Могут ли уголовные преследования Трампа помочь ему в предвыборной борьбе? Может ли дело Хантера Байдена отразиться на шансах Джо Байдена на переизбрание? Станут ли два непопулярных политика кандидатами в президенты?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем Арчем Паддингтоном, заслуженным научным сотрудником организации Freedom House, и Ольгой Каменчук, социологом из Северо-Западного Университета.
Сыну президента могут быть предъявлены уголовные обвинения
Предъявление Дональду Трампу обвинений в попытке незаконного изменения результатов президентских выборов 2020 года совпало с другим менее замеченным, но важным событием, точнее, судебной драмой. Сначала федеральная судья в Вашингтоне отложила одобрение досудебной сделки Хантера Байдена с прокуратурой, в рамках которой младший Байден признавал вину в неуплате налогов и нелегальной покупке пистолета в обмен на условное, по сути, символическое наказание. Дело в том, что прокуратура настаивала на том, что это соглашение не прекращает расследование предпринимательской деятельности сына президента, а защита Хантера Байдена настаивала на обратном. Это принципиальный камень преткновения, поскольку Хантеру Байдену вкупе с обвинениями в неуплате налогов могут грозить обвинения в незаконной лоббистской деятельности, а к этой деятельности мог иметь косвенное отношение Джо Байден в бытность вице-президентом США. Известно, что Хантер Байден и его партнеры получили 20 миллионов долларов благодаря сделкам с украинскими, российскими, казахстанскими и китайскими фирмами. Налоги на эти заработки он поначалу не заплатил, из-за чего стал объектом многолетнего расследования. Но в ходе следствия, судя по всему, возникли вопросы в законности и других аспектов предпринимательской деятельности сына Байдена. Мало того, контрольный комитет Палаты представителей провел слушания, на которых партнер Байдена-младшего по бизнесу утверждал, что Хантер Байден не только эксплуатировал имя отца при заключении сделок, но и звонил ему в присутствии клиентов и даже устраивал встречи с некоторыми из них. Никто не утверждает, что Джо Байден помог своему сыну, на чем делают акцент законодатели-демократы, но срыв досудебного соглашения и дальнейшее расследование деятельности Хантера Байдена могут создать крупные политические проблемы для Джо Байдена. В пятницу было объявлено, что прокурор, расследующий деятельность Хантера Байдена, получил статус специального прокурора, то есть его полномочия были расширены. В этот же день он объявил, что сыну президента могут быть предъявлены уголовные обвинения.
В таком контексте первоначальное решение прокуратуры не доводить дело до суда над Хантером Байденом в ответ на признание им вины по налоговым нарушениям и в незаконной покупке пистолета вызвало резкое негодование республиканцев, которые обвиняют генеральную прокуратуру в двойных стандартах: с одной стороны, Дональду Трампу, политическому сопернику Джо Байдена, предъявляют новые уголовные обвинения, с другой – Хантер Байден отделывается, что называется, легким шлепком.
Арч Паддингтон, что вы думаете об этих обвинениях в политической подоплеке уголовного преследования Трампа?
Обвинения Трампа в попытках сфальсифицировать результаты президентских выборов более чем оправданны
– На мой взгляд, предъявление обвинений Дональду Трампу по двум делам, которые расследует федеральный прокурор, совершенно обоснованно, – говорит Арч Паддингтон. – В том, что касается дела о незаконном хранении секретных государственных документов, то Трамп мог с легкостью избежать уголовного преследования, извинившись и передав Национальному архиву требуемые документы. Этого он по неведомым нам причинам не сделал, утверждая, что они принадлежат ему. В том, что касается обвинений Трампа в попытках сфальсифицировать результаты президентских выборов 2020 года, то они, я считаю, более чем оправданны. Если верить данным, содержащимся в обвинительном заключении, после поражения на выборах Трамп и несколько близких ему людей, по сути, осуществляли план, целью которого было изменение результатов выборов. Они, образно говоря, хотели отобрать президентство у законно избранного президента Байдена, используя надуманные аргументы. Когда эти аргументы были отвергнуты судами, Дональд Трамп во время массового митинга подвиг своих сторонников на захват Капитолия, чтобы предотвратить сертификацию Конгрессом победы Байдена. Согласно обвинению, Трамп и его окружение подготовили свои списки выборщиков от нескольких штатов, эти люди должны были проголосовать за него, если бы удалось сорвать первоначальную сертификацию результатов выборов. За такие действия должна последовать расплата.
