Владимир Кара-Мурза: Сегодня общественности представлены материалы, касающиеся причин массового протеста заключенных в Льговской мужской колонии № 3 Курской области. Положение в российских тюрьмах обсуждаем с Валерием Абрамкиным, директором Центра содействия реформе уголовного правосудия. Какие, по вашим сведениям, главные причины такого массового бунта, когда заключенные вскрывали себе вены, около пятисот человек пострадало?

Валерий Абрамкин: Конечно, каждый раз причины бывают конкретные. В данном случае это было избиение четверых заключенных этой колонии. Есть общая причина, из-за которой сейчас сильно выросла социальная напряженность в местах лишения свободы – это амнистия, которая была объявления Государственной думой в конце апреля этого года. По этой амнистии на свободу вышли всего 262 человека. А с нового года все арестанты жили надеждой на большую амнистию, все-таки юбилей – 60 лет победы.

Владимир Кара-Мурза: Они помнят амнистию пятилетней давности.

Валерий Абрамкин: Пять лет назад выпустили 250 тысяч человек, а всего тогда амнистия коснулась полмиллиона. Кому-то срок сократили, кого-то освободили, кто условно был осужден. Естественно, все рассчитывали, что хотя бы сто тысяч человек выпустят. Даже традиционные группы, как женщины с младенцами, малолетки, пенсионеры, больные и так далее, никто по амнистию не попал.

Владимир Кара-Мурза: Бывший уполномоченный по правам человека в России Олег Миронов считает, что в российских тюрьмах все остается по-старому.

Олег Миронов: Еще в мою бытность уполномоченным тоже были попытки вскрывать вены и так далее. Можно обыскивать, но отдельно, индивидуально, не всех вместе. Но когда выстраивают отряд в 20-30 человек, заставляют наголо раздеваться, принимать всякие неестественные позы, чтобы в сокровенных местах искали наркотики и так далее, то это, конечно, унижает человеческое достоинство, особенно если это выходцы из Кавказа. У меня была ситуация, когда таким образом пытались обыскивать грузин, они тоже занимались такими, но это не было вскрытие вен, по крайней мере, покушение. Поэтому нужно наводить порядок в этой системе. Если не изменится система содержания заключенных, не изменятся люди, которые там работают, они пришли из прошлой системы, то такие вещи будут повторяться периодически.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из города Льгова от радиослушателя Дмитрия.

Слушатель: Здравствуйте. Тут я нахожусь в этом городе, где в колонии проходил бунт. Понимаете, тут неоднозначная ситуация в плане того, что, с одной стороны, наша колония всегда считалась спокойной и порядки более-менее. Но в том-то и дело, что на первый взгляд все спокойно, нарушения были, может быть и маленькие. Но спровоцировал момент, когда перевели заключенных из другой колонии к нам. То есть причины не в том, что нарушения в нашей колонии были не такие сильные, что заключенные взбунтовались, а перевод из другой колонии.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Валерий Федорович, принцип селекции по разным статьям по разным колониям, практиковавшийся при Сталине, он возрождается и сейчас?

Валерий Абрамкин: Я хотел сказать по поводу звонка. Версия главного тюремного управления, она называется Федеральная служба исполнения наказаний, по всем случаям, начиная в феврале прошлого года, что во всем виноваты криминальные авторитеты. Массовые беспорядки, которые заранее планировались и так далее. Как человек сидевший, я могу сказать, что это смешная версия. Если хотя бы за несколько часов начинается подготовка к беспорядкам, трудно себе представить, чтобы оперативная часть об этом не знала. Там столько информаторов в зоне, что они мышей не ловят? Или надо признать, что это провокация самого тюремного ведомства. Даже есть информаторы от ФСБ.

Владимир Кара-Мурза: Среди заключенных?

Валерий Абрамкин: Да, среди заключенных. Валерий Васильевич Борщев, который посещал эту колонию непосредственно, я, к сожалению, поехать не смог, он говорит, что ситуация там назревала давно такая, потому что «красные», то есть те заключенные, которые сотрудничают с администрацией, активисты постоянно избивали заключенных других, своих собратьев, своих соузников.

