Зона затопления

Кремль игнорирует последствия прорыва Каховской ГЭС. Путин не планирует посетить зону затопления, туда также не стали отправлять усиленную группировку российского МЧС. Обсуждают военный эксперт Давид Шарп, политик Геннадий Гудков. С места событий – корреспондентка телеканала FREEДOM Дарья Литовченко.

Ведущий Иван Воронин.

Иван Воронин: В зоне затопления после прорыва Каховской ГЭС настоящая гуманитарная и экологическая катастрофа. Тысячи домов потоплены, на аннексированной Россией территории сообщается о пятерых погибших (и это только официально), есть пропавшие без вести. Президент Украины Владимир Зеленский сообщил, что посетил Херсонскую область. Сообщается, что он побывал на переправе, где проводят эвакуацию населения, встретился со спасателями и волонтерами и провел совещание по ликвидации последствий чрезвычайной ситуации. Тем временем в Кремле.

Путин игнорирует последствия прорыва Каховской ГЭС

Иван Воронин: Это фрагмент обращения к участникам Международного форума министров образования в Казани. При чем здесь это? Да ни при чем. Владимир Путин не стал перекраивать график из-за ситуации на Каховской ГЭС. Его пресс-служба это подтвердила.

Путин не планирует посещать Херсонскую область

Иван Воронин: На сайте Кремля сегодня помимо видеообращения протокол со встречи с губернатором Орловской области. Обсудили орловский футбол, подписали открытки участникам так называемой "спецоперации". И до вечера это единственное касание мяча, если угодно, на околофронтовую тему. Вечером звонок главе администрации оккупированной территории и пара поручений в духе звонка в Шебекино в Белгородской области: нужна ли какая-то помощь? В зону бедствия так и не была переброшена усиленная группировка МЧС. Подробнее о ситуации там – в нашем сюжете.

Прорыв Каховской ГЭС: украинские села и города под водой

Иван Воронин: В прямом эфире к нам подключается Дарья Литовченко, корреспондентка телеканала "FreeДом", она сейчас находится в Херсонской области.

Дарья Литовченко: Российские войска сегодня снова открыли огонь по освобожденному Херсону. Если вчера в городе была относительная тишина, то сегодня ситуация поменялась кардинально. Вероятно, планам оккупантов вчера мешала вода, был очень сильно затоплен левый берег. За сутки зафиксировано 34 обстрела, около 200 выпущенных снарядов (мы говорим в целом обо всей правобережной части области). К счастью, сутки прошли без жертв.

Сегодня все совершенно иначе, Херсон под сильнейшим обстрелом. Российские войска обстреляли район Корабельной площади прямо во время эвакуации жителей затопленных регионов. Наша съемочная группа как раз в это время направлялась на место эвакуации, но мы туда не доехали, к счастью, буквально за несколько минут успели развернуться. В этом районе эвакуация сейчас приостановлена. Мы имеем обновленные данные о пострадавших, их число увеличилось уже до девяти, среди раненых двое сотрудников МЧС, спасатель и полицейский, врач и волонтер из Германии, также получил ранение мужчина, которому 93 года. Этот херсонец пережил Вторую мировую войну, пережил российскую оккупацию его родного города, сейчас попал под российский обстрел, спасаясь из своего затопленного дома. К счастью, там обошлось без жертв.

Прибрежные районы, расположенные ближе всего к реке, полностью погрузились под воду. Сейчас ситуация с поступлением воды приостановилась. Видны просто крыши домов (частный сектор), самая тяжелая ситуация в районе Остров. Туда никак не могли добраться на лодках, использовались только моторные лодки. Там еще было сильнейшее течение. Сейчас приехало очень много волонтеров. Улицы залиты водой, вчера и сегодня мимо нас по улице проплывали чьи-то личные вещи, мебель из домов. Много брошенных животных, остались собаки на привязи, коты, закрытые в домах. Волонтеры занимались и ими тоже.

В Херсоне сейчас находятся волонтеры со всей Украины, все приехали на помощь людям. Сами херсонцы показывают свою силу духа и несломленность. После российской оккупации, после ежедневных обстрелов, после всего, что они успели пережить за это время, они сейчас собственными руками устраняют все эти последствия ужасного наводнения, не хотят покидать родной город. В Корабельном районе люди забирались на крыши домов, звали на помощь, к ним подплывали на лодках. В районах с многоквартирными домами спасатели точно так же доставали людей с верхних этажей, нижние этажи были уже полностью залиты водой. Это очень ужасное зрелище …

Дарья Литовченко

Иван Воронин: Как влияют на процесс эвакуации продолжающиеся обстрелы?

