Фильм Сергея Лозницы "Майдан", вышедший в мае 2014 года, ровно 10 лет назад, можно назвать первой частью украинской дилогии. Режиссер, выросший в Киеве, наблюдал за триумфом своей страны в дни Революции достоинства, покончившей с подлым и пошлым режимом Януковича.

Его новый документальный фильм "Вторжение", премьера которого состоялась на Каннском кинофестивале, рассказывает о незавершенной трагедии, о войне и сопротивлении украинского народа российской агрессии. "Я снимал этот фильм с глубокой болью в душе и с большой любовью к своей стране", – говорит режиссер. На экране – цикл новелл об Украине и украинцах; мы видим торжественное прощание с павшими бойцами на Майдане, свадьбу военнослужащего, госпиталь для инвалидов войны, роддом, спасателей на руинах дома, разрушенного обстрелом, школьников в бомбоубежище.

Нужно отметить великолепную работу операторов Евгения Адаменко и Петра Павлюса, запечатлевших эти и другие сцены. Но "Вторжение" – не просто хроника жизни во время войны. Это и размышление о том, какую цену приходится платить за избавление от кандалов империи. Бесчеловечное государство Сталина симулировало свою смерть в 1991 году, но вышло из летаргического сна и теперь готово уничтожить всех, кто отказывается ему подчиняться. Сергей Лозница предупреждает, что победа варварства и аморализма в этой войне может стать прологом к уничтожению европейской цивилизации. Об этом он говорит в интервью Радио Свобода.

– Фильм называется "Вторжение", и зритель ожидает увидеть то, что уже видел в фильмах "20 дней в Мариуполе" или "Восточный фронт", – военные действия. Но мы слышим далекий гул, видим руины, но боев на экране нет.

– Это принципиальное решение, потому что о присутствии агрессора нам и так говорит каждый кадр фильма, и от этого незримого присутствия переживание зрителя гораздо сильнее. Я исключил возможность показывать линию фронта или пленных, но враг присутствует в силу его отсутствия в фильме. Такой же прием я применял, когда делал фильм о блокаде Ленинграда: там тоже нет ни линии фронта, ни заводов, которые производят оружие, только жизнь блокадного города. Это картина о людях, о том, что происходит с ними, как трансформируется их жизнь в ужасающих условиях.

– Нет и того, что мы видели в недавних документальных фильмах Абеля Феррара или Шона Пена, – нет украинских политиков, тех, кто занимается планированием сопротивления. Зеленский один раз появляется в виде портрета на автомобиле, мы слышим отрывок из его речи, и это всё, больше нет ни депутатов, ни министров, только простые люди. Это тоже принципиальное решение?

– Конечно. Когда вы делаете фильм о событии такого масштаба, вы выбираете героя. Мой герой – народ Украины.

– Есть такое публицистическое утверждение, что война окончательно сформировала украинскую нацию. Ваш фильм его подтверждает.

– Да, именно благодаря людям возможно было остановить эту агрессию, именно благодаря солдатам, добровольцам, всем тем, кто так или иначе участвует в сопротивлении, благодаря их стойкости, мужеству, воле удается удерживать линию фронта. Что будет дальше, мы не знаем. Я хотел посвятить фильм именно им, поэтому у меня нет политиков. Шон Пенн, Абель Феррара сделали такие фильмы, об ужасах агрессии сделан прекрасный фильм "20 дней в Мариуполе". Но меня интересовали обычные люди и их жизнь в этих условиях. Я хочу показать, что это такое – жить в таком состоянии. Я хотел вызвать глубокое сопереживание жизни в таком кошмаре. Надеюсь, что у меня получилось.

– Это ведь фильм и о колоссальной травме, которая нанесена миллионам людей.

– Конечно. Последствия этой травмы будут чувствоваться долгие-долгие десятилетия.

– Вспоминаю, как много лет назад я участвовал в обсуждении названия книги Леонида Кучмы "Украина – не Россия" и говорил редактору, что нельзя строить идентичность на отрицании. А теперь понимаю, что назвать книгу так было замечательным решением. Когда я смотрел ваш фильм, я думал, насколько Украина не похожа на Россию. Вот первая сцена, снятая на Майдане. Можно ли себе представить подобную сцену торжественного прощания с погибшими на Красной площади?