– Скептики, а в их числе респектабельная газета Wall Street Journal, как раз замечают, что в обвинительном заключении нет обвинения в подстрекательстве к мятежу. Именно это преступление инкриминировали президенту Трампу в рамках второго импичмента. Газета называет обвинения против Трампа "тревожными". Как она пишет, Трамп вполне мог верить в то, что он победил на выборах, а его действия объясняются желанием добиться правды. По мнению газеты, обвинения против кандидата в президенты должны быть достаточно очевидными для большинства американцев, включая республиканцев, иначе это дело чревато неприятными последствиями. Чем бы вы ответили на такой аргумент?
Человек, занимавший высшую должность в государстве, подрывал демократический процесс, и он, по меньшей мере, должен ответить за такие действия перед судом присяжных
– Специальный прокурор, насколько я понимаю, сформулировал обвинения, сфокусировавшись только на тех действиях бывшего президента, преступность которых, по его мнению, он мог доказать, исходя из предыдущих решений судов, на основе конституционного права. Очевидно, что для обвинений Дональда Трампа в подстрекательстве к мятежу он не нашел оснований, но он считает, что бывший президент совершил другие преступления. Я не профессионал в юриспруденции, но мне кажется очевидным, что человек, занимавший высшую должность в государстве, подрывал демократический процесс и он, по меньшей мере, должен ответить за такие действия перед судом присяжных. У него будет возможность представить аргументы в свою защиту. Давайте дождемся суда и его результатов.
– Нужно подчеркнуть, что оправдательный вердикт присяжных совсем не исключен.
– Кстати, не нужно забывать и о том, что уже несколько сотен человек осуждены за участие в штурме Капитолия 6 января 2021 года. Немало из обвиняемых говорили, что они не пошли бы на приступ Капитолия, если бы не Трамп. "Мы считали, что президент одобрил наши действия". Я думаю, бывший президент должен ответить за то, что он сделал по отношению к своим собственным сторонникам и по отношению к Конституции Соединенных Штатов.
– Как вам скажут сторонники Дональда Трампа, первая поправка к Конституции гарантирует ему свободу слова. Как трактуют его слова некоторые горячие головы – другое дело.
– Я не приемлю этот аргумент. Из данных обвинительного заключения следует, что советниками и адвокатами Трампа, называемыми в этом документе его сообщниками, был создан план, который он поддерживал и создание которого он поощрял. Целью этого плана было изменение результатов выборов. В его рамках, насколько можно понять, были предприняты определенные действия. Так что в данном случае речь идет о делах, а не словах. Это не имеет никакого отношения к свободе слова.
– Господин Паддингтон, очередные обвинения против Трампа были выдвинуты почти одновременно с известием о том, что прокуратура заключила с сыном нынешнего президента Хантером Байденом досудебное соглашение, в рамках которого он избежит уголовного преследования в обмен на признание вины в неуплате налогов и в незаконной покупке пистолета. Он понесет за эти действия символическое наказание. Многие республиканцы-законодатели, сравнивая дела Байдена и Трампа, говорят о том, что прокуратура действует исходя из политических соображений. Действительно, сравнение не очень красивое.
– Это может выглядеть не очень хорошо, но в этом случае мы имеем дело с историей о невыплате младшим Байденом налогов, которые были впоследствии выплачены вкупе со штрафами, и о незаконной покупке пистолета. Насколько я понимаю, такой исход по подобного рода делам не является необычным. Конечно, история приобретает неприятный оттенок, поскольку речь идет о сыне президента, который совершил немало ошибок, а также и его отце, Джо Байдене, который также совершил ошибку в бытность вице-президентом, создав впечатление причастности к бизнесу своего сына, хотя основной свидетель утверждает, что Джо Байден ничего не делал для помощи сыну.
– Поясню, что речь идет о недавних слушаниях в Конгрессе, где бывший бизнес-партнер Хантера Байдена утверждал, что он пользовался именем отца для заключения своих сделок и даже звонил ему в присутствии своих деловых партнеров, чтобы подчеркнуть свою значимость. На основании этих показаний республиканцы даже намерены устроить слушания, которые могут привести к импичменту президента. Как вы думаете, представляет это угрозу для Джо Байдена?