Дарья Литовченко: Эвакуация на данный момент приостановлена. Российские военные целенаправленно ведут огонь именно по местам скопления людей. Линия фронта проходит буквально по Днепру – это позволяет россиянам использовать не только артиллерию, но и минометы, и танки.

Иван Воронин: К нам подключается политик Геннадий Гудков. Вернемся к реакции Кремля. Пожалуй, с ковидных времен Владимир Путин избегает политически токсичных тем, я уже не говорю о трагедии подлодки "Курск". Игнорирование ситуации с Каховской ГЭС – продолжение этой тактики игнора?

Геннадий Гудков: Да, конечно. Только надо понимать, что у Путина больше не будет хороших новостей, на фоне которых он будет появляться. Таким образом, он обрекает себя на забвение, потому что последующие новости будут еще хуже. В целом, конечно, это попытка свалить все с больной головы на здоровую. Мы же видим, какие безумные заявления делает Патрушев, видим, что несет Путин: что Украина взорвала дамбу, что она не оказывает помощь... Мы прекрасно знаем, кто заминировал ГЭС, еще из сообщений прессы от апреля или мая прошлого года. Знаем "вагнеровцев", которые минировали эту плотину, полностью заминировали машинный зал. В интервью "вагнеровцы" заявляли, что "мы готовим проклятым врагам подарок к 1 января, когда она будет взорвана, мало никому не покажется". Вот они и пришли к выводу, что нужно взорвать ее сейчас – это может примерно на месяц отстрочить наступление, если оно должно было быть на этом направлении. А то, что Путин пытается сыграть совершенно отмороженного дурачка, поставить вопрос в Совете безопасности – это наглая, циничная, лживая операция прикрытия, как и все то, что делает Путин и его окружение в последнее время.

Иван Воронин: За неделю до прорыва Каховской ГЭС российское правительство разрешило не расследовать аварии, теракты на опасных объектах. Как говорит российская пропаганда – совпадение… На ваш взгляд, это звенья одной цепи?

Геннадий Гудков: Сейчас сложно сказать. Совершенно однозначно не совпадение: то, что плотина взорвана, есть серьезная зона подтопления, в которой проживало много десятков тысяч людей. Мы не знаем, сколько еще будет жертв, поскольку многие не могли подняться на крыши, вылезти в окна, найти какие-то плавсредства. Люди обречены на гибель, если им не будет вовремя оказана помощь. Поэтому я бы сейчас обратился к Красному Кресту, к международным спасательным организациям, которые могли бы работать в зоне оккупации, где российская власть, во-первых, ничего не умеет, кроме как воровать и врать, а во-вторых, там она еще реально препятствует.

Иван Воронин: Сегодня писали о том, что даже российские МЧС препятствуют эвакуации людей.

Остается меньше года до президентских выборов. Насколько это сказывается на молчании Кремля? Путин, впрочем, так и не заявлял об участии, но в этом тоже нет ничего нового.

Геннадий Гудков: Путин уже заявлял об участии. Понятно, что он будет избираться, другого варианта у него нет. Понятно, что предвыборная кампания давно уже закончилась, называется она "выборы Путина президентом", а не "выборы президента России". Я, честно говоря, не понимаю, зачем ему это нужно. Он, видимо, какой-то патологический буквоед, хочет любой стыд и срам прикрыть каким-то фиговым листочком, какой-то бумажкой, даже если она измазана в дерьме. У него есть такая идея, что на каждую гадость, на каждую подлость должна быть какая-то бумажка: видимо, он считает, что от этого подлость и гадость перестают быть таковыми. Никаких выборов президента в России давно уже не существует, это просто фарс (не знаю, для кого), который призван показать, что Путина все любят, он невероятно легитимен.

Иван Воронин: "Коммерсант" сегодня писал о вероятном переносе "прямой линии" Путина на конец года – вроде как под выборы, которые назначены на март.

Геннадий Гудков: Я бы не зарекался, что ему нужно переносить в связи с обстановкой на конец этого года. Может быть, на конец 2024-го, или 2025-го, или 2026-го, если он доживет до этих цифр. У Путина не будет больше хорошего периода, не будет хороших новостей, ему все время нужно будет переносить. А я бы на его месте вообще отменил: что ему с народом общаться? Народ подавлен, загнан по щелям, огромная вооруженная армия стоит против безоружного народа. Ему сейчас нужно думать только об одном – чтобы его свои собственное окружение не свергло бы и не ликвидировало его. Я думаю, он это прекрасно понимает. Пока до народных выступлений дело еще не дошло, но, наверное, когда-нибудь все это произойдет.