Владимир Кара-Мурза: Александр Малыгин, бывший заключенный Льговской колонии, рассказал об издевательствах над ее заключенными.

Александр Малыгин: Привезли нас туда 33 человека. Срезу начали говорить: «Вступайте в секцию». Естественно, ребята начали отказываться. Начали избивать. Сразу трех избили, ребята начали вскрывать себе вены. Ни в санчасть, никуда не повели. Посадили всех в изолятор. Бушин сказал: «Если не будут, подводите, у нас был один осужденный гомосексуалист, пускай он их опускает».

Владимир Кара-Мурза: Бушин – это начальник этой колонии. Судя по последним данным, он отправлен в отставку. Слушаем вопрос от петербуржца Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. Вот такой может быть наивный вопрос: официальное российское законодательство допускает такое обращение с заключенными или это так называемое местное самоуправство? Насколько часто это встречается?

Валерий Абрамкин: К сожалению, в последнее время это встречается все чаще. Я уже говорил о том, что еще в феврале прошлого года произошли первые массовые акции заключенных. Там были представители уполномоченного по правам человека, они сами беседовали с заключенными. И там рассказывали примерно такие вещи: всех этапников, которые прибывали в эту колонию, «красные», то есть активисты, избивали, вымогали у них деньги. Например, за право сходить в туалет, надо было заплатить сто долларов. За две недели, не то, что за каждый день. Заставляли счета оплачивать мобильных телефонов, которые явно принадлежали сотрудникам. Вы знаете, заключенные легко переносят и физические страдания, и голод, и холод, они не могут переносить издевательства, особенно когда издеваются над другими. Представители уполномоченного по правам человека договорились, что деньги вымогают – ладно, но когда унижают человеческое достоинство, угрожают изнасилованием или заставляют демонстративно нарушать правильные понятия, нормальные человеческие понятия, например, стоять за братву, помогать друг другу, не стучать, не предавать и так далее. Вот на чем держится власть так называемых авторитетов. Это прежде всего моральный авторитет людей, в отличие от администрации. Она не может пользоваться авторитетом. Она требует, чтобы стучали друг на друга, издевались друг над другом и так далее. Я должен сказать, что есть довольно хорошие управления, где таких случаев меньше и вообще не бывает. Если они случаются, вот начальник управления Суровцев, это Орловская область, он в таких случаях немедленно допускает правозащитников. В 2003 году был случай, когда 15 человек проткнули себя штырями. Поехал мой заместитель туда и все встретились с заключенными. А после Ленинградской области такие же массовые акции проходили в Иркутской, Читинской области, Липецкой, Пермской и так далее. С нового года в ожидании амнистии как будто бы пошло на убыль. Но когда надежда на милосердие государства исчезла, опять социальная напряженность выросла.

Владимир Кара-Мурза: Директор Фонда гражданских свобод Александр Подробинек считает, что в Льговской колонии произошел самый типичный случай.

Александр Подрабинек: Заключенные Льговской колонии пошли на крайние меры протеста с точки зрения людей, которые находятся на свободе. В лагере такие протесты бывают очень часто. Закон очень суров, очень строг к заключенным и очень благодушен к тюремной администрации. Хотя они совершают преступления, лагерная администрация и тюремная, которые ничуть не уступают тем, за которые сидят люди в тюрьме. Конечно, в нашей стране не самые худшие из тех условий, которые существуют в мире. Если ориентироваться на минимальные стандартные правила, то, безусловно, условия в российских тюрьмах им не соответствуют.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Москвы от Ларисы Дмитриевны.

Слушательница: Добрый вечер. Слава богу, я не имею к этому никакого отношения, но так сложилось, что я была в командировке в Перми, а там же находится Коми близко, там много лагерей. И мне один молодой человек, университетский выпускник рассказывал, что ему пришлось два года после окончания университета поработать экономистом в зоне. Он был потрясен именно руководством, у которого выражение глаз, выражение лица было точно, как у уголовников. Самое главное, что все руководство работает обычно всей семьей - и жены, и дети в трех поколениях, и в охране где-то. Безусловно, я верю, что есть нормальные люди, я даже читала об этом в прессе. Представить себе, что люди, которые из поколения в поколение работают там, они другими быть не могут.

