Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Москве на Лубянской площади прошла массовая акция протеста против режима личной власти президента Башкирии Муртазы Рахимова. У нас в студии ее организаторы и участники: глава Народного фронта Башкортостана Айрат Дильмухаметов и журналист, автор расследований событий в Благовещенске Марат Хайрулин. Айрат, каковы были главные лозунги сегодняшней акции?

Айрат Дильмухаметов: Главные лозунги – отставка президента Рахимова, так называемого президента.

Владимир Кара-Мурза: А почему вы решили провести ее в Москве именно, может быть, в Уфе исчерпаны все возможности?

Айрат Дильмухаметов: Отнюдь, в Уфе все только начинается. А данная акция сегодня на Лубянке, наверное, было одно из последних китайских предупреждений федеральному руководству. Потому что, честно говоря, мы устали писать обращения, заявления от граждан, от общественных организаций. Ни одно обращение не получает своего разрешения. Виновные по массовым нарушениям прав человека не исполняют решения судов. По многомиллиардным хищениям никаких решений. Честно говоря, могу сказать, что лично я не верю, что федеральный центр способен как-то влиять на эту ситуацию.

Владимир Кара-Мурза: Марат, какова степень гласности о происходящем в Башкирии, особенно после ваших публикаций?

Марат Хайрулин: По-прежнему в Башкирии всячески замалчивается. Население стараются как можно меньше информировать о том, что происходит на самом деле. По-прежнему идет массированная обработка населения в лучших традициях российской советской пропаганды. Многие пиар-службы Рахимова сравнивают со службой Геббельса. Позволяются самые грязные выражения в адрес оппозиции.

Айрат Дильмухаметов: 26 марта у нас был 20-тысячный митинг. Мы прошли через весь проспект – это 9 километров, пришли к Белому дому, требовали, чтобы кто-нибудь вышел. Нам перегородили дорогу усиленные наряды милиции. Они весь Белый дом оцепили автобусами как крепостной стеной. Если бы ни был предъявлен ультиматум, то есть если в течение 15 минут руководитель администрации президента не выйдет, а сам президент Рахимов сбежал в очередной раз из Уфы, как он всегда делает, когда митинги оппозиции проходят, то опять бы никто не вышел, а мы уже готовы были идти на штурм. Руководитель администрации Хабиров, его долго пришлось уговаривать, гарантировать безопасность, с грудой охранников появился. Забрался на КАМАЗ, бекал, мекал, ничего членораздельного не сказал. Весь был бледный, глупая блуждающая улыбка. Потом у него шок прошел через два-три дня, страх прошел, он очень смелый в эфире Башкирского спутникового телевидения. БСТ – рупор оголтелой рахимовской оболванивающей машины. С умным видом говорит: мы не признаем этих людей – это обезьяны, это бабуины. В этом в принципе суть всей рахимовской власти. Они нас действительно не считают за людей, они считают нас за скотов. И поэтому рисуют 92% Путину, 90% за референдум, который 27 марта прошел. Я могу сказать, что если они нас не считают за людей, мы действительно будем зверьми.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопросы: сколько времени продолжается ваше недовольство Рахимовым? Он был выбран или назначен, я точно не знаю? Действительно они хотят заменить кем-то другим?

Айрат Дильмухаметов: По поводу выборности Муртазы Рахимова, ни в 93, ни в 98 у нас практически не было выборов - была имитация выборов. Более-менее подобие выборов был декабрь 2003 года. В первом туре он получил 42%, из которых половина была фальсифицирована. Перед первым туром в декабре лично я накрыл фальшивый тираж бюллетеней президентских, печатавшийся ночью незаконно в администрации президента. Это был скандал на всю Европу. Мы были уверены, что Рахимова снимут. Нет, никакой реакции. После первого тура Кремль встал на его сторону. Второго кандидата скрутили в бараний рог, заставили свернуть все штабы, убрать наблюдателей. И во втором туре через две недели Рахимов бессовестно себе нарисовал явку 80%, хотя явки не было, люди протестовали ногами, и нарисовал себе 78%. То есть он для нас никакой не легитимный и не выбранный – он назначенный, назначенный Кремлем в декабре 2003 года.

Владимир Кара-Мурза: Анатолий Дубовский, организатор сегодняшнего митинга, депутат Госсобрания Башкирии считает, что режим личной власти проявился в событиях в Благовещенске.