– Невозможно абсолютно. Даже и не потому, что власти этого не позволят, но в принципе совершенно иной дух. Для меня эта сцена ключевая в картине, поскольку говорит нам сразу обо всем – это как сжатый кулак. И вы можете прочитать все, что потом будет, по лепесточкам в каждом эпизоде. В фильме 21 эпизод, можно сопоставить с венком сонетов, поэтической формой, когда эпизоды перекликаются друг с другом, начинают резонировать, рифмоваться, от соприкосновения смыслов возникают дополнительные смыслы. Эта форма циклическая, картина выстроена по хронологии времен года. Мы начали снимать в 2022 году, снимаем до сих пор.

– Последний эпизод – День независимости Украины в 2023 году. То есть цикл начинается похоронами и завершается печальным, тревожным праздником.

– Это день памяти. В основном он связан с памятью о погибших.

– Ближе к финалу еще одна сцена похорон – прощание с погибшим воином в протестантском храме. Почему вы ее поставили на это место в венке сонетов?

– Она очень интимная, мы там находимся очень близко к людям, которые переживают это событие. Для меня это эмоциональная кульминация фильма. Это очень сильное переживание. Даже если вы очень далеко находитесь от того, что происходит в Украине, вы не можете не понять чувства этих людей, которые прощаются со своим сыном, братом, другом, очень молодым красивым парнем.

– Еще одна сцена, которая, может быть, у зрителей в России вызовет недоумение, – уничтожение русскоязычных книг. Там есть и Драйзер, и Сталин, и Джек Лондон, и Достоевский, и Борис Акунин. Хоть я и издатель, я смотрел на это и думал, что мне не жалко, но, наверное, кто-то скажет: "Как же так, при чем тут Драйзер?" Вы в свое время выступали в защиту русскоязычной культуры в Украине. Что скажете об этом эпизоде сейчас?

– Этот эпизод – одно из важных проявлений войны. То есть это действие, которое можно понять, а дальше уже каждый относится по-разному. Я – библиофил, и там много книг, которые я знаю с детства. Есть там и книги на украинском языке. Я сторонник созидания, так что для меня это, точно так же как и остальные эпизоды, болезненно. Как и больно видеть людей, которые потеряли конечности. Больно видеть все, что есть в этом фильме.

– Вы сказали, что есть книги, которые вам знакомы с детства, а я, когда смотрел фильм, вспомнил рассказ Хулио Кортасара, который читал в детстве и очень любил, – рассказ о доме, который постепенно заполняет темная сила.

– Да, темная сила заполняет. К сожалению, война ни к чему хорошему никогда не ведет, это ужасный процесс. Все эти 10 лет – сплошной ужас по нарастающей. Я не знаю, что нам ожидать в будущем.

– Если коротко описать ваш метод документалистики, суть его в том, что вы не выступаете с прямым объяснением того, что происходит на экране, а монтаж становится режиссерским комментарием.

– Так оно и есть. Я стараюсь, чтобы изображение говорило само о себе. Я стараюсь, чтобы событие снято было ясно, и монтировать так, чтобы в каждом эпизоде была внутренняя драматургия. Этот фильм был сделан для канала ARTE France и для "Настоящего Времени". Снимались разные эпизоды, и я монтировал короткометражные фильмы. Идея была такая, что я сначала монтирую эпизоды, потом, может быть, соберу картину. Соберу – хорошо, не соберу – будут отдельные короткометражные фильмы. Но потом я понял, что мы сможем сделать фильм. Так вот, у меня отдельно есть уже 32 эпизода, смонтированных, озвученных, цветооткорректированных. Это короткие фильмы от 5 до 20 минут каждый, то есть примерно пять с половиной часов.

– То есть остается телевариант в другом формате?

– Это не вариант фильма, а отдельные эпизоды. Конечно же, те эпизоды, которые вошли в фильм, короче, чем отдельные короткометражные фильмы: большой фильм требует другой плотности, другого ритма. В этих коротких фильмах мне удалось гораздо больше показать и больше захватить. Так что это будут отдельные фильмы на платформе канала ARTE.

– Вы продолжаете работать над этим циклом о вторжении?

– Да, я считаю, что нам необходимо снимать материал. Мы ухватили тот период жизни, который может уйти через несколько лет, время стремительно несется и в смысле изменений, которые происходят с людьми, с обликом страны, – она разрушается и уничтожается. Что дальше будет, я не знаю. А в октябре мы планируем съемки игровой картины по сценарию, который я написал по повести Георгия Демидова "Два прокурора". Эту картину мы будем снимать в Риге, производством занимается французская компания SBS.

