Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие французский журналист Анн Нива.

Дмитрий Волчек: В первой части нашей программы прозвучали мнения политологов и прохожих на улицах трех российских городов, и нельзя сказать, что разброс этих мнений очень широк: все, кроме разве что Владимира Жириновского, сходятся в том, что гибель Масхадова не будет способствовать прекращению войны в Чечне, а многие считают, что и послужит эскалации конфликта. Солидарны с этой точкой зрения и комментаторы западных газет. «Смерть Масхадова на ближайшее будущее сведет к нулю все шансы на мирное окончание войны в Чечне», – редакционный комментарий «Washington Post». «Убийство Масхадова может стать для Москвы пирровой победой. В последние годы он в значительной мере утратил авторитет, но избрание делало его важным символом в глазах многих простых чеченцев. С уничтожением этого символа они почувствуют, что их лишили гражданских прав. Смерть Масхадова усилит позиции радикального Шамиля Басаева», - швейцарская «Le Temps». «Он был последним из могикан. Теперь на его место приходит поколение фундаменталистов. Оно уже не знает русских, только оккупантов. С его приходом Путин получит то, чего заслуживает», - германская «Die Zeit». Я выбрал еще достаточно сдержанные комментарии, есть и более жесткие. В частности, Масхадова сравнивают с Ататюрком и даже Нельсоном Манделой. Нет необходимости подробно говорить, чем отличаются эти оценки от тех, которые звучат из уст комментаторов российских телеканалов, утверждающих, что в результате блестяще проведенной спецоперации уничтожен главарь террористов. Какими соображениями руководствуются те, кто считает, что убийство Масхадова – это не победа, а поражение, или, если использовать определение Бориса Березовского, «победа Путина, но поражение России»? Об этом мы будем сегодня говорить. Гость программы «Итоги недели» - французский писатель и журналист Анн Нива, автор книг о горячих точках мира, в том числе и книги репортажей из Чечни «Проклятая война». Анн Нива несколько лет прожила в России и неоднократно была на Северном Кавказе. Госпожа Нива, добрый вечер. Вы ведь лично знали Аслана Масхадова, встречались с ним в Чечне. Как вы познакомились?

Анн Нива: Мы познакомились во время второй войны. Первый раз встретились в 99 году осенью, это было до того, как российские войска взяли Грозный. Мы встретились в Грозном. Потом второй раз в декабре 99. И третий раз - в январе 2000 года, уже в горах. В этот третий и последний раз, когда я его видела, мне он показался очень одиноким человеком. Он был один, грустный, человек, который знал, что это все плохо кончится. Плохо не только для него, но и для всего народа. Он знал, что, кроме него, никто уже не верит в независимость Чечни.

Дмитрий Волчек: Люди, которые знали Масхадова, говорят, что он был классическим советским офицером, вообще типичным «советским человеком». У вас создалось такое впечатление?

Анн Нива: Он был советским человеком, поскольку вырос при Советском Союзе. Мне он не раз говорил с долей юмора, что знает, против кого воюет, потому что со всеми учился в военной академии. Прекрасно знает всех этих советских офицеров. И ему было почти приятно с ними воевать, потому что своего врага он знал, и враги его очень хорошо знали.

Дмитрий Волчек: Я хочу процитировать статью известного французского философа Андре Глюксмана, опубликованную на этой неделе в газете «Frankfurter Allgemeine». Глюксман называет Масхадова «Чеченским де Голлем» – это заголовок статьи. И пишет: «Масхадов в одностороннем порядке объявил о прекращении огня и заявил, что он выступает за западные ценности, а не за радикальный исламизм. Прекращение огня соблюдали все боевики. Масхадов доказал, что он имеет власть. В этот момент его и убили с тем, чтобы дух перманентных революций, которого так боится Путин, не распространился по всему Северному Кавказу». Вы согласны с Андре Глюксманом? Есть ли основания сравнивать Масхадова с де Голлем и утверждать, что Масхадов выступал за западные ценности?