Даже республиканцы в Палате представителей не высказывают большого энтузиазма по поводу идеи импичмента Джо Байдена
– Если этот так называемый скандал не получит продолжения, то вряд ли большинство американцев обратит на него серьезное внимание. В конце концов даже республиканцы в Палате представителей не высказывают большого энтузиазма по поводу идеи импичмента Джо Байдена. Во время выборов главным для избирателей будет вопрос о состоянии экономики, нелегальной иммиграции, не исключено, что внешняя политика, поддержка Украины окажется в фокусе избирателей. Хантер Байден не будет в числе первых пятидесяти забот американцев. Для определенного числа республиканцев это будет важный вопрос, но они в любом случае будут голосовать за республиканского кандидата. Для всех остальных, я подозреваю, эта история не будет иметь никакого значения, если только перед выборами не появятся неприятные для Байдена данные, о которых мы пока ничего не слышали.
– Арч Паддингтон, как вы объясняете низкую популярность президента Байдена? В последнее время появились результаты опросов, согласно которым он может проиграть на выборах Трампу. Эти результаты, нужно сказать, изумили многих демократов.
У Байдена нет имиджа сильного эффективного лидера
– Это действительно тревожная информация, хотя до выборов еще очень далеко. Я бы объяснил эту непопулярность прежде всего возрастом Джо Байдена. Его преклонный возраст заметен. У него слабый голос, его речь не очень складная. А самое главное – у него нет имиджа сильного эффективного лидера. Я бы сказал, что единственный раз, когда ему удалось достичь такого эффекта, было его выступление перед Конгрессом с отчетом о положении страны. И это парадоксально, ведь американская экономика находится в гораздо лучшей форме, чем ожидалось, безработица рекордно низкая, его советники даже создали термин "байденомика" для описания этого феномена, а президент не пытается объяснить американцам, в чем состоит его политика, как она помогла изменить страну к лучшему. Способность найти общий язык с избирателями – одно из важнейших качеств лидера. Неумение или неспособность Байдена найти подход к избирателям, я думаю, главная причина незавидного положения, в котором он оказался.
– Как вы думаете, вероятен его отказ от участия в следующих президентских выборах? Об этом сейчас говорят некоторые комментаторы.
– Если судить по его заявления и действиям, он хочет быть избранным на следующий срок. Действительно, немало демократов готовы принять альтернативного кандидата. В этой связи называют губернаторов Калифорнии, Иллинойса как потенциальных альтернатив Байдену. Есть и другие кандидатуры. Но они либо не готовы взять на себя эту роль, либо за ними числится немало негативных факторов. Удивительна, например, сравнительная популярность Роберта Кеннеди-младшего, племянника Джона Кеннеди, сына сенатора Роберта Кеннеди, который выдвинул свою кандидатуру, учитывая его любовь к конспирологии. Он, например, выступал против вакцины от ковида, выдвигал, мягко говоря, странные теории происхождения ковида. Помимо него нет никаких заметных потенциальных кандидатов в президенты от Демократической партии. Поэтому, я думаю, Байден пойдет на выборы и у него не будет серьезных оппонентов.
– Ольга Каменчук, как американцы относятся к этим обвинениям в адрес Трампа? Вредят они ему, помогают?
Трамп пытается обернуть эти обвинения к своей политической выгоде
– Мы постепенно видим изменения в том, как воспринимают американцы эти обвинения. Их было несколько. По ходу того, как они выносились, люди высказывали свое отношение. Если, например, мы говорим о предполагаемом вмешательстве в подсчет голосов в Джорджии в 2020 году, большинство, 53 процента, считало, что Дональд Трамп действовал незаконно, то сейчас, после новых обвинений, уже две трети американцев считают, что действия господина Трампа были незаконными. Не только история в Джорджии, где местный прокурор расследует вмешательство Трампа с процесс подсчета голосов, но также и с событиями 6 января. Конечно, республиканцы считают, что поведение Трампа вовсе не было незаконным. Среди демократов напротив большинство, две трети считает, что оно было незаконным. Большинство республиканцев считает, что обвинение в отношении господина Трампа политически мотивировано, что означает, что обвинения не окажут влияния на их желание поддержать Трампа. И это поможет ему на первичных выборах. Более того, учитывая, что Дональд Трамп человек яркий, харизматичный, он очень активно использует этот вопрос с вынесением обвинения для того, чтобы указывать на демократов как на тех, кто его преследует по политическим мотивам, то есть пытается обернуть эти обвинения к своей политической выгоде.