– Фильм о ГУЛАГе?

– Да. Мне кажется, что это очень важная тема, она так и не осмыслена: что такое механизм террора, который был создан Сталиным. Я продолжаю всю ту же тему, которая была у меня в фильме "Процесс". "Два прокурора" – это фактически продолжение “Процесса". Это попытка показать, почему уважаемые люди, члены якобы существовавшей Промышленной партии, говорили неправду, но так убедительно, что оторопь берет, оговаривая себя на процессе Промпартии. Фильм игровой вырастает из документального фильма. А дальше хочу сделать еще два фильма о ГУЛАГе. Есть три повести у Георгия Демидова о 1937 годе, я хочу по мотивам этих повестей сделать три игровые картины, поскольку Демидов как физик рассматривает это как модель системы, которая была создана Сталиным. У него это просто, ясно и убедительно.

– Почему система, которую создал Сталин, возрождается так стремительно в новых условиях, в информационном обществе, при полуоткрытых границах?

– На этот вопрос на Радио Свобода ответил Мамардашвили. Зарождалась перестройка, а он сказал, что не верит, что мы можем говорить о каких-либо изменениях, потому что то, что не жило, не может и умереть. Необходимо было, чтобы мертвое ожило и проросло, стало иным, а этого не случилось. Ничего же не поменялось по сути, это была ширма, серьезного изменения не произошло. Война показывает, насколько болезненно из этого кошмара пытаются вырваться люди. Это прежде всего ментальный кошмар, полная аморальность общества. Нет этих оснований, базы, все всегда было пропитано ложью.

– Украинцам, в том числе героям вашего фильма, удалось вырваться из этого плана.

– Они стараются, еще не удалось. Духовно – да, очень многие уже другие. Мы не можем сказать пока что, что страна себя отстояла и защитила, мы находимся в состоянии борьбы. Украину спасло то, что все-таки часть страны была под советской властью не все 70 лет. Западная Украина была когда-то Австро-Венгрией, совсем другая культура и цивилизация, не так просто это выбить, начиная от обликов городов, заканчивая воззрениями на жизнь. Мне кажется, это очень сильно спасло. Точно так же как и балтийские страны, им удалось вырваться. Я, живя подолгу в Вильнюсе, воочию наблюдаю, какая разница. Молодое поколение совсем другого взгляда, не сопоставить. России самой себя за волосы вытянуть просто не представляется возможным.

Смотри также

Тайное становится явным. Любовь и война на экранах в Висбадене

– Вы выступили совсем недавно в качестве одного из продюсеров интересного документального фильма "9.05 2022", сняла его молодой режиссер Николь Филмон. Это фильм о том, что в Петербурге, в городе, который казался европейским, происходит рабская сталинская клоунада.

– Страшный макабр. Смотришь на это празднование 9 мая, на школьников, которым вещают невесть что, смотришь на марширующих, на танки, на этот ужасный парад с портретами мертвых... Это абсолютный макабр, оторопь берет. Но ясно ставится, что проблема не только во власти в России, власть адекватно отражает большинство населения. А что с этим делать?

– И на что надеяться в нынешней ситуации? Только на западную военную помощь Украине?

– К сожалению, да, больше надеяться, мне кажется, не на что. Прежде всего мысль, а потом уже действие: так вот в России с мыслью, с гражданским самосознанием плохо дело обстоит. Там надеяться не на что. Когда создается военная индустрия, то ее очень сложно остановить. Логично, что агрессия будет продолжаться. Да, пока немощно. Они бьются за Часов Яр: может быть, месяц будут толкаться – это говорит об их возможностях. Может быть, этим летом, если будут так идти по километру, пройдут за 60 дней 60 километров. То есть это на годы. Выдержит ли украинская экономика, которая сейчас разбита? Выдержит ли народ? Вот на это ставка сделана. Насколько в самой России хватит возможностей морочить голову людям, удерживать их от недовольства, потому что и там тоже ресурсы истекают, – это тоже вопрос. Теперь, вопрос войны – это вопрос ресурсов. Конечно, решающая роль у западных стран, у Соединенных Штатов и Европы. Фактически они не Украину поддерживают, а собственную безопасность. Если они не будут этого делать, то жизнь в каждой из этих стран будет такой, как я показал в фильме. Это грозит полным уничтожением, разрушением Европы. Помимо физического существует и моральное разрушение. Война разрушает морально, она коррумпирует души людей. И это самое страшное, что может происходить во время войны.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Писательница Алиса Ганиева в беседе с Радио Свобода размышляет о том, способна ли литература, как в прошлом веке, сопротивляться тоталитарному молоху или же любые попытки отыскать смысл в происходящей ныне катастрофе расчеловечивания обречены на провал?