Геннадий Гудков

Иван Воронин: Кстати, источники агентства "Блумберг" сегодня жаловались на пошатывание имиджа Путина как "гаранта безопасности в России". Это и про дроны в Москве, и про Шебекино, и про катастрофу с ГЭС. Как это может сказаться на его имидже среди той самой элиты?

Геннадий Гудков: У него нет уже никакого имиджа среди элит. Просто сейчас все выжидают, что будет дальше, не сможет ли он каким-то образом выскочить из этой ситуации. У него имидж отморозка, многие в элите его тихо ненавидят или не любят. Они понимают, чего он лишил их, их родных и близких, и вряд ли кто-то это ему простит. Просто сейчас он окружил себя непроницаемыми кордонами охраны, резко сократил личное общение. В этих условиях я начинаю верить в двойников, потому что одни эпизоды его поведения не бьются с другими.

Я думаю, Путин прекрасно понимает, что все стремятся от него избавиться, просто пока у них нет такой возможности. У меня ощущение, что все-таки все продумывают и ищут такую возможность. В любом случае все сейчас ждут результатов наступления украинских ВС, и если оно окажется успешным, разгромным, то это будет сигналом для элит, что пора действовать, иначе будет поздно. Это мои предположения, они построены на некотором знании настроений внутри элит.

Иван Воронин: На ваш взгляд, контрнаступление уже началось?

Геннадий Гудков: Нет. Вполне возможно, что подрыв дамбы Каховской ГЭС действительно отстрочит начало наступления. Я не знаю, в каком направлении готовится удар, но я не исключаю, что если удар готовился на юг, то вполне возможно, что сейчас ВСУ вынуждены его приостановить до прояснения этой ситуации. Я полагаю, что наступление будет довольно серьезным. Все то оружие, которое эшелонами продолжает идти в Украину, современное, имеющее больше превосходство на поле боя, будет использовано по назначению. Мы с вами об этом узнаем. Я надеюсь, что будут сокрушительные результаты для путинского оккупационного режима.

Иван Воронин: С нами на видеосвязи военный эксперт Давид Шарп. Российское Минобороны с начала недели рапортует о противостоянии контрнаступлению Украины. Министр обороны Шойгу впервые с сентября заговорил о потерях российской армии. Британская разведка сообщает, что у Украины инициатива на большинстве участков линии фронта. Это то самое контрнаступление?

Давид Шарп: Все последние дни широко говорилось о каких-то формирующих действиях, предшествующих наступлению, которые являются некой частью общего наступательного плана. Однако если считать таковыми непосредственное огневое поражение перед атакой и наступательные действия собственно на земле, то нечто такое началось. На стыке Запорожской и Донецкой областей в последние дни такого рода операции идут, однако еще рано говорить, что они уже приняли масштабный характер или являются главным ударом. Есть информация, что движение началось. Я считаю, что это часть общей наступательной операции.

Мы не видели настоящих масштабных ударов, не видели подтверждения из независимых или объективных источников, что именно происходит, какие силы задействовало украинское командование, нет ясного представления о его замыслах. Кое-что началось, но судить о том, что это самые важные этапы, безусловно, рано. То, что говорят сводки российского Минобороны, естественно, не может служить критерием, тем более сводки об украинских потерях, где кое-какие цифры очевидно за гранью абсурда. В любом случае шаг сделан, что-то сдвинулось с мертвой точки.

Иван Воронин: Послушаем последнее выступление министра обороны России Сергея Шойгу.

Шойгу о потерях

Иван Воронин: На ваш взгляд, это некий отвлекающий ход со стороны Минобороны? Почему они лишь в третий раз и именно сейчас решились озвучить потери?

Давид Шарп: Если говорить о логике неозвучивания потерь во время войны, то ее, казалось бы, следовало придерживаться, по крайней мере, после первого раза. Такие странные ходы мне, честно говоря, не очень понятны. Любой испытывающий доверие к сводкам Министерства обороны прекрасно понимает, что между двумя сообщениями были и другие потери. По всей видимости, есть желание показать, что идут особенно тяжелые бои, враг силен и коварен, и за то, что мы отражаем и наносим ему существенное поражение, приходится платить цену. Не стоит молчать, чтобы люди думали, что потерь нет, тем более что никто так не думает.