Анн Нива: Мне трудно сравнить Масхадова с де Голлем. Это разные личности, разные страны, разные политические ситуации в истории. Но, конечно, Масхадов был, наверное, единственным человеком в Чечне среди этих лидеров, который действительно воевал за независимость. Потому что сегодня в Чечне все забыли о независимости, никто об этом больше не говорит. Это был человек, верный своему народу. Не надо забывать, что во время первой кампании до 96 года он был прекрасным бойцом, именно из-за этого стал популярным, и его избрали президентом Чечни. Его избрали именно потому, что он был очень популярный, потому что он был нужен тогда. А потом ситуация постепенно ухудшилась в Чечне, он сам не знал, что делать с Чечней. Он мне сам говорил, когда мы встретились в первый раз в 99 в октябре, что он не хотел, чтобы в Чечне началась гражданская война. И из-за этого ему было в каком-то смысле проще и лучше, чтобы российские федеральные войска вошли в Чечню, чем чтобы началась гражданская война внутри Чечни. Вот это была очень ясная его позиция.

Дмитрий Волчек: Когда Масхадов был избран президентом Чечни, республика была де-факто независимой. Не на Масхадове ли лежит ответственность за начало второй чеченской войны?

Анн Нива: Я думаю, что нет. Люди в Чечне прекрасно знают, что это все началось после того, как Шамиль Басаев и его люди вошли в Дагестан. И это большая ошибка. Из-за этого люди их сравнивают, и будут сравнивать, даже сейчас, когда Масхадова нет. Но когда Москва говорит, что у Масхадова не было контроля над ситуацией, что мы не знаем, с кем начинать переговоры, потому что он никто – это неправда. Он был избран президентом. Да, действительно, он совершил ошибки. Он это тоже осознавал. Я у него спросила: «Чем вы больше всего гордитесь из того, что вам удалось сделать в Чечне?». Этот вопрос я ему задала в 99, он был избран в 97 году. Он сказал: «Почти ничем, потому что я знаю, что совершил очень много ошибок. Но единственное, чего я не допустил, это начала гражданской войны в Чечне». Наоборот, насчет Шамиля Басаева у простого народа совсем другое мнение. Потому что все знают в Чечне, что из-за него началась вторая кампания, из-за того, что он появился в Дагестане. Никто не понимает, что именно он хотел там делать и каким образом он оттуда выбрался живой и здоровый со своими людьми.

Дмитрий Волчек: А как Масхадов относился к Басаеву?

Анн Нива: Эти были отношения и плохие, и хорошие. Они должны были общаться, потому что у них был общий враг. Общий враг – Российская Федерация, войска, которые оккупировали и до сих пор оккупируют эту страну. Когда я взяла интервью у Басаева, он сказал напрямую, что для него Масхадов - избранный президент и символ. У Масхадова были свои люди и свои методы, у Басаева - другие методы, но они всегда соединялись против Москвы.

Дмитрий Волчек: Первый звонок в нашу студию от Александра из Санкт-Петербурга. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. По мнению правозащитников, раньше путь к миру лежал через переговоры с Масхадовым. Теперь, когда его не стало, какой путь остается? Мне кажется, что Путину удалось поделить чеченцев, они стали драться между собой. Вам не кажется?

Анн Нива: Я очень часто бывала в Чечне, и мне было тяжелее и тяжелее каждый раз. Потому что я прекрасно знала, что никаких переговоров никогда не будет при Масхадове или без Масхадова. Теперь, конечно, все кричат - уже не будет переговоров. Но давным-давно все, кто был в Чечне и писал о ней, прекрасно знали, что нет возможностей для этих переговоров, потому что Москва никогда не захочет их проводить. Стратегия Кремля была именно в том, чтобы весь мир, западный мир, в том числе и США, понял, что эти переговоры никому не нужны и что они не могут состояться. Особенно, конечно, после терактов 11 сентября. Потому что тогда стало выгодно для России, чтобы весь мир не понимал, что происходит в Чечне. И Путин мог тут же объяснить всем, что он первый президент в мире, который начал глобальную борьбу против террора. То, что он делал в Чечне – все было именно в этом контексте. Так что, к сожалению, я была уверена, что не будет никаких переговоров, потому что так решила Москва. Москва не знает, как остановить эту войну, но это произойдет точно не через переговоры.