Валерий Абрамкин: Да, это точное замечание. Особенно тяжелая ситуация в так называемых лесных колониях, управлениях центрального подчинения. Таким управлением был мордовское управление исполнения наказаний. Там действительно в третьем, четвертом, пятом поколении тюремщики. И жалоб оттуда приходит больше всего.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая из Смоленской области.

Слушатель: Добрый вечер. Мой личный опыт ограничивается всего тремя сутками административного ареста. У меня нет никаких обид ни на охрану, ни даже на судью, хотя он был не прав, он всего лишь винтик, виноваты те, кто выше. В этой колонии была сделана ошибка. Начальника этой колонии нельзя было увольнять, надо было его оштрафовать на оклад или послать в отпуск внеочередной без оплаты. Но увольнять его было нельзя, потому что это будет подстрекать к таким бунтам в других колониях. В Смоленске я вижу буквально каждый день в городе знакомых карманников, те, с кем я эти сутки отбывал. И мне просто обидно за бессилие закона. Некому на них жаловаться, чтобы кто-то отогнал от тех мест, где они кормятся.

Валерий Абрамкин: К большому сожалению, наш радиослушатель прав. Мы знаем по предыдущим подобным случаям, когда арестанты добиваются успеха и могут привлечь внимание средств массовой информации, обычно подобные акции начинаются и по другим регионам. Но это опять-таки там, где ситуация назревала давно. Там, где нет такого беспредела, что им бунтовать?

Владимир Кара-Мурза: То есть может быть, что другим начальникам колоний это станет уроком, судьба этого начальника?

Валерий Абрамкин: Я не думаю. Это дежурная реакция. Увольняют за побег. Непонятно даже, если никто не помогал арестантам, просто ищут крайнего и увольняют или отправляют на пенсию, такие случаи бывают. Это можно прекратить все, для этого нужно просто заявить, что разрабатывается проект другой амнистии.

Владимир Кара-Мурза: 2 сентября будет окончание Второй мировой войны, победа над Японией.

Валерий Абрамкин: Необязательно даже к дате проводить. Амнистия – это способ корректировки судебной практики, она просто варварская сейчас у нас. Когда читаешь судебные приговоры, волосы дыбом встают. Особенно детям. Девочки крадут гречневую кашу сваренную или еще какие-то продукты на общую сумму тысяча рублей – три года лишения свободы. Масса судебных ошибок. В прошлом году освобождали трех девочек, которые не достигли возраста уголовной ответственности. По их правонарушениям ответственность начинается с 16 лет. Десятки юристов не заметили, не проверили возраст девочек. Можете себе представить это? Если это в отношении девочек делается, детей, можете себе представить как относятся к взрослым. Особенную жестокость проявляют судьи к женщинам и детям, самым беззащитным группам.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Анатолия Мостового из Москвы.

Слушатель: Собственно это не вопрос. Я занимался аналогичным случаем, когда был членом Комитета по правам человека российского. В Абакане, в Красноярском крае было восстание в 91 году, забастовки. Абаканская зона стояла два месяца. То, что удалось выявить, все это спровоцировано администрацией, администрация дала повод. Слава богу, в Абакане удалось доказать и хищения, и пытки, и все остальное, поэтому все начальство слетело. Теперь в России уже такая реакция без вмешательства самых высших властей, и это что-то. Но на самом деле там есть и организующее начало смотрителей зоны, паханов и так далее. Поэтому выход я вижу только один: нужно действительно менять кадры и особенно прокурорские. В Абакане в Красноярском крае все произошло потому, что прокурор абсолютно бездействовал. Если бы и в этой зоне, где сейчас было восстание, прокурор хотя бы немножко реагировал в большинстве случаев на справедливые заявления, то до этого не дошло бы.