– Кстати, некоторые аналитики замечают, что рейтинги Дональда Трампа повышаются в последние месяцы. Эта тенденция стала заметной на фоне эпопеи с предъявлением ему уголовных обвинений – сначала манхэттенским прокурором, а затем специальным федеральным прокурором.
Поддержка Трампа растет
– Безусловно, поддержка Трампа растет. На протяжении всего этого года мы видели рост поддержки. Я не думаю, что это связано напрямую с этими обвинениями, но, тем не менее, то, что эти обвинения продолжают выдвигаться одно за другим, – это в том числе дает бывшему президенту возможность говорить о том, что идет охота на ведьм, что его, как самого сильного политического конкурента, пытаются убрать с дороги. Трудно сказать, помогают ли эти обвинения в адрес Трампа в глазах республиканцев, но они не вредят ему. Например, по одному из последних опросов 72 процента зарегистрированных республиканцев говорят, что они равнодушно относятся к этим обвинениям, и это не влияет на их взгляды в отношении господина Трампа.
– А в том, что касается других групп избирателей, меняют эти обвинения их отношение к Трампу? Только около трети американцев, согласно опросу Гэллапа, идентифицируют себя как республиканцы. Как на это смотрят две трети? Критики бывшего президента надеялись, что информация из этих обвинительных заключений убедит многих в опасности пребывания такого человека у власти.
– Сейчас мы видим прежде всего укрепление его позиций среди республиканцев. Вообще по большому счету рейтинги за год до выборов значат мало. Сейчас мы видим, что большинство американцев попросту наблюдает за происходящим, причем не только в отношении господина Трампа, но в том числе и в отношении Хантера Байдена. Приблизительно половина американцев считает, что Трамп совершил некие незаконные поступки. Больше двух третей – 70 процентов демократов – говорят, что, безусловно, это поведение было нелегальным, но только треть республиканцев соглашается с ними в этом. Я хочу отметить еще деталь по поводу важного меньшинства. Наши коллеги в Чикагском университете проводят исследование относительно склонности к насилию и оправданию насилия для того, чтобы восстановить Трампа у власти. По их подсчетам, 12 миллионов американцев готовы поддержать насилие для того, чтобы привести господина Трампа в Белый дом. Это лишь 4,4 процента, но в масштабах всей страны это 12 миллионов – это очень много. Более того, данное исследование демонстрирует, что постепенно число тех, кто готов поддержать насилие для того, чтобы привести господина Трампа к власти, растет в стране. Конечно, это тревожит, безусловно, поскольку может привести к самым неприятным последствиям в ходе выборов и потом признания выборов или оспаривания их результатов.
– Эти показатели действительно тревожные, но нет ли в такой постановке вопроса попытки социологов из престижного университета выставить сторонников Трампа в негативном свете? Они не задают, например, вопрос о том, сколько сторонников Байдена вышли бы на его защиту, но из того же опроса следует, что 16 процентов демократов готовы прибегнуть к силе для восстановления права женщин на аборты. И вообще, если верить опросу, вполне заметный процент американцев готов прибегнуть к насилию для утверждения своей правоты по разным вопросам. С вашей точки зрения профессионала, имеют ли эти ответы прямую корреляцию с реальным поведением людей?
– Это говорит о радикализации общества, о достаточно тревожных трендах в обществе. Учитывая, насколько мы поляризованы по ряду вопросов, тут и аборты есть, то, что происходит с господином Трампом сейчас, не дай бог, если полыхнет серьезно. Я хочу подчеркнуть еще одну вещь: говорить – не значит жениться. Люди говорят, что они могут это оправдать, но это не значит, что они полезут на эти баррикады. То есть это слова все-таки, мы имеем дело со словами, с заявлениями, а в реальности, как бы люди принимали участие в тех или иных массовых акциях, которые могли бы привести к насилию, – это уже другой вопрос.
– Как объясняют социологи непопулярность президента Байдена? Если брать данный отрезок президентства, его рейтинги ниже всех его предшественников, за исключением Джимми Картера, даже чуть ниже уровня одобрения Трампа четырехлетней давности.