– Пишется ли вам – и можно ли это сравнить с тем, что было до войны? О чем теперь вообще можно писать, с вашей точки зрения?

– Я сейчас заканчиваю роман, у которого ещё нет названия, и он – о нашей странной, ежесекундно меняющейся, но неизменно тревожной российской современности. После начала вторжения в Украину я целый год не могла ничего писать, кроме статей и эссе об этом вторжении. Ничего художественного. В 2022-м появился лишь короткий рассказ "Праздник в селе", вышедший в одном из новых зарубежных русскоязычных изданий, и в нём тоже отразилась текущая региональная повседневность страны-агрессора с её бесконечными фестивалями и показным весельем, агрессивной пропагандой и фоновыми новостями о развязанной, но до сих пор официально не признаваемой войне.

Место действия нового романа – снова Дагестан, неожиданно для меня самой, хотя после прошлого романа "Оскорблённые чувства" (2018) мне казалось, что я не вернусь туда в ближайшее время. Однако так получилось, что сами герои, сам материал утянули меня на родину, к истокам моей прозы. Впервые для себя я обратилась к старому доброму нарративу от первого (женского) лица, и большую роль здесь играют постоянно повторяющиеся в истории мотивы и развилки – развития Кавказа, да и России – Европа или Азия, Запад или Восток, демократия или теократия.

Героиня, живущая в ныне захолустном городе Буйнакске, попадает на дискуссию, где вдруг, почти случайно вспоминают Горскую республику, существовавшую на Северном Кавказе с 1917 по 1920 год; участие в этой дискуссии для многих участников оказывается роковым, переломным, их чуть ли не объявляют сепаратистским кружком. Это тоже роман о настоящем и будущем (время действия на два-три года опережает наши дни), и, что для меня всегда характерно, в чистый социальный реализм вмешивается толика фантастических допущений и мистического хоррора.

Я не знаю, будет ли роман опубликован по-русски, и если будет, то кем; ведь, учитывая не прекращающие вращения цензурные гайки, в России для него сейчас вряд ли найдётся издатель. Со своим постоянным издателем, редакцией Елены Шубиной ("АСТ"), так и не подписавшей ни одного цехового письма против вторжения в Украину и как ни в чём не бывало продолжавшей рекламировать книги и поздравлять с днём рождения своих авторов, запятнанных кровью, я распрощалась ещё два года назад.

Каким образом случится мой выход к российскому читателю теперь,­ неизвестно; да и я сама – в подвешенном состоянии, между небом и землёй, ни там, ни здесь. Горизонт планирования сократился до двух-трёх месяцев: кто я и где я буду завтра – совершенно неизвестно. Впрочем, так сейчас обстоят дела у многих, и это очень неуютное состояние.

– Немота, невозможность писать – многие ваши коллеги, как и вы, говорят об этом состоянии после начала войны. Не повод ли это использовать немоту – как своеобразный литературный приём? То есть, буквально – создавать некое новое "немое письмо", спотыкающееся, саморефлексирующее?

– В первое время сам русский язык многими воспринимался как токсичный, у кого-то даже начались поиски другого языка, другого инструмента – пусть это дело и почти невозможное.

В первые месяцы после полномасштабного вторжения во мне колом стоял вопрос – "зачем"? Зачем писать книги, зачем увеличивать энтропию бесчисленным нагнетанием текстов, которых и так в мире больше, чем возможно прочесть за человеческую жизнь, – и это даже не считая вездесущей графомании. Всё казалось бессмысленным, распавшимся на части; и потребовалось время, чтобы мир снова стал понемногу склеиваться, а вкус к созданию новых миров – потихонечку воскресать.

Молчание – это безусловно сильный приём, и он давно и эффектно используется в экспериментальном и современном искусстве, особенно в перформансах и музыке, в концептуальных литературных жестах: взять ту же "Книгу Ничто", выпущенную в 1970-е и состоявшую из почти двухсот пустых страниц.

Но, так или иначе, традиционные жанры ничто потеснить не может. Да и авторы, несмотря на первичную немоту, возвращаются к перьям. А для многих, я думаю, и не было никакого кризиса; их творческая жизнь продолжается как ни в чём не бывало.