Валерий Абрамкин: Замечательно, что вспомнили про 91 год. Вообще тогда бунты начались с «шестерки» красноярской. Я в этой колонии досидел. И в 91 год я приехал на 30 день бунта от Верховного совета с группой депутатов. Зона бунтовала сорок дней. То есть не пускали администрацию, оружие у них было и так далее. А с чего все началось? Выловили несколько арестантов, которые были выпивши. Их начали быть на глазах других за забором, затащили за забор. И тогда арестанты не выдержали, они сломали ворота и выкинули всю администрацию. Вся администрация была за забором, в том числе и арестанты, которые подозревались в том, что они сотрудничаю с оперчастью. С этого обычно и начинается: ситуация зреет, зреет, но когда допускают такие издевательства над личностью человека... Я уверен, что избиение переносится арестантом, не переносится унижение человеческого достоинства.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Так получилось в моей жизни, что с 76 по 80 год я отсидел в ряде лагерей Северного Урала. И там же в лагерях я на Урале пережил два кошмарных бунта. А потом получилось так, что к концу 80 я оказался в Америке с соответствующей биографией, с судьбой. И американцы просто мне предложили на выбор посмотреть любую американскую тюрьму. Но поскольку я был же профессором университета, то мне дали возможность побывать в течение десяти часом в одной из не самых приятных тюрем в Америке. И когда я рассказывал заключенным о том, какая атмосфера царит в советских тюрьмах и лагерях, они внимательно слушали, но, по-моему, они мне не поверили.

Владимир Кара-Мурза: что можно сказать о сравнении?

Валерий Абрамкин: Тюрьмы в некоторых штатах, я не во всех был, довольно страшные. Скажем, такие способы как у нас там не используют, когда оперативные службы работают. Один из показателей, по которому судят о качестве работе колонии – количество явок с повинной. Вы не поверите, в колонии для малолеток висят обязательства, взятые малолетками, то есть детьми - сделать столько-то явок с повинной. Речь идет, конечно, о тех преступлениях, которые были совершены до ареста. Я спрашивал в США, нет ли у них такой службы? У них есть ФБР, где в случае чего агенты работают из ФБР, никак не сами тюремщики, которые общаются с заключенными. И конечно, условия содержания там гораздо лучше даже в самых страшных тюрьма. Это естественно. У нас на одного заключенного в прошлом году из федерального бюджета было израсходовано 2150 долларов. В США и странах Западной Европы эти расходы в 20-30 раз больше, чем у нас. Невозможно при таком количестве заключенных, для России неподъемном совершенно, сейчас почти 800 тысяч человек сидит, обеспечить нормальные условия содержания. Пока мы не сократим тюремное население до трехсот тысяч человек, это максимум, который может позволить себе наша страна. Я скажу, может быть странную для правозащитников вещь: пусть даже сажаю больше, но на короткий срок. В конце 19 века - начале 20 Россия была на одном из последних мест по относительному количеству заключенных. Но тогда и средние сроки наказания, если исключить каторгу, они колебались в пределах от двух до шести месяцев. Сейчас у нас минимальный срок наказания лишения свободы в кодексе 96 года был шесть месяцев, сейчас снизили до двух.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила из Москвы.

Слушатель: Доброй ночи. Тут в общем-то ответ на мой вопрос был отчасти дан, меня интересовало, сколько всего народу у нас за колючей проволокой, и было сказано, по-моему, 800 тысяч.

Валерий Абрамкин: На начало года 763 тысячи человек.

Слушатель: Может быть, если есть данные по динамике, как изменяется? И совсем вряд ли, но вдруг, можно сравнить каково положение в той же Чечне, там лагеря концентрационные по существу.

Владимир Кара-Мурза: Чернокозово, по-моему, закрыли.