Анатолий Дубовский: Высказывания Рахимова, когда милиция в Благовещенске избила более пятьсот человек: «Что ж избили столько? Ведь одного милиционера побили». Вот видится как раз отношение Рахимова к народу и к милиции. Милиция на протяжении многих лет во главе с министром внутренних дел Диваевым выполняет только его указания. Сегодня мы должны были вылететь в 8 часов 40 минут по местному времени. Во-первых, была задержка при регистрации на два часа. А потом был подсажен провокатор в самолет, который, когда мы уже выходили на взлетную полосу, заявил о том, что ему надо выходить, и он не собирается лететь. Мы вынуждены были выйти из самолета, пройти заново регистрацию. Мы сюда попали на пять часов с опозданием. Мы начали активную деятельность по отстранению Рахимова от занимаемой должности. Мы провели три митинга, последний митинг 26 марта, на него собралось порядка 20 тысяч человек, шествие к дому правительства и завершение митинга там.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Соболезнования башкирскому народу. Может быть вопрос, лежащий на поверхности, банальный, а может быть и не банальный. Попытайтесь ответить себе, а зачем российская власть держит Рахимова как президента? Аргумент один – чтобы Россия не распалась. Потому что Башкортостан, Татарстан могут отвалиться как куски. Поэтому будем прикармливать кого угодно. Так же как триумвират Черчилль-Гитлер-Рузвельт – это та же самая история. Сталин - зверь, режим деспотичный, тем не менее, должны с ним соединяться по той простой причине, что в противном случае есть более страшный агрессор как развал России.

Владимир Кара-Мурза: Айрат, есть ли угроза сепаратизма в случае отстранения Рахимова от власти?

Айрат Дильмухаметов: Вы знаете, я думаю, нет такой угрозы. Очень хороший вопрос. Действительно, я почему не питаю иллюзий по поводу сегодняшних мероприятий? На таких Рахимовых вся власть в России и держится. Последние пять лет коррупция в России без предела чинуш, ментов просто чудовищная, и Башкирия впереди. Такие как Рахимов федералам нужны. Они рисуют 92%, они улучшают материальное благосостояние всех федералов, поэтому они его не снимают. Это один режим. Ворон ворону глаз не выклюет.

Владимир Кара-Мурза: Президент фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров напоминает о том, что шанс сместить Рахимова был упущен на предыдущих выборах.

Георгий Сатаров: В Башкирии вполне могла произойти смена власти. Но, как известно, тогда произошел сговор между двумя режимами - федеральным и башкирским, и ничего не изменилось, хотя ситуация становилась в Башкирии все более и более напряженной. Сейчас на федеральном уровне есть некий раскол по отношению к тому, что делать с властью Башкирии. И собственно оппозиция опирается на этот раскол, пользуется им и пытается воспользоваться возможностями для смены власти в республике.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя из Мытищ Сергея Владимировича.

Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса вашему гостю. Первый вопрос связан с одним из аспектов о взаимоотношении вашего протестного движения с Рахимовым. И здесь я хочу вот спросить у вас: то, что вы сказали, что делает Рахимов в Башкирии – ведь это все нарушение прав и свобод граждан, которые записаны в российской конституции, гарантом соблюдения которой является Путин. Мой вопрос состоит в следующем: почему вы боретесь против Рахимова, при этом апеллируя к Путину? На мой взгляд, раз Путин гарант, вы должны бороться с Рахимовым, фактически должны бороться с Путиным, поскольку он не выполняет своих функций как гарант прав и свобод граждан. Второй вопрос: поскольку эту акцию сегодняшнюю организовал башкирский Народный фронт, я хотел бы спросить: есть ли в программе этой организации пункт о суверенности, независимости или чем-то в этом роде Башкирии?

Айрат Дильмухаметов: Спасибо за вопрос. Во-первых, я хочу сказать, что Народный фронт Башкортостана, как и несколько организаций, входит в объединенную оппозицию. Я хочу однозначно сказать, что Народный фронт является наиболее радикальной организацией. Часть оппозиции, но их становится все меньше и меньше, испытывают надежды на доброго царя. Моя организация давно этих иллюзий не питает. Я сейчас хочу четко заявить: то, что мы Рахимова уберем, я в этом нисколько не сомневаюсь – вопрос времени. Но вопрос в том, кто придет. Мы не хотим, чтобы федералы нам прислали назначенца, какого-нибудь генерала ФСБ. Нам такого не надо. Он республики не знает, людей не знает. У нас регион сложный, национальный, он с задачей не справится. Если он туда приедет, клан Рахимова его скупит на корню, они миллиардами долларов ворочают. Второе: в лучшем случае им удастся рахимовских воров убрать и своих воров посадить. А мы ставим задачу, чтобы ворованное, награбленное вернуть народу, в общенародную собственность. У нас богатейший энергетический комплекс. Рахимов нарушил не только Конституцию Российской Федерации, но попрал, исполосовал, изрезал Конституцию республики Башкортостан 93-го года. Я считаю, что лидером, президентом республики Башкортостан должен быть человек, который избран всенародно на прямых выборах. Надо сделать хорошую центральную избирательную комиссию, заменить участковые избирательные комиссии, из народа сделать и провести самые лучшие, самые достойные демократические выборы.