– Термин "эмигрантская литература" имеет сегодня по большей части негативную коннотацию; символического гетто, самозаточения авторы-эмигранты стремятся избегать, и современные технологии помогают это сделать. И все же: можно ли делать сегодня русскую литературу в отрыве, вне российской реальности?

– В наш век – безусловно можно. География уже не имеет значения, всё равно большую часть информации мы получаем из сети, опосредованно, а вовсе не из первых рук, по пути из дома на работу.

Другое дело – внутренний страх, невидимый зажим, щипцы самоцензуры, которые внутри "нигде не заканчивающихся" границ России кусают гораздо больнее. А ещё, оставаясь в России, гораздо тяжелее сопротивляться инерции карьеры – отказываться от участия в книжных ярмарках и выставках, не ввязываться в аффилированные с государством проекты, трудно не ходить на телевидение, чтобы рассуждать там о книжках и всяких нейтральных, хороших и далёких от политики вещах… Не давать себя номинировать ни на какие премии, не ездить по регионам или в составе российской делегации в дружественные страны, не вести мастер-классы на модных площадках… и вообще залезть в скорлупу анахорета.

Тем паче что искушений стало гораздо больше, чем прежде, и литпроцесс активен как никогда, и всяких интересных проектов и коллабораций стало больше. Редакция, в которой я издавалась, например, теперь регулярно устраивает читки и дискуссии своих авторов в одном из культовых московских театров. И такого цветения и бурления очень много. И большинство приличных авторов, которые всем сердцем "против войны", тем не менее во всём этом активно участвует, не видя ничего зазорного.

Но мне приятно, что по крайней мере двое моих друзей-литераторов, оставаясь в России, живут так, как будто бы их там нет. Не сотрудничают, не выступают, не посещают. Это большая редкость.

Для меня лично вообще не принципиально, где я нахожусь физически; в любом случае, пока не закончится война, пока не перелистнётся эта позорная страница нашей истории, я пребываю в своеобразной заморозке, не выхожу в свет и перспективы мои туманны. Хорошо хоть потребность писать вдруг проснулась, а я пишу только тогда, когда не могу не писать.

Интересно, что и чтение художественной прозы тоже было заброшено после 24 февраля. Последнее, что я прочитала в той жизни "до", – "Чуров и Чурбанов" Ксении Букши, читала с удовольствием, успела дойти до последней точки, а после 24-го долгие месяцы брала в руки только нон-фикшн. Наверное, у психологов нашлось бы этому объяснение. Видимо, эта апатия действует как режим самосохранения – в период бесконечного стресса.

– Вы помните, конечно, как до 2022 года мы рассматривали культурные мероприятия, в частности литературные, как возможность сформулировать иной способ существования, утвердить гуманистическую этику. Все эти усилия пошли прахом: они ничего в итоге не смогли изменить, ничему помешать. Или все-таки что-то изменили в российском обществе – просто этот эффект сегодня трудно "посчитать"?

– Всё это уж точно не пошло прахом. Без возможности общаться с единомышленниками, делать что-то кажущееся полезным многие из нас бы захирели, провалились бы в депрессию. Какие-нибудь чтения в поддержку политзаключенных, или просветительские лекции, или круглые столы на вечные и актуальные темы отчасти удовлетворяли наши социальные инстинкты, отчасти давали хрупкую иллюзию того, что мы хоть что-то делаем, не сидим сложа руки. И, наверное, всё это было не зря в тех случаях, когда не касалось огромных показных проектов, красиво встраивавшихся в обманчивый праздничный фасад нашей гибридной диктатуры.

Самое интересное, что строительство и поддержка этих культурных декораций продолжается сегодня усилиями талантливых и креативных. Сериалы, концерты, литшколы и литрезиденции, где хорошие люди ведут высокие разговоры об искусстве, как будто в соседней стране не происходит ужасных зверств и от их имени тоже. Как будто не было убийств украинских писателей Владимира Вакуленко и Виктории Амелиной. Как будто не сожжены вместе с мирными жителями музеи, галереи, университеты, театры. Понятно, что в современной России не заявишь об этом громко в одиночку, не пополнив собой списки политически преследуемых: для высказывания нужен миллионный хор, и он ещё непонятно когда созреет. Но можно хотя бы не украшать своим талантом свиту чудовища.