Валерий Абрамкин: Да, сейчас закрыли. Что касается динамики, то в последние четыре года количество заключенных в России уменьшилось более чем на триста тысяч человек. Было один миллион сто тысяч. Что особенно приятно, что в следственных тюрьмах в два раза сократилось количество заключенных с трехсот тысяч до 148. А там были совершенно жуткие условия. На одного арестанта приходилось свободной площади от оборудования, от шконок, от санузла 0,2 квадратных метра. В тюрьмах городов как Санкт-Петербург, Москва, в Матросской тишине, у меня даже есть фотография, 70 квадратных метров - 140 заключенных. Нельзя было спичку зажечь, подходили арестанты к двери, к окну, спичка не горела. Сейчас, мне кажется, что это главное достижение. Хотя, безусловно, условия тяжелые остались, они будут тяжелые, пока мы не сократим тюремное население до подъемного уровня для России, я не говорю об оптимальном уровне.

Владимир Кара-Мурза: Бывший Генеральный прокурор России Алексей Казаник считает, что ситуация в российских тюрьмах со времени его прокурорства ничуть не улучшилась.

Алексей Казаник: Когда я был Генеральным прокурором, я посетил несколько следственных изоляторов и несколько исправительно-трудовых колоний, и я с сожалением констатировал, что совершенно не выдерживаются международные стандарты содержания людей в местах лишения свободы. Это были совершенно бесчеловечные условия. Какие бы ни были лица в местах лишения свободы, но они были и остаются людьми, и к ним надо относиться соответственным образом. Дошло до того, что вскрывают люди себе вены, требуя, чтобы соблюдались их права. Это трагический, я бы назвал, случай, он требует того, чтобы мы усилили надзор прокуратуры за местами лишения свободы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Василия из Вологодской области.

Слушатель: Добрый вечер. Вы говорите, если события такого характера носят массовый характер - Абакан, Мурманск, Орловская область, то почему, собственно, льговские события приобрели общественный резонанс, масштаб?

Валерий Абрамкин: Я не называл Орловскую область, а наоборот отметил как лучшую, может быть, среди других регионов. Там совершенно замечательно работает начальник управления Суровцев, который сделал свои учреждения открытыми.

Владимир Кара-Мурза: Сайт, по-моему, у них есть в Интернете.

Валерий Абрамкин: В женской колонии свой театр. Здесь во МХАТе ставили пьесу одной из заключенной. Когда такие люди работают, там все нормально. Даже если что-то происходит, пожалуйста, смотрите. Если что-то не так делаем, мы исправим. Что касается условий, немножко получше стали. Раньше не соблюдались не только международные стандарты, но и отечественные законы. По закону в следственных тюрьмах должно на человека приходиться четыре квадратных метра, а приходилось 0,5. И то, что хотя бы сейчас примерно до четырех метров, где-то и больше, как в Орловском следственном изоляторе. Вообще в крупных городах остаются переполненными следственные изоляторы, и в Москве, и в Санкт-Петербурге, но не так значительно, как раньше. Я хотел добавить, что есть такой принцип: тюрьма - это наказание, а не средство для наказания. Понимаете, смысл этого принципа в чем: и так тюрьма - это ужас, лишение свободы, разлука с семьей, с друзьями. В одиночестве, как в склепе сидишь, правильно сказал Достоевский - как мертвый дом. И нельзя остаться одному, скрыться от посторонних глаз тюремщика, сокамерников своих. Потеря свободы является суровым испытанием, никакие условия ее не сделают легче. Зачем при этом использовать каике-то дополнительные средства? Это нарушение главных принципов, стандартов международных.

Владимир Кара-Мурза: Бывший политзаключенный, главный редактор журнала «Неволя» Наум Ним считает, что в российских тюрьмах сохраняется бесчеловечная система обращения с заключенными.

Наум Ним: Как содержатся заключенные, что происходит с заключенными, мы видим даже по телевизору. Человек отлавливают на рынке, облава происходит, укладывают мордой в асфальт, топчут по спине ногами. Как происходит задержание? Как происходит никакая проверка, он еще даже потенциально не преступник, как его проверяют? Это уже начало, он уже пошел по этому пути. Если бы где-то за границей был такой кошмарный случай, как в этой колонии, там двери бы были распахнуты. Там бы ходили родственники, ходили бы общественные организации, они бы все расспрашивали, приехала бы куча медиков, психологов, там бы все работали внутри. У нас этого нет, у нас допуска туда нет. Идея о том, чтобы создать институт общественных инспекторов, она так и завяла. Но с людьми так обращаться нельзя. У человека остается последнее некое средство – это поставить свою жизнь против этой системы. Я это испытывал на себе. Когда ты объявляешь голодовку, когда вскрываешь вены, тебя обвиняют в членовредительстве, то есть в новом уголовном преступлении. Это отношение не как к человеку.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Татьяны.