– У Байдена сейчас не самый низкий показатель за его президентство, но он, конечно, не пользуется поддержкой большинства американцев. Вопросов по поводу господина Байдена несколько. Традиционно американцы прежде всего интересуются событиями в своей стране и особенно экономикой, тем, что происходит с инфляцией, занятостью и так далее. Кстати, с занятостью в Америке сейчас ситуация вполне хорошая, а вот инфляция воспринимается как большая проблема, хотя она и снижается. Сейчас поддержка Байдена примерно на уровне 40 процентов – это не самый низкий у него показатель, у него было ниже. Впереди у него выборы, я думаю, что кроме вопросов, связанных с экономикой, будут подниматься вопросы о его сыне, Хантере Байдене, и также будет подниматься вопрос международной безопасности, ситуации в Украине. Они уже поднимаются его критиками, оппозицией. Эти три темы больше всего влияют на ситуацию. И очень важно, какой образ создает господин Байден. На мой взгляд, большая проблема демократов, в частности, в том, что они мало фокусируются на своих заслугах, на том, что они делают, отдают эту возможность для критики своих оппонентов. Конечно, республиканцы этого не упускают – это нормально в любой демократической стране, оппозиция не любит упускать шанс критиковать своего оппонента.
– Насколько опасен для Джо Байдена фактор Хантера Байдена? Республиканцы резко критикуют прокуратуру за отказ привлечь сына президента к уголовной ответственности за незаконную покупку пистолета. Они провели слушания, где один из свидетелей говорил, что Хантер пользовался именем отца при заключении своих сделок, их целью явно является сам Джо Байден.
– Что плохо для Джо Байдена – то, что половина американцев считает, что к Хантеру Байдену особое отношение в связи с этими обвинениями, поскольку он сын президента. Это плохо, это вредит его имиджу. Например, даже среди демократов треть считает тоже, что у Хантера Байдена особое положение в связи с тем, что он сын. Среди республиканцев так считают уже более двух третей.
– А что можно сказать об украинском факторе? Станет помощь Украине важным вопросом президентских выборов, как вы считаете?
Впервые большинство американцев, независимо от того, кто они, демократы или республиканцы, считают, что не нужно выделять больше помощи Украине, чем уже выделяется
– Она, безусловно, окажется этим фактором, она уже им оказывается. Мы можем послушать выступления господина Трампа, он очень активно обсуждает украинский вопрос. Байден, понятно, тоже, потому что он оказал самую большую поддержку Украине в истории этой страны после того, как она столкнулась с агрессией России. В этой связи, конечно, к нему будут вопросы о результативности такой помощи. Американцы в начале войны, независимо от того, республиканцы или демократы, горячо поддержали помощь Украине, но постепенно поддержка среди республиканцев начала снижаться. И сейчас мы видим, что впервые большинство американцев, независимо от того, кто они, демократы или республиканцы, считают, что не нужно выделять больше средств, больше помощи, чем уже выделяется. Тема эта будет подниматься, люди тревожатся по поводу угроз как безопасности США в мире в целом, со стороны России в том числе, так и угрозы демократиям в других регионах. В частности, есть опасения о том, что возможна более широкая война в Европе – вот этого люди боятся. Во время избирательной кампании наверняка будет поднят вопрос, сможет ли господин Байден обеспечить безопасность как для мира, так и для Америки.
– Как на результатах выборов может отразиться тот факт, что оба кандидата непопулярны у избирателей?
– И у Байдена, и у Трампа довольно высокий уровень неодобрения. Одобрение примерно одинаковое, если сравнивать Трампа и Байдена, в районе 40–41 процента, 41 процент одобряет Трампа сейчас, 40 процентов – Байдена. Что касается неодобрения, 55 процентов не одобряет Байдена и 54 процента Трампа. Но я подчеркну, что выборы через год, очень многое может измениться. Важно мобилизовать своих сторонников, а также желательно заручиться поддержкой независимых избирателей и переманить на свою сторону умеренных из другой партии. Господин Трамп очень харизматичный человек, он прекрасно может мобилизовывать своих сторонников, вообще республиканцев в целом. Но для победы на общих выборах ему необходима поддержка в том числе независимых и умеренных демократов. Мне трудно представить, что ему удастся это сделать, но он может победить, если часть демократического электората решит остаться дома, не желая голосовать за непопулярного Байдена. Мы видели это на выборах 2016 года. Тогда буквально за несколько дней перед выборами появилась информация о том, что ФБР возобновляет расследование о незаконном использовании госпожой Клинтон частной электронной почты для служебной переписки. Это была одна из ведущих причин, которая деморализовала сторонников Демократической партии. Они просто остались дома. Таким образом господин Трамп и победил. Сейчас эти обвинения помогают ему мобилизовывать своих сторонников, республиканцев. Если они придут на выборы, а часть демократов решит не голосовать, у Трампа могут быть шансы на победу.