Понятно любому идиоту, что назначение губернаторов президентом никакого отношения к борьбе с терроризмом не имеем. Люди сами должны выбирать себе президентов. А если один президент назначает другого президента, то это уже не президент – это глава республики, голова, кто угодно, но это не президент.

По поводу Башкирии я могу сказать следующее. Башкиры вошли добровольно в состав Российской империи в 16 веке. В течение ста лет русские цари соблюдали условия договора, потом перестали соблюдать. Русские и башкиры воевали - это историей замалчивается. Было шесть русско-башкирских войн, известных в истории как башкирские восстания. Половина армии Пугачева, полевых командиров был башкиры. Башкиры завоевали статус республики в 17 году с оружием в руках в гражданской войне. Ленин признал Башкирию как первую республику, заключил с ней договор. То есть эта история есть. Вы поймите, мы не за отделение, мы за наполнение политической, экономической самостоятельности. У нас сейчас башкиры, татары, русские, мы все сплотились. Но сплотились не вокруг президента, а против президента, против его антинародной политики. А башкиры пострадали больше всех.

С другой стороны, такая ситуация, которая сейчас происходит, когда мы богатая республика, но живем как рабы, как нищие, такая ситуация, когда все наши богатства, наши все деньги уходят в Москву. Сегодня люди прилетели из Башкирии, они были первый раз, они были поражены: 90% денег федерации крутятся в одном городе – в Москве. Это неправильно, несправедливо. А мы за свободу, справедливость, за народовластие. Поэтому это несправедливое распределение бюджетных потоков должно быть изменено - это рано или поздно иначе сыграет против России.

Владимир Кара-Мурза: Марат, вы довольны сегодняшним освещением вот этого митинга, присутствием журналистов? Или вы чувствуете, что завтра в прессе будут искажены ее цели?

Марат Хайрулин: Не думаю, потому что специально мы не приглашали, мы просто разбросали в Интернете объявления. Я лично сам удивлен, какой живейший интерес проявили журналисты. Я не думаю, что будет какое-то искажение. Я знаю, что в Москве против нас работают несколько крупнейших пиар-агентств, но я не думаю, что они смогут охватить всю журналистскую аудиторию. Безусловно, какие-то вбросы будут, но я не думаю, что много.

Владимир Кара-Мурза: Руководитель аналитической группы «Меркатор» Дмитрий Орешкин с интересом наблюдал за сегодняшней акцией протеста.

Дмитрий Орешкин: Если говорить про случай в Башкирии, то меня прежде всего восхищает такая деталь, как зафрахтованный оппозицией самолет для вылета в Москву. Насколько я знаю реалии современной политической жизни в регионах, если бы не было сильной административной поддержки у оппозиции, то из Башкирии ни один самолет никуда бы не вылетел. Теперь задача чисто техническая. В стан Рахимова внесен раскол, местная элита понимает, что дни Рахимова сочтены, и она бежит из стана проигравшего к победителю.

Марат Хайрулин: Насчет «Боинга». Я повторю слова Рамиля Бигнова, лидера нашей объединенной оппозиции: с нищей оппозицией никто не будет иметь дело, никто не будет разговаривать. Появился человек, который объединил вокруг себя не только общественные силы, но и экономические силы, финансово-экономические институты, которые вынуждены были бежать из Башкирии в свое время. И получить поддержку бизнеса, не такого крупного, как пропаганда Рахимова говорит – это очень сложно, это надо убедить их. Самолет «Боинг» пускай вас не смущает – это была единственная независимая авиакомпания, которая только вышла на рынок Башкирии. Естественно, когда мы выкупили все билеты, во-первых, это были самые дешевые билеты, они в полтора раза дешевле, чем Башкирские авиалинии, они, естественно, чтобы сохранить свое лицо, отказали администрации Рахимова расторгнуть договор с нами. Поэтому им только честь и хвала. Это не значит, что у нас какие-то особые ресурсы. Хотя пытки провокации, как вы знаете, были. Я еще хочу сказать, почему с нами начали считаться? Не потому, что мы пропрезидентская. Попробуйте выведите в Орле или Тамбове хотя бы пять тысяч людей на демонстрацию. Есть сегодня реальный лидер в Башкирии, который может вывести тысячу сторонников, которые пойдут маршем через весь город? А Рамиль Бигнов и его соратники Дубовский, Айрат, они вывели в последний раз, оценка ФСБ, 21 тысяча человек.