Слушательница: Добрый вечер. Я вот вас слушаю внимательно, я Свободу часто слушаю, были передачи по поводу этих событий в Льговской колонии. У меня к вашему гостю такой вопрос: была амнистия – сколько амнистировано, и сколько намечается амнистировать в этом году еще людей, которые содержатся в колониях? Второй вопрос: наряду с такими ужасными порядками в колониях существуют колонии всякого режима, уровней и различные. Ваш гость об этом говорил, что есть колонии, в которых относительно хороший порядок. Все зависит от человека. Может быть руководитель плохой, руководитель хороший на любом месте, необязательно в колонии. Просто надо, вероятно, обратить прокурорскому надзору пристальное внимание на руководство.

Валерий Абрамкин: Да, по мнению Валерия Васильевича Борщева, массовая акция назревала давно. Но прокуратура внимания не обращала на жалобы осужденных. И еще, что мне Валерий Васильевич рассказывал, никому из администрации не пришло в голову выйти к родственникам и сказать, что выведены из колонии 47 арестантов. Я думаю, то это попытка справиться с голодовкой, активных людей вывозили и тех, кто может дать показания. Валерий Васильевич вышел и просто прочитал этот список. Ну что это трудно было сделать администрации? Не только пускать в тюрьму, как говорит Ним, но даже держать родственников в напряжении. Они все беспокоятся, почему вывезли. Но вывезли с разрешения прокуратуры, кстати.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Антона из Смоленска.

Слушатель: Здравствуйте. Я слышал, что в российских тюрьмах появляются камеры-люкс для людей более состоятельных, которые могут себе позволить лучшие условия. В каких условиях содержится господин Ходорковский?

Валерий Абрамкин: Да, не секрет, что есть и такие сотрудники, я не знаю, много их или мало, которые за деньги готовы на многое. Почему при обысках находят 50 литров самогона, самогонный аппарат? И потом они вводят спецназ. Если ты работаешь с арестантами, надо порядок все время поддерживать, а не вводить людей в масках, что еще больше ситуацию усугубляет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой деликатный вопрос: во сколько раз содержание одного заключенного обходится дороже содержания, например, одного пенсионера? Вот люди, скажем, некоторые упорно не хотят жить по правилам наших человеческих отношений. Когда-то Британия взяла и всех рецидивистов вывезла в Австралию, и через какие-то сто лет образовалась очень цивилизованная нация.

Владимир Кара-Мурза: Судя по нашему графику, Британия тоже не на последнем месте по количеству заключенных. Кстати, уточните вашу фразу о 2500 долларах на содержание.

Валерий Абрамкин: Вы знаете, тут надо учитывать, что в эту сумму входит и зарплата сотрудников, и медицинское обслуживание, и коммунальные услуги, и охранные сооружения, и транспортные расходы. На самом деле самому заключенному достается не так уж много, на питание расходуется 40 рублей в день.

Владимир Кара-Мурза: А то можно подумать, как во времена Ленина, который в Шушенском содержал прислугу и гигантский штат наемных работников, когда находился в заключении там, в ссылке.

Валерий Абрамкин: 350 тысяч сотрудников только.

Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, бывшая политзаключенная, напоминает, что в свое время они использовали для борьбы с тюремной администрацией те же методы.