Иван Воронин: С момента прорыва Каховской ГЭС можно ли рассуждать о том, как затопление повлияло на контрнаступление Украины именно в этом регионе? Правда ли, что это позволило российской армии сосредоточиться на других участках?

Давид Шарп: Повлиять на планы украинской армии во всем, что касается большого наступления, это могло лишь в том случае, если она планировала в ближайшее время серьезный удар через Днепр, форсирование Днепра. Я предполагаю, что украинцы могли усилить впечатление для российского командования, что они в самом деле планируют нечто подобное, дабы Россия отвлекла дополнительные ресурсы на защиту от такого рода ударов.

Однако я почти уверен, что украинцы не планировали такого рода ударов с захватом плацдарма на левом берегу Днепра и дальнейшим его расширением, наступлением вглубь контролируемой Россией территории. Такие действия требуют специфических средств и возможностей, которыми Украина не располагает. Вспомним: когда Россия находилась в Херсоне и на правобережье, с какими серьезными сложностями она столкнулась после того, как переправы оказались под огнем, и это фактически привело к отступлению России с правобережья. Для того чтобы плацдарм функционировал, его нужно не только захватить, но и расширить, нужно удерживать устойчивую переправу. Под ударами артиллерии и авиации это практически невозможно – это ловушка.

Я считаю, что никакого существенного влияния на украинские планы это не оказало ввиду их отсутствия. Если россияне часть своих сил, которые держали на левом берегу, теперь перебросили к основным линиям фронта, то да, это повиляло. Но я не думаю, что они держали там много, значительное количество туда перешло. Что касается действия сил специального назначения, даже в условиях разлива они могут там действовать. Более того, через какое-то время вода сойдет. Я считаю, что влияние на события на основном фронте в лучшем случае мизерное.

Давид Шарп

Иван Воронин: Тем не менее, если процитировать источник телеканала "Дождь", который сообщал, что это было если не спонтанное, не паническое, но все-таки действие со стороны Москвы; сам факт того, что прорыв дамбы совпал с началом контрнаступления со стороны Украины, – стоит ли обращать внимание на эту информацию?

Давид Шарп: Мы не имеем формальных доказательств того, что подрыв осуществлен Россией. Чисто технически у нее были такие возможности. Более того, осенью, когда планировалось отступление с Херсонщины, не скрывали, что готовят взрыв, так как опасались форсирования Днепра на плечах отступающей группировки. У украинцев даже технических возможностей практически не было, а уж выгоды тем более. То, что дамба взяла и упала буквально в день наступления сама под весом якобы серьезных повреждений, – это очень интересное совпадение. Если Россия руководствовалась именно этим аспектом, что они опасались серьезного украинского наступления, поэтому взорвали, на мой взгляд, это было ошибкой с военной точки зрения. Потому что реальной угрозы не должно было быть, а если бы она была осуществлена, то она была бы скорее на пользу России, потому что это было бы авантюрным ходом со стороны украинцев. Я вполне допускаю, что российское командование чувствовало такую угрозу и именно этим руководствовалось при принятии решений.

Геннадий Гудков: Вы знаете, у России есть привычка стрелять в ногу, и не только в этой войне. Какой был смысл взрывать Днепропетровскую ГЭС в 1941 году? Захватчики не пострадали, оккупанты не пострадали, а десятки тысяч мирных граждан погибли. Не надо искать логику в действиях Путина. Если бы у Путина была логика, мы с вами не обсуждали бы сегодня совершенно бессмысленную, проигрышную, кощунственную войну, которую развязал Путин против украинского народа. Я вполне допускаю, что паника, страх, истерика, желание подстраховаться, высказаться могли сыграть решающую роль при принятии решения о подрыве дамбы.

Иван Воронин: Собственно, поэтому российская пропаганда после первых новостей о подрыве реагировала так осторожно и крайне выверенно, собственно, ничего не рассказывала. Сейчас это обсуждается активнее, но в первый день это было гораздо скромнее.

Пропаганда о последствиях прорыва Каховской ГЭС

Иван Воронин: На ваш взгляд, почему российская пропаганда не зацепилась за версию журналистов-расследователей о том, что Каховская ГЭС была повреждена ранее, а сейчас доразвалилась под напором воды?

