европейский рынок не заменят по газу тоже. Там же еще хитрость какая: Китай так и не давал согласия на то, чтобы через Монголию получать газ, как мы тут объявляли в Москве, он всегда говорил на всех переговорах, что никаких транзитов ни через какую Монголию или Казахстан, мы не согласны, газ только напрямую можем получать. Потом, Китаю сейчас столько газа не нужно. Поэтому говорить о том, что что-то заменит европейский рынок газа, – это глупости.

Михаил Соколов: А Европа сама может обойтись без российского газа и нефти, постепенно, например? Я видел сообщения, что из Норвегии в Польшу срочно прокладываться будет газопровод.

Михаил Крутихин: Он уже построен.

Михаил Соколов: На всех же Норвегии не хватит. Для юга есть Алжир.

Михаил Крутихин: Для того чтобы газом обеспечить Европу, сразу не получится. Если в начале года, может быть, до начала апреля, Европа, там было больше 33% зависимости от российского газа, сейчас 24%. Она уже постепенно, потихонечку стала заменять российский газ газом сжиженным, получаемым из разных источников. Я замечательную на этой неделе видел карту, где показано движение почти 80 танкеров со сжиженным природным газом, которые направляются в Европу не только из Соединенных Штатов Америки, а из Африки, с Ближнего Востока, из Тринидада и Тобаго, бог знает откуда они везут. Потому что европейцы готовы пожертвовать финансовыми какими-то делами, больше заплатить за этот сжиженный газ, чем азиаты. То есть они газ оттягивают с азиатского рынка на Европу, потому что понимают, что это нужно для того, чтобы сократить зависимость от политизированного российского газа.

Второе – это энергоэффективность, энергосбережение, развитие альтернативных источников, строительство интерконнекторов между европейскими государствами, чтобы перебрасывать из страны в страну газ. И программа экстренная, они еще с 2012 или 2014 года предлагали принять такую программу, если Россия отключит газ, давайте будет такая программа, мы будем с запада Европы объемы перебрасывать в Центральную и Восточную Европу.

Михаил Соколов: Литва построила терминал?

Михаил Крутихин: Литва построила давно терминал и страшно довольна, он загружен по конец сентября. Сейчас собираются чуть ли не в сжатые сроки строить терминал в Латвии, в сжатые сроки Финляндия вместе с Эстонией собираются строить терминал по приему сжиженного газа. В Германии когда-то зарубили проекты терминалов, два терминала сейчас собираются строить в Германии. Соревнование идет между Германией и Италией за аренду плавучих терминалов по приему газа.

В конце концов, я думаю, слова немецких политиков о том, что за два года они могут избавиться от российского газа, они могут быть реальностью. Это Италия говорит – только к 2027 году. Сейчас они принимают меры к тому, чтобы не 2027 год, а гораздо раньше избавиться от российского газа. Я считаю, что года за два Европа может с зависимостью от российского газа покончить.

Михаил Соколов: То, что удалось завоевать Леониду Брежневу европейский рынок газа и нефти, удается в такие краткие сроки разрушить нынешнему российскому лидеру благодаря войне и такому не вполне адекватному, прямо скажем, экономическому поведению. Что об этом думают россияне? Опрос на улицах Москвы.

Что делать, если Европа перестанет покупать у России нефть?

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Ощущение такое, что люди не верят в то, что все изменилось, пока не почувствуют этого, как сказала одна из опрошенных, на своем жизненном опыте и уровне, доходах и так далее. Есть ли какие-то закономерности между ростом или падением нефтегазовых доходов и поведением государства, например, изменением какого-то поведения людей в этом государстве?

Сергей Хестанов: Хотелось бы вывести на экран один интересный график – это стоимость основного российского сорта экспортного нефти, пересчитанная в постоянные доллары 2013 года. Это скриншот из журнала "Экономист". Люди моего поколения и старше, посмотрев на этот график, наверное, всю свою жизнь практически в этом графике увидят. Здесь видно, почему до сих пор многие с ностальгией вспоминают СССР брежневской эпохи, вторая половина 1970-х – первая половина 1980-х годов, взлет стоимости нефти, соответственно на Советский Союз пролился золотой дождь.

Видно, за что не любят Горбачева, почему не только не любят, а многие ненавидят Бориса Николаевича Ельцина, потому что при нем как раз был пик падения стоимости нефти. И секрет популярности нашего нынешнего президента тоже вполне понятен, потому что при нем произошел прямо стратегический рост стоимости нефти. Видно, что длительный период низких цен на нефть, начиная с падения 1980-86 годов и до начала нулевых годов, это индуцировало очень мощные перемены в общественном устройстве, пресловутый распад СССР. От падения цен на нефть до этих мощных перемен прошло, в принципе, 5–6 лет.