Владимир Кара-Мурза: Рамиль Бигнов, председатель координационного совета объединенной оппозиции Башкирии, задается вопросом, кто мог бы стать следующим лидером?

Рамиль Бигнов: Прерогатива предложений кандидатуры нового главы республики принадлежит в соответствии с конституцией и законами самому Путину, президенту России. Поэтому его право предлагать. Было бы конструктивно и хорошо, если бы при предложении он учитывал и мнения оппозиции. Потому как мы себя считаем конструктивной оппозицией и считаем, что оппозиция должна стать полноправным участником при принятии любых государственных решений. Мы вручили администрации президента Путина собранные населением республики Башкортостан подписи в адрес Путина с требованием об отставке Рахимова. И как нормальные люди, благодарные люди, мы говорим сегодня господину Рахимову огромное спасибо за бесплатный пиар нашей акции. Потому что знали об этом, конечно, в республике, но, наверное, меньше знали в России, тем более, мало знали в мире. Благодаря его примитивной акции весь мир узнал, каков режим господина Рахимова.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.

Слушательница: Здравствуйте, господа присутствующие. Задумываюсь я: На Украине, в Грузии, даже в Киргизии люди поняли, что выборы их обманывают. Там киевляне поют, рок-группа киевлян: «Мы не быдло, мы не козлы». А мы что - россияне - быдло и козлы?

Владимир Кара-Мурза: Алла Павловн задает, очевидно, Айрату вопрос: почему население после декабрьских выборов 2003 года не возмутилось?

Айрат Дильмухаметов: Нет, протесты были. Но я могу сказать, население Башкирии было, конечно, за долгие годы рахимовщины забито, задавлено, разъединено. И национальный момент играл фактор. В последние выборы у нас три мощных кандидата было, по национальности они получились башкир, татарин, русский. И вот они развели основные три национальные группы, у нас три группы компактно проживают. Грандиозное значение, историческая заслуга кандидатов, которые участвовали в битве 2003 года. Очень много было независимой прессы, очень многое люди узнали информации, что происходит с нашими богатствами, с предприятиями. И сознание большинства народа Башкортостана изменилось бесповоротно. В течение 2004 года шли объединительные процессы. Оппозиция объединилась организационно еще в сентябре прошлого года. Нас постоянно пытались разъединить.

Например, я возглавлял до этого, председателем был наблюдательного совета Союза башкирской молодежи. Рахимовская власть сделала все еще до президентских выборов, чтобы большая часть башкир отошла от меня. В рахимовских изданиях у меня официальные титулы – предатель башкирского народа, националист, враг республики, экстремист, ваххабит. Кем только меня ни называли. В 2004 году большую часть башкирского народного конгресса, межрегиональную общественную организацию тоже раскололи. Я в знак протеста сам вышел, что такая соглашательская позиция была. Народный фонд, который создан из числа непримиримых, жестких и тех, которые доведены до крайности. Мы встаем с колен, мы освобождаемся от этой матрицы зла, которая держала долгие годы под контролем. В рабстве и выкачивала из нас энергию, ресурсы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.

Слушательница: Скажите, пожалуйста, если вы говорите, что результатом ваших действий не является сепаратизм, по логике, если я правильно понимаю, я бы на вашем месте поступила в рамках всей России. Вы же знаете, что русские люди находятся в таком же плачевном состоянии и, поверьте, здесь выйдут все и очень скоро - это видно. В этой завязке вы, по-моему, должны с оппозицией российской быть в контакте. Есть ли у вас эти контакты с ними, если вы за отечество как таковое? Потому что у меня складывается впечатление, что все-таки результатом является сепаратизм в итоге у вас. Кто оплачивает вас? Те претенденты, очередная клика, жаждущих власти и денег, зарубежных?

Марат Хайрулин: Во-первых, насчет сепаратизма. Вы должны понять, что Башкирия давно уже выпала из правового пространства страны – это раз. Она фактически уже обделена. Мы хотим вернуть ее в правовое пространство. Второе: кто нас финансирует? Рамиль Бигнов, он сам крупный предприниматель, он не скрывает, что на «Боинг» его бизнес дал деньги. Я не буду называть фамилии, я не уполномочен, но работа ведется. Мы не выступаем организаторами, но к нам люди обращаются, идут переговоры.

Владимир Кара-Мурза: Айрат, с какими федеральными партиями, присутствующими в Башкирии, ваш Народный фронт сотрудничает?