Дмитрий Волчек: Многие эксперты отмечают странное совпадение: Масхадов убит после того как объявил перемирие, а делегация Комитета солдатских матерей подписала Лондоне декларацию с Ахмедом Закаевым, что было очень благожелательно встречено на Западе. На ваш взгляд, случайное ли совпадение?

Анн Нива: Я думаю, что это случайно. Потому что всегда были какие-то попытки переговоров, постоянно были. Может быть, эти переговоры кажутся важными на Западе, но самое важное, как их принимают в России, в Кремле. В Кремле об этом не было речи, нет и не будет. Потому что начинать переговоры с кем-нибудь в Чечне – это для России большой позор. Я считаю, что это ужасно. Потому что именно из-за этого поведения, из-за этого постоянного унижения чеченцы чувствуют себя хуже и хуже. И именно из-за этого они продолжат воевать. Именно из-за этого сейчас появились террористы, которые гораздо моложе Масхадова, у которых совсем другой менталитет, которые не говорят ни слова по-русски: у этих не стоит вопроса, остановить эту войну или продолжать. Конечно, продолжать. Они хотят стать шахидами, и им не важно умереть на войне. Им даже проще и дешевле организовать теракты, как они делали на Дубровке и в Беслане, чем продолжать воевать в лесу. Масхадов не жил как нормальный человек, он был в бегах постоянно. Он смог бы покинуть Чечню совсем легко. Он умер в Чечне, у себя дома, потому что он продолжал свое дело.

Дмитрий Волчек: Звонок Георгия из Петербурга. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Вот такой вопрос. Я уже говорил, что жалко, что его убили. И даже Рыбкину говорил, смеясь, что он войдет в историю, если договорится. Но дело вот в чем. Я вспоминаю, что трое отрубленных голов английских никакого отношения к независимости Чечни не имели - это было жуткое зверство. Я уже не говорю о нападении на Беслан и в соседней Кабардино-Балкарии хотят что-то тоже сделать, то есть распространить на весь Кавказ. России ничего не остается делать, она не может дать возможность лишить себя Кавказа – это совершенно нереально. Поэтому война, конечно, будет продолжаться.

Дмитрий Волчек: Георгий, в дополнение к вашему вопросу: многие аналитики предсказывают, - и их мнение отчасти подтверждают последние события в Дагестане и Кабардино-Балкарии, - что рано или поздно ваххабистское восстание охватит весь Северный Кавказ. Вы видите основания для таких прогнозов?

Анн Нива: Вижу эту опасность на Кавказе, но не думаю, что эта война будет в соседних республиках. Потому что если этому суждено было произойти, это уже произошло бы. Все на Кавказе хотят только мира. Никто не хочет войны на Кавказе, особенно чеченцы, им надоела война. Просто Чечня очень маленькая территория, и сейчас в Чечне нет ни одного человека, который не потерял бы кого-нибудь на войне. Я прекрасно помню, как в 99 году, между этими двумя кампаниями, чеченцы и русские не ненавидели друг друга, они привыкли жить вместе. А сейчас со временем, когда растет новое поколение ребят, о которых я упоминала, нет другой возможности, кроме как продолжать эту войну. Но на Кавказе, я еще раз повторяю, никто не хочет войны.

Дмитрий Волчек: Звонок нашего слушателя Виктора. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой: как вы относитесь к кандидатуре Хасбулатова как к некоей фигуре для представительства Чечни и переговоров? И второй вопрос: тот же Хасбулатов неоднократно говорил, что у Басаева и Кадырова одни и те же начальники в Москве, что Басаев в этом смысле тоже исполняет некий заказ Москвы.