До февраля 2022 года это было уже почти так, да не совсем так – хоть и поле свободы стремительно сужалось, и война в Украине уже шла восемь лет. Но всё же казалось возможным – и зачастую получалось пользоваться публичными площадками для разговора не только о текстах, не только о вторичной реальности (в моём случае), но и о реальности первичной, о том, что происходит вокруг нас. Тем не менее, я, пожалуй, вечно буду жить с осознанием, что многое делала не так, как надо. Неправильно, недостаточно, с опозданием, и так далее. Этот груз личной ответственности никуда никогда не денется.

– Ваш коллеги по критическому, литературному цеху оказались ныне по разные стороны баррикад. Как складываются сегодня в основном писательские траектории, судьбы – в России и вне ее?

– Кто-то активно продолжает делать карьеру и даже, благодаря освободившимся местам, наслаждается своеобразным звёздным часом; хоть и не поддерживает войну, и даже периодически намекает в соцсетях, какой он/она пацифист(ка) и гуманист(ка).

Кто-то ушёл в режим самосохранения и чем может помогает беженцам и перемещённым из-за войны лицам. Ходит на суды, пишет письма политузникам и полные горечи дневники. Отмечу, кстати, две книжки в дневниковом жанре, написанные в России после февраля 2022-го, – это "Дневник конца света" Натальи Ключарёвой, вышедший в издательстве Ивана Лимбаха, и "У фашистов мало краски" за анонимным авторством (автор – лауреат нескольких литературных премий), выпущенная новым эмигрантским издательством Freedom Letters. Такого гораздо больше, не всё ещё опубликовано.

Кто-то, увы, что называется "зеднулся" и вошёл в мракобесно-творческий "Союз 24 февраля".

Кто-то эмигрировал и активно участвует в культурной жизни лишившихся прежней жизни изгнанников. Кто-то тоже уехал, но занят собиранием себя по частям, решением бытовых вопросов, поиском работы, бюрократической беготнёй, что пока не оставляет им жизненных сил для чего-то иного.

Есть и такие виртуозы, которые все эти годы рекламировались всеми нашими госчиновниками от мала до велика в качестве лучших писателей, сохраняя при этом в приличных кругах реноме правдорубцев; а теперь умудрились и в Европе устроиться, и в мероприятиях Россотрудничества за рубежом поучаствовать как ни в чём ни бывало.

Ещё одна характерная черта: многие перестали анонсировать свои публичные появления или рассказывать о них в соцсетях; видимо, как раз от стыда или боясь осуждения. Потому что, согласитесь, странно – сегодня вздыхать об ужасах в Украине, а на следующий день получать госнаграду в сфере культуры из рук российского губернатора.

Вообще всё пока рассыпано, и такое ощущение, что общая депрессивность за два года только сгустилась. Вначале мы жили на адреналине: казалось, плёнку истории сейчас прокрутит с бешеной скоростью и всё разрешится или падением империи, или ядерной войной, или ещё чем-то катастрофическим. Но мы просто-напросто заехали в вонючее чёрное болото и там застряли, возможно, на долгие-долгие годы. А люди продолжают гибнуть ни за что каждый день, и осознание этой беспросветности пока не получается до конца переварить.

– Как бы вы оценили сегодня качество Z-литературы, как ни странно – именно объективное качество этой прозы и стиха? Способно ли оно убеждать, вести за собой?

– Есть среди них небесталанные персонажи (та же Ватутина или Караулов), но в целом это настолько беспомощная писанина, что тут даже и обсуждать нечего, и следить за ними неинтересно. Вообще смешно, что этот фланг при всей своей радикальной сервильности всё равно остаётся не у дел, не у власти – и только и делает, что жалуется на то, что денежные ресурсы, гранты и признание проходят мимо, достаются в итоге мейнстримным умеренным конформистам, так называемым нейтральным литераторам, избегающим прямых высказываний, но всё ещё контролирующим литпроцесс. Возможно, от этих нейтральных в конце концов вытребуют какой-то ясной поддержки "СВО", как это происходит с артистами и музыкантами. А возможно, они так и промолчат – до звезды пленительного счастья и на обломках самовластья заявят, что всегда были против и боролись изнутри. Кто знает…

– Вы говорите об активизации официальной культурной жизни в России в течение последних двух лет. С другой стороны, мы знаем о вполне народной инициативе – собираться малыми группами, говорить о книгах, чтобы не сойти с ума. Итак, все опять хватаются за текст как за соломинку. Культура остаётся – парадокс – универсальной ценностью? Или этика сегодня важнее культуры?