Айрат Дильмухаметов: В объединенную оппозицию входят КПРФ, «Яблоко» и, пожалуй, все. Там появляются «Родина», ЛДПР, но они прибегут, убегут. Я очень тронут этим вопросом. Я был и останусь сторонником максимальной политической и экономической самостоятельности Башкирии. Я с тревогой слежу все последние пять лет, не просто слежу, я выступаю активно за то, что делают с Россией. Нынешний президент Российской Федерации Путин делает все то же, что делает Рахимов, только Рахимов делал в 90 годах. Мы тогда, к сожалению, все позволили, граждане Башкортостана, сделать ему это. Нечто такое происходит в России. Это очень тревожно. В этом строящемся полицейском государстве жить не хочу, и я не хочу, чтобы и мой народ жил в таком ГУЛАГе. Но и валить из страны я тоже не хочу. Почему я должен кому-то свою родину оставлять? Поэтому я стою перед дилеммой: либо я свой народ увожу из такого полицейского государства, в котором попираются свобода и права человека, либо я совместно с русскими людьми борюсь за свободную Россию. Я хочу сказать, что есть такая поговорка хорошая, что плохому танцору мешает. Плохим танцорам в Кремле всегда какие-то американские яйца мешают. Вечно у них кто-то виноват – Джордж Буш, еще кто-то. Но, позвольте, разве Джордж Буш отменил демократические выборы в России, начале Совет федерации, сейчас губернаторов? Нет. Разве Тони Блэр подписал чудовищный закон по льготам, лишенный экономического смысла? Любому человеку, мало-мальски разбирающемуся, ясно, что никакого удвоения ВВП к 2010 году не будет, это из той же серии, что каждому советскому человеку по квартире в 2000 году. Я могу сказать: мы будем вместе со свободными русскими людьми, гражданами бороться за новую свободную демократическую Россию. Потому что отдельно в своем огороде счастье вряд ли построишь.

Владимир Кара-Мурза: По мнению Максима Дианова, директора Института региональных проблем, исход противостояния в Башкирии зависит от степени поддержки Кремля.

Максим Дианов: Если что и может грозить Рахимову, то это ситуация, когда федеральный центр будем им недоволен. Мы можем вспомнить, как несколько лет назад на выборах президента Башкирии, когда получилось, что в первом туре Муртаза Рахимов не выиграл, федеральный центр фактически поддержал его, Путин назначил как своего кандидата в Башкирии. Собственно, это помогло ему удержаться. Если бы не было такой поддержки Путина, то неизвестно, произошло ли бы это.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: ребята, куда вы приехали? В кэгэбешное гнездо. Такие как Рахимов Путину очень нравятся. И эта власть будет держаться на Рахимовых, на Путиных, пока Вешняковы не уйдут.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, почему избрали местом своей акции площадь перед зданием ФСБ?

Айрат Дильмухаметов: Это неслучайно, потому что Соловецкий камень был за нашей спиной – символ политических репрессий. Это предупреждение всем россиянам, что будет ждать, если будем молчать. За нашей спиной было здание на Лубянке, из которого вышли все люди, которые заполонили коридоры власти федеральной, но ничего пока для России сделать не могут, занимаются исключительно перераспределением. Где экономический рост? Где искоренение бедности? Одни слова, одни декларации, одно навешивание лапши. По поводу, куда мы приехали. Вы знаете, я не люблю кого-то просить, ходатайствовать, челом бить – это неправильно. Граждане вообще не должны бить челом, но это по старой российской традиции. Мы для чего сделали? Для того, чтобы если ситуация пойдет по другому сценарию, нас потом не обвиняли, что мы что-то сделали не так. Просто, я еще раз подчеркнул –это одно из последних предупреждений.

Владимир Кара-Мурза: Марат, как вы думаете, удачно ли было избрано место для митинга или это зависело от близости к администрации президента?

Марат Хайрулин: Безусловно. Башкирия – политический ГУЛАГ. Это все прямая параллель. Башкирия - тоталитарный нарыв в центре сегодняшней не очень свободной России. Я хочу сказать, что сегодня мы наблюдаем, на наших глазах рождается феномен. Рождается феномен публичной реальной политики в России. И более того, если все-таки Путин не пойдет на наши требования, если Путин не согласится вести с нами реальный диалог как с реальной действующей силой, то, может быть, ситуация станет необратимой. Вокруг семь национальных регионов. Дальше перекинутся волнения. То, что происходит, это не просто публичная политика – это поворот народа к демократическим нормам жизни, которые происходят во всем мире. И это пойдет туда, потом перекинется по всей России.