С экономической точки зрения не имеет значения, упала цена или упал объем экспорта. Неважно, либо в силу того, что у нас станут меньше покупать нефти и газа, либо в силу того, что у нас упадет добыча, что тоже не исключено, если в результате этих действий экспортные доходы заметно снизятся, кстати, необязательно до нуля, огромные перемены были индуцированы при падении не на 100%, а процентов 75–80. Даже если часть нефтяных ресурсов удастся продать, то это не решение проблемы, падение поступлений на 75–80% с большой вероятностью индуцирует очень большие перемены. Об этих переменах, наверное, правильнее говорить не с экономистами, а с социологами и политологами.

Михаил Соколов: Это действительно достаточно впечатляющий график. Я хотел спросить об Иране. Уже слышишь периодически такую мысль, что ничего, проживем, как в Иране: Иран под санкциями жив-здоров, они не погибли. Какая жизнь может возникнуть при действительно серьезных санкциях, которые снизят и добычу нефти и газа, и экспорт? Что впереди у россиян, ваш взгляд, с учетом опыта Ирана?

Михаил Крутихин: Я бы, может быть, не стал смотреть на современный Иран, я бы посмотрел на то, как в Иране вдруг поменялся государственный строй в 1979 году, когда в стране оказалось, что большая часть населения никому не нужна, она ничего не производит. Попытались немножко ее в университеты направить, еще куда-то направить. Стране по экономическому развитию она просто была не нужна, страна перешла от феодализма очень быстро в 1960-е годы к развитому капитализму. Все, кто в феодализме копался в земле, еще что-то делал, они просто оказались ненужными, и когда вокруг города Тегеран где-то около двух миллионов людей было безработных в каких-то трущобах, то очень легко было свергать режим шаха.

Вы посмотрите, что может получиться в России. Скажем, одна только нефтяная отрасль, какой-то поселок в Западной Сибири, там промысел, рядом компания работает, 3 миллиона тонн нефти в год. 30 тысяч человек живут в этом поселке. Не нужна эта нефть, куда они денутся? У "Газпрома" полмиллиона человек – это только штатное расписание "газпромовских" всех организаций, а если учесть компании, которые обслуживают "Газпром", которые на него работают, поставляют оборудование, электроэнергию, воду, много-много людей, то это до полутора миллионов человек обслуживают только газовую отрасль одного большого монстра газового.

Если резко сокращается возможность реализации газа "Газпромом" или нефтяные компании сокращают свои промыслы, где люди работают и где живут в поселках, резко на 40%, как мы сказали, представляете, какая будет безработица в стране?

Михаил Соколов: Это далеко от Москвы.

Михаил Крутихин: В Калужской области закрываются заводы по сборке автомобилей. Сколько тысяч человек на каждом? Извините, "Макдональдс", IKEA и все прочее, где тысячи и тысячи человек. Это сейчас "Макдональдс" сказал, что два месяца будет еще платить людям. Логистические связи нарушены – это значит, встали какие-то производства. Это люди без средств к существованию, без каких-то занятий. Все пойдут в Росгвардию защищать руководителей страны?

Михаил Соколов: Между прочим, в Иране огромное количество людей было призвано в армию на войну с Ираком и там и сгинуло.

Михаил Крутихин: Не совсем так. Там были еще две организации тоже военизированные – это Корпус стражей Исламской революции и так называемый "Басидж", мобилизационные силы. Конечно, пришлось их всех куда-то девать, потому что для производства они не нужны. Когда в России для производства основных экспортных товаров не нужно будет столько людей, да еще с фронта, с украинской земли вернутся, как в свое время афганские ветераны возвращались, как взлетела преступность по стране, что творилось, если эти вернутся, привыкшие к пролитию крови, изнасилованиям и грабежам, что мы получим в итоге без нефти и газа, где все-таки люди были заняты, делали какой-то экспортный продукт?

А другого экспортного продукта, я пытался тоже найти, я знаю, у меня друзья экономисты, они пытались посмотреть, чем Россия может заменить нефть и газ, но не нашли. Может, вы найдете, дайте мне совет такой, чтобы таким же становым хребтом российской экономики, главным экспортным продуктом что-то стало. Давайте в какую-нибудь страну чиновников-вредителей экспортировать, этого у нас добра полным-полно, они такого наворочают там где-то.

Михаил Соколов: Ситуация действительно тяжелая, кажется, совершенно не просчитываемая большинством тех, кто принимает в России политические решения.