Анн Нива: Что касается Басаева – это очень трудно сказать. Конечно, он фигура очень непростая, человек очень хитрый. Он очень опасен, поскольку он смертник. Ему нечего терять, он уже все потерял. У Масхадова был другой менталитет. Насчет Хасбулатова: Хасбулатов давным-давно живет в Москве, он человек из Москвы. Чеченцам нужен чеченец, который жил и до сих пор живет в Чечне. Такого человека пока нет. В Чечне давным-давно нет жизни нормальной. У меня столько там знакомых, и эти молодые люди, девушки, юноши, я их вижу. Что хуже в жизни, чем не иметь будущего? У них нет будущего. Они растут, не зная, какие будут отношения с Россией, когда эта война закончится. Почти нет работы в Чечне. И в результате они либо идут воевать, либо эмигрируют на Запад. Так что в Чечне пока тупиковая ситуация, которую сам Кремль создал. Не хочет переговоров, не предлагает ничего, чтобы эта война остановилась – и все это, к сожалению, заводит в тупик.

Дмитрий Волчек: Вопрос, о котором мы уже говорили: Кремль прикрывает войну в Чечне мировой борьбой с терроризмом. Вы только что вернулись из Афганистана и Ирака. Я хочу вас спросить: декорации, наверняка, сходны с чеченскими, а суть та же?

Анн Нива: Нет. Чечня была частью Российской империи, потом частью Советского Союза, и сейчас это часть Российской Федерации. Ирак никогда не был частью американской империи. Несмотря на все эти ужасы, которые я видела в Чечне, все эти зачистки, у российских войск, которые там воюют, есть много общего с чеченцами. Например, есть, - и это немало, - советское прошлое. И потом есть язык – русский язык. Легко сейчас говорить, что чеченская война - это часть борьбы против террора. Но ведь никто не знает на самом деле, что такое война против террора, никто не знает своего врага. Мы на Западе, и Франция, и США, и все европейские страны, которые страдают от терроризма, не знаем, против кого мы боремся. В Чечне все довольно ясно. Есть боевики, которые хотели независимости. Сейчас они превратились в террористов. Большинство чеченцев, большинство мирного населения в Чечне хотят мира, не хотят войны и не хотят независимости. Среди них есть меньшинство боевиков. Те боевики, которые были с Масхадовым, с Басаевым, с Гелаевым и так далее. Сейчас Масхадова нет, непонятно, кто будет на его месте. Никто не может быть на его месте, потому что никто не избран народом. И среди этого меньшинства есть еще одно меньшинство этих террористов, - молодых людей, которым нечего терять и которые прекрасно поняли, что дешевле и проще устроить теракты, чем продолжать борьбу за независимость. И они поняли еще один очень важный момент: что самое важное – это существовать на телевидении. Они прекрасно знают, что если они устроят теракт на Дубровке или в Беслане, все мировые СМИ будут следить за этими событиями. Им это очень приятно. Потому что они думают, что таким образом люди на Западе будут больше и лучше знать о войне в Чечне. Они не понимают, что это совсем противоположный результат.

Дмитрий Волчек: Вы говорите, что большинство хочет мира. Но какого мира – с Рамзаном Кадыровым в качестве начальника? Вряд ли.

Анн Нива: Они Рамзана Кадырова не избрали. Сейчас непонятно, с кем. У Рамзана Кадырова никакой легитимности нет абсолютно, он просто сын Кадырова. Ахмада Кадырова ненавидели, мирное население его ненавидело. Потому что это человек, который во время первой кампании воевал, как вы прекрасно знаете, на стороне боевиков. И потом встал на сторону Кремля. Если бы он встал на стороне Кремля и начинал строить новую Чечню, чтобы люди видели, что действительно его работа в Чечне эффективна, что он строит школы, что все потихонечку станет лучше, что у этих молодых людей будет будущее, тогда, может быть, люди бы верили в него. Но ничего подобного не произошло. Зачистки были хуже и хуже, страх. Никому непонятно, куда исчезли эти миллионы рублей, которые якобы Кремль и Москва отправили в Чечню. У его сына, Рамзана Кадырова, во-первых, никакого опыта, и у него нет желания. Он хочет отомстить за смерть отца и якобы сейчас хочет убить Шамиля Басаева. Но даже если Басаева убьют, война будет продолжаться.