Айрат Дильмухаметов: Я вообще считаю, что в Башкирии сейчас классическая революционная ситуация. Верхи не могут управлять по-старому, низы не хотят жить по-старому, наличествует оппозиция. И как в 17 году там есть меньшевики, большевики. Я хочу сказать, что Народный фронт Башкортостана не исключает развития ситуации по революционному сценарию. Возьмите Грузию, Украину, Киргизию, Башкирию, все эти республики роднит одно – везде в этих странах грубо попирался основной закон – конституция. Везде в этих странах оборзевшие кланы топтали народ, издевались, не считали за людей, полностью обокрали, обобрали. Роз у нас нет как у грузин, стоять долго мы не сможем, мы - азиаты. У нас даже русские в Башкортостане больше азиаты, чем европейцы. Но и стихийности, взрыва как в Киргизии не будет. У нас сеть план дальнейший, мы готовимся. Я хочу сказать, что в отличие от Акаева, он якобы демократ, академик, Рахимов не будет колебаться по поводу открывать огонь по людям или не открывать. На последнем 26 марта, видимо, Рахимов со своим дружком Росселем договорился, тайно привезли свердловский СОБР. Потому что башкирская милиция, рядовой состав в значительной степени деморализован, потому что они прекрасно понимают, что мы их льготы защищаем, льготы их стариков, их отцов и матерей. Рахимов уже своей милиции не доверяет. Хотя во главе МВД башкирского стоит Диваев, который тоже не будет долго сомневаться - открывать огонь или не открывать огонь.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Лысенко, директор Института современной политики, считает клановость основным изъяном режима Рахимова.

Владимир Лысенко: Башкирия – один из самых одиозных режимов на сегодняшний день, поскольку Муртаза Рахимов с 90 года правит этой республикой. И в последние годы особенно усилилась семейственность, попытка все ресурсы сконцентрировать в руках его клана. Жесткое подавление всяких демократических и оппозиционных движений, независимых средств массовой информации. И в этой связи действительно то, что сегодня не только маргинальные силы выступают против Рахимова, но мы видим, что существенно мелкий и крупный бизнес поднимает свой голос против этого режима. Единственное, что меня смущает, что они, как это было всегда на Руси, идут к царю-батюшке, а именно пишут президенту Путину письма, чтобы он сместил Рахимова и назначил хорошо и доброго местного царька. Хотя на самом деле Путин за время своего правления фактически ни один авторитарный режим не ликвидировал, наоборот, они его полностью устраивают, и он на них очень часто опирается.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя из Тулы Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Я приветствую гостей из Башкирии. Полностью согласен с вами, что власть держит народ за было. А насчет обвинений вас в сепаратизме скажу одно, что первым сепаратистом в России является Москва, которая присвоила себе 90% всех доходов страны, которая ввела трехдневную регистрацию для граждан, хотя сама везде ездит без регистрации, которая оставила себе льготы, а всей России всунула 122 закон и лишила всех льгот. Так кто является сепаратистом – зажравшаяся Москва или нищая провинция?

Владимир Кара-Мурза: Кстати, Айрат, какое впечатление произвела Москва на ваших соотечественников, которые впервые прилетели в столицу на этом самолете?

Айрат Дильмухаметов: Представьте башкира, который все эти годы задавлен нищетой. Вы можете себе представить, что человек не получал зарплату 10-12 лет в своем колхозе? Он живет только на подножном корме, только на личной скотине. Я хочу сказать, у нас территория Башкирии 144 тысячи квадратных километров. Около 80 тысяч квадратных километров – это горно-лесная зона. Там очень напряженно с пастбищами для личного скота. Вот эти скудные участки распределяет председатель колхоза и глава администрации района. И распределяют они только по принципу личной благонадежности, преданности. Не нравишься ты мне, голосовал на последних выборах не так, как тебе сказали, а там в каждой кабинке контролер стоит, все, ты не получишь этого участка, следовательно, сено ты не скосишь, свою корову ты не прокормишь. Если, допустим, у нас северо-западные районы – это равнинные, земледельческие, там преобладает татарское население. Там колхозник может содержать по три-четыре коровы в личном подворье, он на это живет. Корову зарезал, он может помочь дочери-студентке или еще что-нибудь. А башкиры компактно проживают юг, юго-восток, северо-восток, как раз горно-лесная зона. Они держат одну корову, максимум две коровы. И это очень тяжело. Вообще башкирский народ самый пострадавший. Я - башкир, мне стыдно, что Муртаза Рахимов одной со мной нации, поэтому я и борюсь против него. Из-за Муртазы Рахимова и в Башкирии, и пол-России думают плохо о башкирском народе. Я хочу сказать, что это не так, мы боремся с ним, мы все равно победим.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Дмитрия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Допустим Рахимов уже не ваш, а кремлевский сатрап. Но тогда какой смысл обращаться к Путину, его хозяину? Может, другое стоит просить у Путина или за другое бороться, чтобы и Путин не нужен был, и его прихоти. Завести граждан можно, а какой толк, непонятно. Допустим, Путин поменяет одного сатрапа на другого, а система останется. Может, лучше не призывать к верхушечным переворотам, что только на руку авантюристам, а серьезнее подходить к праву и его реформировать? При поддержке тех же граждан, и толпа не помешает. Вы поймите, право только снизу развивается, а сверху оно только разрушается. Что и Путин инициировал своей диктатурой закона. Все клюнули, и что мы видим – одну разруху.