– Этика сегодня важнее, но это, разумеется, не значит, что нужно специально затыкать в себе родник созидания, это было бы, наоборот, деструктивно. Вот я пишу роман и не буду отказываться от его публикации – напротив, мне кажется, очень важно, чтобы его прочитали люди, живущие в современной России. Другое дело – международные ярмарки, публичные симпозиумы, презентации ради самой презентации и так далее. Я согласна с тем, что россиянам сейчас (неважно, каких они взглядов) стоит быть потише, но это стремление замкнуться – не столько рационально, сколько инстинктивно и очень субъективно. Что до собраний узким кружком, совместные чтения и т. д., то это как раз отличное психотерапевтическое лекарство, я только за.

– От политики немногие россияне опять вернулись к диссидентским практикам. "Спасти себя как личность", тайное сопротивление, практики неучастия – это будет, вероятно, привычными установками жизни в ближайшие годы в России. Будут запрещённые книги – будет и спрос на них. Такая форма существования литературы – полулегальная, полузапрещенная, – что она меняет для автора, для читателя?

– К сожалению, примеры того, как сложилась жизнь советских диссидентов после перестройки, не вызывают оптимизма. Они так и не стали героями дня, остались в забвении; а некоторые, увы, дожили до новых репрессий при реставрированной чекистской власти (в качестве примера – недавний арест когда-то сидевшего за антисоветскую агитацию Александра Скобова). В выигрыше остались юркие хамелеоны, умеющие, как сейчас говорят, переобуваться на ходу.

Я слышала романтические рассуждения о том, что запретность определённого сегмента литературы, возвращение цензуры, тамиздата, контрабандных книг и т. д. вернёт литературе её прежнее положение царицы умов. Но мне кажется, несмотря на всплеск интереса к недоступному (книги из запрещённого списка сейчас продаются на вторичном российском рынке по бешеным ценам), литература в целом по силе своего влияния так и останется на обочине. Ей сейчас не переплюнуть ни аудиовизуальное искусство, ни жанр прямого лобового высказывания, который цветёт в подкастах и на ютубе. Но непопулярность всё равно не отменяет важности.

– Литература покаяния за советские преступления не появилась, не стала темой в 1990-е годы. Как и проработка травмы российского и советского колониализма. Наша постсоветская литература, напротив, можно сказать, способствовала общественному забытью, равнодушию. Теперь есть новые поводы для покаяния, увы. Можно ли сегодня увидеть прообразы будущей литературы покаяния?

– Пока сложно представить, как именно это будет выглядеть, выльется ли это в целое направление или ограничится несколькими обсуждаемыми текстами. Для начала нужно провести огромную работу по осознанию ответственности всего российского общества за эту войну. Отрефлексировать степень вины не только тех, кто отдавал приказы, но и тех, кто их выполнял, кто работал в тылу, проектировал ракеты и самолёты, вёл "разговоры о важном" и плёл маскировочные сети, пел и декламировал в госпиталях и помогал усыновлять/удочерять похищенных детей и т. д. Таких соучастников – миллионы.

– Вспоминаю ваше эссе "Мятеж и посох" в журнале "Новый мир" 2008 года. Вы отмечаете интересную тенденцию: бунт молодёжный против нового конформизма, против офиса, новой сытой жизни – он не имеет позитивного идеала, он приводит лишь к отрицанию существующей цивилизации и в качестве исцеления призывает к мировой катастрофе. Сегодня мы видим, что бунт против системы привёл многих – парадокс – к встраиванию в государственную систему насилия. Почему случилось именно так? В какой момент общество допустило роковую ошибку, свернуло не туда?

– То, что бунтари рано или поздно взрослеют и встраиваются в систему, повсеместно и общеизвестно. Но в нашем обществе мейнстрим так сильно качнулся в сторону, в самый абсурдный экстремум, по дороге частично пожрав, частично паразитически использовав обитателей этого экстремума (тех же русских националистов нулевых), что желания многих бунтарей и охранителей во многом совпали. Это было особенно явственно в 2014-м, 2015-м, когда руками самых отмороженных пассионариев чекисты создавали псевдореспублики ОРДЛО; и, надо сказать, туда ринулись в поисках авантюрной героики и некоторые горячие литераторы. Система манипулировала ультраконсерваторами, постепенно проникая на их поле и занимая его собой.