Геннадий Гудков: Даже если это так (сам я в это не верю, ведь это не какой-то плетень, который под давлением воды разрушается одномоментно), кто был обязан обеспечить безопасность в условиях оккупации этой ГЭС? Не Украина, она не имела доступа. По-любому виновата Россия. Раз вы, ребята, владели этой ГЭС, ваша задача была не допустить экологической катастрофы, а вы не просто это не предотвратили, вы содействовали, знали и ничего не делали – значит, виноваты. Эта версия не работает на публику, она, может быть, немножко снижает остроту восприятия преступления, но ненамного. Вы знаете заявления американской разведки о том, что у них есть данные о подрыве этой плотины российскими структурами. Давайте разберемся, какими данными располагают американцы. У меня впечатление, что у них могли быть средства технического контроля.

Иван Воронин: Почему так важно было убрать затопление на Каховской ГЭС из новостной повестки? Как это влияет на ситуацию на фронте?

Давид Шарп: Бывает, что тема в какой-то мере исчерпана, как они считают. Если же подходить к делу серьезно, то обвинить в этом Украину было бы очень сложно. Естественно, никакие установки "Град", обстрел даже в больших количествах не мог бы привести к обрушению такого сооружения. Тем более что обстрелы не были зафиксированы украинцами, более того, это подтверждалось российскими источниками. По всей видимости, решили, что так прямо обвинять Украину, не имея серьезных доводов, – это уже чересчур, и перешли к более нейтральному варианту: в результате каких-то прошлых обстрелов, причем украинских, взяла и сама обрушилась. Мне сложно, я не очень разбираюсь в логике российских пропагандистов и тех, кто задает им повестку.

Иван Воронин: В нашем сегодняшнем опросе в Москве мы попытались выяснить, какие новости по поводу Каховской ГЭС дошли до аудитории.

Что вы знаете о последствиях прорыва на Каховской ГЭС?

Иван Воронин: Некоторые наши респонденты говорили об удручающих последствиях. Означает ли это, что пропаганде не удалось сместить градус внимания с того, что сейчас происходит в зоне затопления вокруг Каховской ГЭС? Или их первоочередная задача была – объяснить, кто, по версии, Кремля все это устроил?

Геннадий Гудков: У них главная задача – снять с себя ответственность. Потому что это действительно теракт, действительно экологический террор, поскольку последствия для экологии будут очень серьезные, это экологическая катастрофа. У них задача – найти всякие версии, которые каким-то образом смягчают или оправдывают Россию, поскольку вина лежит на России. Типа: извините, она была старая, взяла и разрушилась, специально кто-то сбрасывал воду, не думали о последствиях и так далее. На самом деле, к сожалению, им это в какой-то степени удалось, потому что первая реакция была гораздо более жесткой. Уже начинают сомневаться: а может быть, там не Россия, а может быть, там самоподрыв, самодетонация или что-то еще. Сейчас надо начинать серьезное расследование, предъявлять данные технического контроля, данные разведки. Это серьезное преступление Путина, его окружения, российских военных, которое должно войти в перечень обвинений международного трибунала.

Иван Воронин: Кто и как будет проводить это расследование? Правительство разрешило этого не делать, хотя уголовное дело на всякий случай возбудили.

Геннадий Гудков: Я думаю, это должны делать технические службы, сейсмологи (они должны были зафиксировать колебания почвы, ударную волну), нужны показания спутников, показания свидетелей, информация разведок, которая поможет понять, что же произошло на самом деле. Со временем сооружения выйдут из воды и можно будет посмотреть, в каком состоянии они находятся и почему вдруг рухнули. Современная плотина не может одномоментно разрушиться, она должна обрушаться какими-то маленькими кусками, пошел бы сброс воды, не было бы огромного гидравлического удара, который произошел как цунами. Возникает вопрос: почему обрушилась вся плотина? Что за сила такая вдруг нашлась, которая разрушила огромный участок плотины, и вода беспрепятственно миллионами кубометров хлынула и затопила огромный кусок территории вместе с людьми, постройками и животными. Не могло такое произойти естественным путем! Я не гидроинженер, не строитель, но я все-таки понимаю, что такое прочность бетона, кладок, арматуры: не могла она обрушиться сразу по всем направлениям. Действительно очень похоже на умышленный подрыв.

Давид Шарп: Если, например, у американских спецслужб есть какая-то специфическая информация на уровне агентурной или технической, то это могло бы дать ответ. Однако не факт, что такая информация есть, и даже если она есть, не факт, что из-за некой особой секретности ее могут озвучить. Для того чтобы сделать точные юридические выводы, была ли подорвана дамба, необходима экспертиза, а также, скорее всего, присутствие на месте независимых экспертов.