Владимир Кара-Мурза: Марат, помимо легальных средств борьбы следует ли башкирской оппозиции использовать запасные варианты?

Марат Хайрулин: Посмотрите, почему «оранжевая революция» признана легитимной? Потому что они исчерпали все методы правовой борьбы. Мы тоже идем в русле правового поля. Обратились к Рахимову, Рахимов нам отказал. Сегодня акция была обращения к президенту. Посмотрим на его реакцию. Когда все методы будут исчерпаны, мы откроем палаточный лагерь, мы начнем применять какие-то формы уличного давления, общественного. Но опять же бунтов не будет, нарушения законов не будет, кровопролития не будет.

Айрат Дильмухаметов: Я бы не высказывал такой уверенности, у меня полностью противоположное мнение. Я могу сказать, прекрасно зная клан Рахимова, что добровольно они власть не отдадут. У них на кону многомиллиардные состояния, и они прекрасно знают, что, потеряв политическую власть, они потеряют не только свои экономические богатства, но возможно и жизнь. Потому что, я напоминаю, мы - азиаты. И когда пойдет, никто не будет спрашивать. Во-вторых, я уже говорил, что это была просто дань российской традиции - придти и отдать подписи. Особых иллюзий не питаем. Кого Путин снял из царьков? Народ требовал, выходил в Калмыкии, в Карачаево-Черкесии, в Осетии, в Ингушетии. Кого он снял? Никого не снял.

Владимир Кара-Мурза: Пока сняли губернатора Аяцкова.

Айрат Дильмухаметов: Извините, у Аяцкова срок вышел. Вот в этих республиках кого? Да никого. Поэтому я более чем уверен, и людям говорю и настраиваю, что не ждите результатов, нам придется все делать самим. А для этого надо хорошо знать учение классиков марксизма-ленинизма, как власть брать, как ее удерживать и как дальше действовать. Но и во имя свободы во имя справедливости.

Марат Хайрулин: Айрат абсолютно прав. Мы уже 26 марта могли спокойно занять Белый дом. Более того, Рахимов, как только идут акции протеста, члены его семьи кортежем начинают поближе к окраинам Башкирии, они готовы к бегству. Но события будут развиваться в правовом поле. К решительным действиям, как бы то ни было, мы перейдем только тогда, когда будут исчерпаны все правовые методы. Пусть сегодня закон не очень нам нравится, что Путин назначает, Путин решает. Но таков закон, и мы идем правовым уровнем. Когда будет исчерпано - тогда все.

Айрат Дильмухаметов: Вот сейчас Рахимов и руководители администрации обратились в прокуратуру России о привлечении к уголовной ответственности, статья 277 УК РФ «Призывы к экстремистским действия», за свержение конституционного строя. Я к свержению конституционного строя Российской Федерации не призывал. То, что я делаю, и то, что делают мои люди, - мы боремся за Конституцию. В Конституции Российской Федерации сказано: президентов, губернаторов, депутатов надо выбирать, а не назначать. Мы к этому стремимся.

Марат Хайрулин: Это не мы нарушаем закон, это они избивают город Благовещенск, это они насилуют людей. Они не выполняют собственные законы. Мы требуем, чтобы навели порядок, мы требуем закона.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Костромы от радиослушателя Николая.

Слушатель: У меня такой небольшой вопрос представителям оппозиции башкирской. До меня выступали люди, и вы сами говорили о том, как разительно впечатление об отличии уровня жизни Москвы от провинции. Это все совершенно правильно и, я считаю, возмутительно. И именно это провоцирует сепаратизм. Давайте посмотрим чуть дальше. Даже перепрыгнув мысленного за голову нелепого путинского режима, все равно у власти, когда финансовый центр и центр административный совмещены в одном городе, всегда будет искушение, особенно с бэкграундом российской власти, так вести себя воровато, нагло, все стягивать в одну точку, оттуда в бездонные оффшорные дыры перетаскивать. Поэтому, не разумно ли сейчас подумать о переносе столицы из Москвы?

Владимир Кара-Мурза: Айрат, не боитесь ли вы смены одно команды на другую, что воспользуются вашей активностью просто какие-то третьи силы?

Айрат Дильмухаметов: Не только боюсь, но и предполагаю, поэтому я являюсь сторонником революционных действий. Потому что эти штукатурочные действия, одного вора убрали, другого прислали, они ничего не дадут, система власти не поменяется. Получится как по старому лозунгу: за что боролись, на то и напоролись. Они ни одну проблему народа не решат. Поэтому коренная ломка, перестройка всей этой власти - это невозможно без революции. Поэтому народно-освободительная революция в Башкирии назрела. Может быть народно-демократическая революция в России начнется из Башкирии. По поводу столицы: я не против, чтобы столицей России была Уфа.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи Рамиль Бигнов, председатель координационного совета объединенной оппозиции Башкирии. Как в Уфе восприняли вашу сегодняшнюю утреннюю акцию в Москве?

Рамиль Бигнов: Я думаю, что восприняли достаточно серьезно. И та организованность, та акция, сбор подписей населением, наверное, вы уже говорили о том, что более 160 тысяч подписей собрано, и мы более 107 тысяч подписей сдали, эта акция продолжается, она будет до 26 июня продолжаться. Поэтому восприняли серьезно и выводы будут сделаны серьезные. Я считаю, что российская политика, если она серьезная политика, и люди, которые занимаются этой политикой, должны учесть, не могут они не учесть.

Владимир Кара-Мурза: Один из участников митинга Лев Пономарев, лидер движения «За права человека», считает, что пришло время обсудить фигуру следующего лидера республики.

Лев Пономарев: Я знаю фактически одного человека – Рамиля Бигнова. Это очень умеренный человек, который реально руководит оппозицией, председатель координационного совета. Но при этом я его не спрашивал, хочет он быть президентом. По-моему, даже не хочет. Я не так много знаю людей, кто бы мог претендовать на этот пост. Насколько я понимаю, я у Рамиля спрашивал, он говорит, что не одна кандидатура, а несколько. Фактически сейчас застойный период в политике России. Путин не проявляет никаких политических инициатив, особенно во внутренней политике. Вот ситуация в Башкирии – это вызов Путину. Если он сумеет отреагировать на этот вызов. Если он сумеет найти общий язык с оппозицией, если он снимет Рахимова, то у Путина появится новое политическое лицо. Рахимов безусловно виноват в установлении режима клановой власти. И так как опорой это власти служит милиция, лично Диваев, поэтому постепенно получилось так, что те преступления, которые делает милиция, они прощаются, прокуратура на стороне милиции, потому что все друг друга защищают.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.

Слушатель: Это не совсем вопрос, я хотел добавить фактическую деталь. Я сегодня пришел поддержать своих башкирских товарищей по «Яблоку» и столкнулся с тем, что милиция, полностью оцепившая сквер на Лубянской площади, никого из москвичей туда не пропускала, требовала башкирскую прописку.

Владимир Кара-Мурза: Айрат, как по-вашему, московская милиция солидаризировалась с людьми Диваева?

Айрат Дильмухаметов: Я думаю, московской милиции было дано указание не допускать общения революционных элементов из Башкирии с москвичами. Это говорит о том, что в Москве боятся распространения революционной активности из Башкирии на всю Россию.

Владимир Кара-Мурза: Как вы знаете, недавно в администрацию президента вызывали рок-музыкантов на проверку их лояльности. У вас в Башкирии нечто подобное происходит с молодежными движениями?

Айрат Дильмухаметов: Да, безусловно, происходит, вызывают. У нас очень многие приручены, они на коротком поводке, полностью зависят от власти. У нас в Башкирии классический государственный монополистический капитализм. Все практически в руках клана.

Марат Хайрулин: Прямой пример – Шевчуку недавно дали народного артиста Башкирии. Правда, он отказался признавать, с юмором отнесся. Но попытка переговоров с Шевчуком была.

Владимир Кара-Мурза: Подвоя итог, Айрат, какие будут дальнейшие действия Народного фронта Башкортостана после вашего возвращения на родину?

Айрат Дильмухаметов: У нас 16 апреля по Башкирии будут походить митинги. И первого мая у нас общереспубликанский митинг. Со всей республики будем призывать людей в Уфу на площадь горсовета. После этого шествие по проспекту Октября, через весь город мы идем на Советскую площадь в южную часть города. Советская площадь находится в непосредственной близости от Дома правительства, от парламента, от всех других административных учреждений. И там, видимо, Народный фронт предъявит ультиматум. Даст время несколько часов на раздумье и, видимо, потом будем предпринимать активные действия. План у нас разработан, мы к нему готовы, люди стягиваются. Мы отработали детали. Первого мая будет объявлен бессрочный митинг, а там посмотрим, как будет развиваться ситуация.