Валерия Новодворская: Вены мы не резали - это чисто уголовная методика, но статус политзаключенного мы себе выбили. Поэтому я могу сразу сказать, что то, что произошло в этой тюрьме, свидетельствует о крайней нецивилизованном состоянии нашего архипелага. Ни в одной западной тюрьме такого произойти просто не могло. То, что это происходит постоянно в российских тюрьмах, кто-то голодает, кто-то камеры свои захватывает, кто-то бунт устраивает, кто-то вены себе режет – это свидетельствует о том, что мы живем в варварской стране. Это признак предельной отсталости.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер. Колоссальное спасибо Абрамкину за его деятельность. Как говорится, от сумы и от тюрьмы не зарекайся. Ответ госпоже Новодворской: не надо путать страну величайшей культуры, оскорблять ее варварской, с органами юстиции. Потому что сейчас лагеря отданы юстиции – это две большие разницы. Она произнесла интересные слова – «наш архипелаг». Что получается - мы от чего ушли, к тому пришли? Получается, раньше говорили ГУЛАГ, теперь Новодоворская говорит «наш архипелаг ГУЛАГ». Она ждет своего Солженицына?

Валерий Абрамкин: В чем-то наш слушатель и прав. Потому что после перехода Министерства юстиции, ситуация начала меняться к лучшему, хоть какие-то улучшения стали происходить и тратить стали больше. Я могу сказать две цифры: в 2000 году из федерального бюджета выделялось 14 миллиардов рублей, в прошлом году 47 миллиардов. Сейчас нет недостатка в противотуберкулезных препаратах. Кроме того, такая интересная вещь, когда ослабла централизация, зависимость от Москвы, и это привело к широкому разнообразному спектру учреждений от самых зверских до достойных подражания. Мы возили западных экспертов в псковский следственный изолятор, который получает обычные деньги, как и другие, и в Шаховскую женскую колонию, они признают, что тут есть опыт, который недурно позавидовать и Западу. Есть такие случаи, конечно.

В целом, почему говорят еще, что это ГУЛАГ? Потому что политика осталась прежней с ее неразборчивостью, избыточностью и жестокостью репрессий. Это прежде всего зависит от судов, суды работают по-старому. Я все-таки скажу - это варварская судебная практика. Женщинам дают 17-20 лет, малолеткам за кражу больше 8 лет. Я сам видел мальчика, фамилия Шаляпин, 16 лет пацану, три имущественных преступления – 8 лет. Он в целом украл чуть больше сто долларов, если все сложить. Просто три раза, два раза давали условный срок, потом все сложили и на 8 лет посадили пацана. И таких достаточно много. Средний срок наказания за кражу для малолеток почти два с половиной года. Причем, я же говорю, какие это кражи: дети идут на кражу из-за голода или бывает баловство, не понимают. Нигде за это не сажают детей. Я когда французам это рассказывал, они были просто в шоке. В Европе средний срок наказания колеблется от двух месяцев до восьми. В Испании только 13 месяцев. У нас, я вам говорил, в царской России было тоже от двух до восьми месяцев, не считая каторги, конечно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Светлану Александровну.

Слушательница: Здравствуйте. Я полностью согласна с этим товарищем. Меня давно беспокоит вопрос, почему люди, опороченные во взятках, такие как Бородин и прочие, не сидят в тюрьмах. Почему не сидит Зайцев, который добрался до имени известных людей? Почему прокурор Устинов взял квартиру за пятьсот миллионов? И почему наши несчастные дети, на содержание которых выделяло государство 70 рублей, зачастую сидят? За пустяк женщины, которым нечем кормить детей, за ведро овса на 8 лет посадили. А вот, допустим, нас интересует, сколько получают заключенные. Да, могут сидеть абсолютно честные люди и, познав лукавство и непорядочность нашей власти, я могу поделиться своим мнением по поводу создания общественной организации. Господин Путин готовится к выборам, а потому нужно как можно больше создать на нашу шею зависимых чиновников, которые будут голосовать: кто против Путина - шаг вперед.

Валерий Абрамкин: Я вообще противник того, чтобы давать огромные сроки наказания даже за взятки. У нас нет другого выхода, я уже сказал, надо сокращать сроки наказания. Как человек сидевший, могу сказать, в обычных тюрьмах и лагерях для уголовников одна неделя, две недели – это страшное испытание. Сами сотрудники для подростков говорят: ему хватило бы месяца, он просидел месяц в тюрьме, он вышел бы оттуда напуганный. Через два-три месяца человек перестает бояться тюрьмы. У мужчин взрослых средний срок, когда наступают необратимые изменения в психике, три года в среднем. У женщины в два раза ниже, то есть полтора года. У детей еще ниже. Нельзя больше такого срока держать в тюрьме человека. Это просто криминализация населения или, как говорят, фабрика преступности. Если взрослый мужчина просидел больше трех лет, он уже тюрьмы не боится, он боится воли.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алексея Викторовича из Первоуральска.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хочу сказать о таких очень важных причинах. Государство наше не правовое и не демократическое. Повальная нищета населения и безнаказанность властей за свои преступления. Население в справедливость не верит. Не верит в справедливость, по какой причине: церкви существуют рядом с памятниками палачам типа Ленина и Свердлова. От этого население скатывается в уголовный беспредел.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, про церковь заговорили. Сейчас выводятся из бывших монастырей колонии и возвращаются церкви. И церковь пришла в места заключения. Это как-то влияет, это смягчает души и охранников, и самих заключенных?

Валерий Абрамкин: Ситуация зависит от местных священников. Там, где они активность проявляют, то, конечно, они помнят евангельский завет: я был в тюрьме, и вы посетили меня. Очень интересно работает, например, настоятель Знаменского собора Нижегородской епархии отец Михаил Резин, он уже давно работает, с 92 года. Они понимают, что после таких сроков наказания ребенка практически невозможно исправить. Они создали центр реабилитации «Вера. Надежда. Любовь», где они занимаются и теми подростками, которые еще не сели из неблагополучных семей. Так что все зависит от того, насколько человек активный. В некоторых колониях приходят просто на церковные праздники, поскольку почти везде комнаты есть молельные или храмы, но такой активной деятельности не ведут.

Владимир Кара-Мурза: Бывший Генеральный прокурор России Юрий Скуратов напоминает о том, что до сих пор сохраняется карательный уклон российской судебной системы.

Юрий Скуратов: Мы по-прежнему очень много берем под стражу на стадии следствия. То есть избирают меру заключения в виде лишения свобод в тех случаях, когда можно использовать альтернативные меры – залог, поручительство и так далее. Второе, конечно же, карательную практику надо пересмотреть и как можно реже использовать лишение свободы в качестве меры наказания по уголовным делам. Причем в особенности неэффективны краткие сроки - два-три года, поскольку человек не исправляется фактически, а только обучается этой жизни лагерной, выходит во многом испорченный. Тема очень сложная. Но продвижение на пути ее реформирования, совершенствования очень медленное.

Валерий Абрамкин: Можно согласиться с этим. Я уже говорил, - правосудие варварское. Определенная у меня точка зрения. Странно, вносятся какие-то поправки в Уголовный кодекс, которые предусматривают особые условия для несовершеннолетних, но их по-прежнему сажают в следственные изоляторы за ненасильственные преступления. Украл пацан машину, иногда не понимает, что он делает, берет пример с друзей и так далее, не понимает, что за это он может получить. И сразу сажают в тюрьму, не ждут суда. Часто мы встречаем таких детей.

Владимир Кара-Мурза: Ваш Центр сотрудничает, у нас прозвучали заявления двух бывших генеральных прокуроров, с действующей Генпрокуратурой? И какие выводы следует сделать из этого инцидента в Льговской колонии?

Валерий Абрамкин: Знаете, с прокуратурой особо сотрудничать не получается. С федеральной службой исправления наказаний мы сотрудничаем. Я тоже вхожу в совет при министре юстиции. Я знаю, что начальник федеральной службы наказаний Юрий Калинин много сделал для реформ, не для тюремной реформы даже. Он понимает, что при таком количестве заключенных ничего нельзя сделать. Он был инициаторов многих законопроектов, которые направлены на сокращение численности тюремного населения, уменьшения потока на входе, увеличения на выходе. Я думаю, что часто не тюремщики виноваты в этой ситуации. У них тоже нищенская зарплата, их просто толкают на коррупцию, на взятки, на воровство.