Мы допустили много ошибок, в том числе и тогда, когда пошли на негласный договор с государством – аполитичность и пассивность общества в обмен на патерналистскую стабильность существования. Сейчас особенно понятно, что эта стабильность довольно нестабильна, однако вспять колеса уже не повернуть. В который раз проговорю, как важно проработать память о прошлом, которая активно редактируется, затемняется и уничтожается государством; и тут важна работа писателей, которые с этой темой активно работают, – я в первую очередь имею в виду прозу Сергея Лебедева.

Смотри также

Сергей Лебедев: "Как получилось, что ГУЛАГ вернулся?"

Ну и для выработки позитивного идеала нужна конкретная, кропотливая, по большей части юридическая работа, нужна новая Конституция, проекты будущих реформ, люстраций, федерализации – всем этим нужно заниматься сейчас, чтобы потом, после краха этой самой системы (а он может произойти и через тридцать лет, и прямо завтра) быть во всеоружии, не тратить драгоценное время попусту. Я надеюсь, что эта работа ведётся сейчас разными рабочими группами параллельно, для её осуществления вовсе не требуется ни объединения всех оппозиционных сил, ни единого лидера, о котором постоянно и много спорят.

Важно выработать иммунитет к потенциальным провокациям внедрённой в эмигрантские круги спецслужбистской агентуры, а деятелям культуры и различным ЛОМам – устоять перед возможными будущими программами по искушению и заманиванию их назад на родину – подобно тому, как действовали большевики в 1920-х. Короче – задач море.

– Помните новеллу "Машина" в сборнике "Пир" Владимира Сорокина – о том, как слова преобразуются в еду? Теперь мы сами – в роли этой еды: чавкающее бытие завтракает, обедает и ужинает нами; нас зажевало как пленку истории. Может ли этот катастрофический опыт порождать новые смыслы, высекать их из трагедии? Или ужасный опыт – по Шаламову – ничему не может научить?

– В классическом споре Шаламова и Солженицына мне ближе Шаламов, однако сама прекрасно понимаю, как хочется любое дно и провал оправдать бытовой мудростью – "зато опыт". Тут влияют и стереотипы вроде "писатель должен страдать" и "кто не познал мучений, тот не способен сотворить шедевр". Это наше вечное человеческое желание всему придать смысл, в любом сочетании линий увидеть тайные знаки, а в любой случайности – руку бога.

Кстати, во время ковидного карантина мы с одним талантливым молодым кинодеятелем написали по его идее полусюрреалистический сценарий о постлагерном Варламе Шаламове – с перекличками в наши дни. Сценарий этот и до 2022 года был не очень проходимым, а сейчас и вовсе обречён на безвестность, но я надеюсь, что в некой условной России будущего ему найдётся место.

– Завоевания сексуальной революции 1980–2000-х изгоняются в нынешней России, пространство раскрепощения опять сменяется на мрак насилия и патриархальный контроль. Почему люди добровольно соглашаются отдавать свои – даже не политические, но личные свободы? Существует ли сегодня в России практика именно женского сопротивления?

– Боюсь, не существует ни женского, ни мужского сопротивления, есть отдельные инициативы, есть отдельные политики, а среди них и яркие женщины. Есть мужественные адвокаты (Мария Эйсмонт, Михаил Бирюков, Анна Ставицкая и ещё много-много прекрасных имён). Есть почти святые в моих глазах гражданские активисты и волонтёры; есть честные и несломленные политузники и политузницы, число которых растёт, а внимание к которым, увы, наоборот, угасает; есть героические правозащитники, везущие на плечах огромную ношу; есть такие невероятные люди, как фотограф и журналист Виктория Ивлева, уехавшая после вторжения в Украину, чтобы быть там, вместе с её людьми.

Патриархальность – продолжение пассивности, невежества, патернализма, виктимности, отрицания собственной гражданской ответственности; она очень удобна, она освобождает мозг от самостоятельной мысли, которая порой доставляет и муки, и неудобства, и риски, в том числе риски для жизни.

Наверное, можно сослаться на то, что мир дуален, что классицизм сменяет барокко, полифонизм – моноголосие, тоталитаризм – демократию, моногамия – полигамию, и наоборот. Можно успокоить себя тем, что эти флуктуации естественны и органичны, но дышать от этого всё равно не легче.

А дышать надо. Потому что очень вероятно, что мы всё-таки доживём до нового краткого исторического шанса – такого, какой был нам дан в конце 1980-х, и нужно постараться не профукать всё снова.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться