Владимир Кара-Мурза: Сегодня в швейцарском Цюрихе начался судебный процесс над Виталием Калоевым, российским гражданином, потерявшим семью в авиакатастрофе над Боденским озером и обвиняемым в убийстве авиадиспетчера компании SkyGuide Петера Нильсена. Ситуацию обсуждаем с заместителем главного редактора журнала «Совершенно секретно» Леонидом Велиховым.

Какие вопросы возникли у журналистов вашего холдинга сразу после трагедии над Боденским озером три с лишним года назад?

Леонид Велихов: Главные вопросы были – обстоятельства, причины авиакатастрофы. Потому что такая вещь, как столкновение двух самолетов, понятно, что не может произойти по какой-то чистой случайности. Тогда на первых порах швейцарская сторона отвергала какую бы о ни было виновность, причастность своих работников диспетчерских служб к этому происшествию. Это было главным вопросом.

Владимир Кара-Мурза: А уже позже, когда произошла трагедия с убийством авиадиспетчера Петера Нильсена, какие вопросы возникали и остаются нераскрытыми до сих пор?

Леонид Велихов: Тут, наверное, больше всего возникают вопросы гуманитарно-нравственного права. Потому что действительно очень сложная коллизия, в которую попа Виталий Калоев. С одной стороны, его нельзя не понять по-человечески, с другой стороны, никуда не уйдешь от того, что человек совершил тяжелое преступление. Но это действительно трагедийная коллизия, наверное, решение которой практически невозможно найти.

Владимир Кара-Мурза: Александр Яковлев, профессор академик Академии социальных наук России считает, что необходимо проявить снисхождение к подсудимому.

Александр Яковлев: Трагедия над Боденским озером не закончилась этим ужасным событием. Но извинить такого рода реакцию при всем глубоком сострадании к ужасной трагедии, постигшей Калоева, все-таки, по-моему, нельзя. Хотя можно и нужно, решая его судьбу, рассмотреть все обстоятельства совершенного в их совокупности. Заслуга наших юристов, нашей общественности должна быть именно в том, чтобы не голословно отвергать всякую ответственность Калоева - это было бы невозможно и никто бы этого не понял, но всячески иллюстрировать случившееся теми страшными обстоятельствами, которые его сопровождали. Я думаю, что это юридический и нравственный долг наших юристов, вообще нашей страны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Григория.

Слушатель: Здравствуйте. Я всегда читал газету «Совершенно секретно», стал ли он журналом?

Владимир Кара-Мурза: Называют иногда альманахом. Меня за это критикуют. Ваш вопрос.

Слушатель: Вопрос у меня следующий: я считаю Швейцарию абсолютно полицейской страной. Как вообще данный человек попал в Швейцарию так просто? Несколько раз он встречался с этим диспетчером. Неужели никакие превентивные меры не были приняты? Мне кажется, там достаточно все строго с этим делом.

Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим наблюдениям, Швейцария относительно других европейских стран более строга к россиянам?

Леонид Велихов: Я не думаю, мне трудно согласиться с определением, что Швейцария – это полицейская страна. Швейцария – это обыкновенная в этом смысле либеральная европейская страна. Единственное, что она не входит, очень скоро будет входить, но пока не входит в Шенгенское пространство, поэтому с общей Шенгенской визой нельзя туда попасть. Но вместе с тем визу швейцарскую получить вполне возможно. И никто там не следит за каждым шагом того или иного человека, будь он иностранец или гражданин своей страны. Поэтому я, в отличие от слушателя, не вижу ничего удивительно.

Владимир Кара-Мурза: Помимо этого Виталий Калоев много лет проработал в Европе, он инженер, квалифицированный строитель, это не просто из Северной Осетии крестьянин. По-моему, все родственники имели льготный проезд к месту трагедии, она на границе с Швейцарией. Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я думаю так, не знаю, согласитесь вы или нет, Петера Нильсена надо было не то, что спрятать, а под следствие его посадить, оградить и тогда, возможно, не было бы такой трагедии. Потому что Калоев человек с Кавказа, он ходил неоднократно на могилу семьи и на него это очень сильно подействовало.

Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду Сергей, что надо было включить программу защиты свидетеля, которую в России только разрабатывают.

Леонид Велихов: Возможно, нужно было. Вместе с тем, нужно было или возможно ли было посадить швейцарского диспетчера под замок, согласился бы этим сам – неизвестно. Нам неизвестно, хотел ли он сам, требовал ли он сам, чтобы по отношению к нему были предприняты дополнительные меры безопасности. То есть тут есть вопросы, которые мы не знаем и не можем ответить на общий вопрос слушателя.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Завтра» писатель Александр Проханов считает, что в Швейцарии идет показательный процесс.

Александр Проханов: Процесс, который сейчас будет проходить в Европе, связанный с гибелью самолета, с гибелью детей, он каким-то образом воспроизводит систему взаимоотношения одинокого отчаянного человека или одинокого отчаянного народа во взаимодействии с сытой бюрократической, безнаказанной, глухой к боли и совести суперкорпорации. Поэтому он должен быть судим по закону и нести всю ответственность за убийство, но морально он прав. Он совершил, конечно, беззаконие, он совершил акт, за который он подлежит суду, он совершил преступление. Корпорация совершила моральное преступление перед человеком, в несчастье которого он косвенно виновата. И он отомстил.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая из Курской области.

Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Вообще это жуткое стечение обстоятельств. Надо же такому случиться, что не были телефонные линии включены, и немцы вмешивались, не могли дозвониться. И если бы этот диспетчер не вмешался, автоматика вывела бы самолеты в разные стороны, на разные эшелоны. Вообще ужасающе. Я не могу представить, как они не могли договориться. Ведь Калоев знал язык и мог как-то объясниться. Он требовал понять его, хотя бы покаяться перед ним. И там все было затянуто. Жуткое стечение обстоятельств. У меня такое впечатление, что Господь этим примером, этим всем нагромождением хочет нам сказать: люди, обратите на все внимание и как-то сделайте правильные выводы.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Леонид Велихов работает в холдинге «Совершенно секретно». Ведут ли журналисты холдинга расследование гибели Артема Боровика, которая произошла 8 марта 2000 года?

Леонид Велихов: Можно сказать, что это расследование до сих пор продолжается. Хотя основные обстоятельства, причины этой катастрофы выяснены, все-таки почти со стопроцентной ясностью можно сказать, что никакого злого умысла здесь не было, что это такое же трагическое стечение обстоятельств, как то, которое упомянул наш слушатель в связи с катастрофой над Боденским озером. Для меня, например, все-таки совершенно ясно, что это была трагическая случайность в гибели Артема Боровика.

Слушатель: Слушаем Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. В этой области, как мы знаем на практике, есть три возможности: несправедливость, справедливость и милосердие в отношении приговора. Кто из вас знает, есть ли аналог этому случаю в мировой практике или это единственный случай?

Леонид Велихов: Я думаю, что любому случаю есть аналог в мировой практике. Потом, что подразумевать под аналогом такого вот случая? То, что человек совершает свой собственный суд, свою собственную месть над тем, кто вольно или невольно стал причиной его трагедии. Наверное, то есть не наверное, а точно таких случаев в истории очень много. К сожалению, соображения мести никогда не служили и не могут служить оправданием. И само понятие «самосуд» имеет, к сожалению, и даже без этих слов «к сожалению», имеет совершенно однозначно отрицательную окраску.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.

Слушатель: Добрый вечер. С моей точки зрения, по всем законам человеческим и юридическим сесть в тюрьму должен диспетчер. У нас бы он сел в тюрьму точно. Потому что его действия квалифицировались бы как действия по неосторожности, повлекшие за собой гибель большого количества людей, приведшие к катастрофе. Почему никто ни из руководства диспетчерской службы компании SkyGuide, ни сам этот диспетчер, который непосредственно руководил, принимал полет на той территории, которую он вел, почему никто из них не понесли настоящей юридической ответственности? Если бы этот диспетчер сел в тюрьму, заплатил бы большой штраф, который бы заставил бы его подумать о том поступке, который он совершил, то тогда, я думаю, ничего бы этого не было, человек бы не взял правосудие в свои руки.

Леонид Велихов: Вы знаете, я только хотел бы одну сторону выступления нашего радиослушателя прокомментировать о том, что у нас бы этот человек сел в тюрьму. У нас в тюрьму не садятся люди, ставшие виновниками более крупных трагедий. Трагедия, которая произошла в «Норд-Осте», и следствие по которой практически ушло в какую-то в вату, ушло в песок. Трагедия в Беслане, как известно, тоже следствие заканчивается, уже можно сказать, что закончилось пшиком. Так что идеализация нашего правосудия в данном случае я бы поостерегся.

Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Михаил Леонтьев видит в произошедшем вину швейцарской стороны.

Слушатель: У меня абсолютное есть впечатление, что швейцарская фирма SkyGuide и швейцарские правоохранительные структуры виновны в доведении ситуации до такой степени, что они сделали возможным такого рода преступление. Существует, в частности, версия, что было выгодно подставить Калоева, чтобы убрать свидетеля. При всех обстоятельствах он заслуживает снисхождения, даже если будет доказана дееспособность, правоспособность в этот момент, он заслуживает снисхождения как человек, у него были эмоциональные причины.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира Ивановича.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, трагедия, трагедия с обеих сторон – гибель диспетчера, гибель детей. Вообще неприятная ситуация. Среди этого наблюдается такая тенденция мочить в сортире, мочить дома, всех мочить. Это первый вопрос. И второй вопрос: почему такая нелюбовь к России, к россиянам, даже по отношению к детям? Дети в политику не играют.

Владимир Кара-Мурза: Наверное, имеет в виду Владимир Иванович, что основная масса жертв этой катастрофы были дети, с тех пор еще была трагедия в Беслане с детьми североосетинскими, и как, действительно, чувствуется равнодушие общества нашего к этому.

Леонид Велихов: Да, к сожалению, нашего общества равнодушие к этому чувствуется. Что же касается того, что в вопросе Владимира Ивановича почувствовал намек на то, что чуть ли не подстроена была эта катастрофа, в результате которой погибли именно российские дети. Тут трудно с этим согласиться – это трагическая случайность. Точно так же на днях произошла авиакатастрофа в Нигерии, где погибли десятки нигерийцев. К сожалению, авиакатастрофа - не такой редкий случай.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Эдуарда из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Вы знаете, конечно, погибших безумных жалко, жалко - не то слово. К сожалению, в нашей жизни ошибок полно. Но еще больше преступных умыслов. А самосуд - это действительно квалифицируется как терроризм. Врач, не уберегший больного по своей вине, по неосторожности. Можно пойти дальше вверх – начальник аэропорта, государство, президент… То есть, конечно, тут надо четко разделять политику и право.

Владимир Кара-Мурза: Надо вспомнить, что были дети руководящих работников Башкирии, медалисты, которые в порядке поощрения ехали отдыхать в Испанию. Поэтому как раз этот рейс был обставлен со всеми мерами предосторожности.

Леонид Велихов: Никакие предосторожности не могут сработать, если оказались перепутаны воздушные коридоры.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос и мнение. Вопрос такой: сколько Калоев получил денег за эту трагедию, за жену и двоих детей? А ошибки, естественно, бывают у каждого человека. И горячему осетинскому парню убивать человека, мне кажется, не стоило бы. Получи деньги, начни новую жизнь. Трагическая случайность, никто не хотел этого.

Владимир Кара-Мурза: Как раз, я помню, вопрос компенсации тоже затягивался из-за неопределенности виноватого. Тут как раз нельзя обвинить никого, что деньги получил и не был удовлетворен.

Леонид Велихов: Вопрос в том, с кого он мог получить деньги. Если он мог получить страховку от башкирских авиалиний, но зная те страховые суммы, которыми располагают наши авиакомпании, я думаю, что на эти деньги не то, что новую жизнь нельзя начать и продолжить старую невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана Петровича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Тема необыкновенно актуальная. У меня порядка десяти лет опыта работы с Госгортехнадзором по технике безопасности, и это мировые стандарты расследования подобных случаев. Анализируются условия работы, в данном случае авиадиспетчера, обеспечение его аппаратурой, ее надежность, соответствие поставленным задачам, режим труда и отдыха и наблюдение за его здоровьем. Провели анализ и установили, что здесь все хорошо. Тогда можно ставить диагноз, что это явилось следствием халатности данного диспетчера. Потому что все для обеспечения безопасности полетов со стороны техники и обеспечения его здоровья было сделано. То есть это все решаемо.

Владимир Кара-Мурза: Я знаю, когда проводятся забастовки авиадиспетчеров, то делается все для сохранения безопасности находящихся в воздухе самолетов. Очевидно, подобные нормы существуют и в международном авиационном праве?

Леонид Велихов: Да, по-моему, авиадиспетчеры – это профессия, в которой едва ли не самые жесткие условия, ограничивающие их возможности бастовать.

Владимир Кара-Мурза: Все российские авиадиспетчеры борются за право на забастовки, а Министерство юстиции оспаривает это право. Слушаем Владимира из Саратовской области.

Слушатель: Добрый вечер. Здесь прозвучали такие мнения, в том числе господина Проханова, о необходимости снисхождения и даже моральной правоты господина Калоева. Конечно, он потерпевший, и здесь все понятно. И вот здесь наступает интересная коллизия. С одной стороны, если будет все принято во внимание, и он будет либо помилован, либо получит большое снисхождение, то с одной стороны, поощряется принцип кровной мести. Но в то же время получится так, что принцип христианского всепрощения будет превалировать над ветхозаветной местью, если это прощение будет получено. С другой стороны, если принять во внимание все сказанное, пожелание снисхождения и понимания этого потерпевшего человека, страдающего, то такие же принципы необходимо применить и к тем чеченцам, которые, потеряв невинных родственников, которые погибли, например, в каких-то боевых действиях, не будучи моджахедами, взялись за оружие, дабы, согласно своим традициям и побуждениям, мстить.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, Страсбургский суд признает чеченцев, эмигрантов Европы, потерпевшими, если родственник погиб.

Леонид Велихов: И рассматривает их иски.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Элеонору, радиослушательницу из Германии.

Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, что в Германии прошел очень трогательный, печальный, драматический фильм о Калоеве, который я не могу забыть в течение полутора лет. Показали страдания этого несчастного человека. Телевидение Германии снимало, было абсолютно на стороне Калоева. Причем они сказали, что материальная компенсация его совершенно не интересовала, он безумно обеспеченный человек. И видела его страдания и желание покончить жизнь самоубийством. Трагедия заключалась в том, что совершенно безобразно вела себя швейцарская фирма. Они не желали с ним говорить. С ним надо было только поговорить и объяснить ему, и этого они сделать не могли. Фильм был немецкой фирмы, и все были на стороне Калоева. Я вообще удивлена, как люди сравнивают чеченцев с этой драмой. В один момент благополучный человек потерял все. И в этом фильме показывали жену, детей, как он их ждал, его страдания. Вообще я считаю, что обсуждать нужно, зная тему. Его материальная сторона совершенно не интересовала, и поэтому даже неприлично говорить о какой-то материальной. У человека драма, он не может забыть, получить деньги, начать жизнь снова.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Мы знаем о том, что этот фильм был в эфире. Слушаем вопрос от Людмилы из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Во-первых, я отмечаю, как мужчины горячо откликнулись на все эти трагические события. Что я хотела бы сказать? Я не считаю, что Калоев мстил, он наказал виновного в его понимании. Он выяснял, спрашивал и видел, что наказания ему нет. И все, что он мог сделать под этим сияющим швейцарским солнцем в отсутствии своих родных, самых любимых людей, он сделал то, что мог. Это действительно состояние аффекта. Потому что он не мстил, он наказал виновного, потому что те, кто должен был наказать этого виновного, они этого не сделали.

Леонид Велихов: Ну что можно сказать? Все-таки человек не имеет права брать на себя полномочия совершать наказания. Никуда от этой простой истины мы не можем уйти. Потому что если мы примем обратное, что человек может наказывать, месть – это тоже наказание, совершенно ничтожная терминологическая разница, то мир превратится в хаос.

Владимир Кара-Мурза: Корнелия Герстенмайер, председатель немецкого общества «Континент», историк, с пониманием относится к произошедшему. Корнелия Герстенмайер: Я могу понять этого человека. Он осетин, он кавказский человек, и у них есть кровная месть. И уничтожить такие традиции при огромнейшей эмоциональной нагрузке просто, видимо, невозможно. Этот человек действительно не получил никакие официальные извинения вовремя. В Германии показывали фильмы некоторое время назад о Калоеве. К моему приятному удивлению, эти фильмы выразили большое сочувствие и понимание его действиям.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия Евгеньевича.

Слушатель: Добрый вечер. До окончания следствия и до суда, конечно, не было ясно, кто и как виноват в том трагическом случае. Поэтому поступок Калоева противозаконен и противоестественен. Но его с человеческой точки зрения понять можно, потому что после того, как столкнулись два самолета, все наши подленькие СМИ вопили о том, что виноваты, не зная, в чем дело, конечно виноваты швейцарцы, и ни в коем случае не виноваты ни наши начальники, ни наши летчики, никто с нашей стороны. Он человек простой, он всему этому поверил, поехал и убил.

Владимир Кара-Мурза: Так, наверное, рассуждает и защита Калоева. Там помимо русских есть и швейцарские адвокаты. Слушаем Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Простите, я в второй раз. Женщина из Германии сказала, что Калоев обеспеченный человек, он не нуждался в деньгах. Спрашивается, перенеси этот удар стоически, будь стоиком. Ведь диспетчер не специально сбил эти самолеты, ударив друг о друга. Просто это трагическая ошибка, ошибаться может любой человек.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, должен ли процесс над Калоевым превратиться в расследование собственно трагедии над Боденским озером?

Леонид Велихов: Нет, я думаю, что не должен. Потому что это тема другого процесса. Я еще хотел бы сказать одну ведь, что я понимаю появление фильмов, о которых говорила слушательница из Германии. Действительно, я совершенно допускаю, что по-человечески можно Калоеву сочувствовать, можно попытаться войти в тот сложнейший мир душевной драмы, переживаний, которые творится, существуют внутри Калоева. Но это одна сторона. И совершенно другая сторона – это то наказание, которое Калоев должен понести. И я даже думаю, что внутренне Калоев был к этому готов, когда он шел на этот акт возмездия, наказания или акт кровной мести. На самом деле, я думаю, что он именно человек мужественный, он настоящий мужчина, он был готов к тому, чтобы за это ответить.

Владимир Кара-Мурза: Да, он, по-моему, не скрывался от правосудия, сразу сдался властям швейцарским. Слушаем петербуржца Владимира Ивановича.

Слушатель: Удивительно, господа, вы подсчитываете, кто виноват. Вы забываете о том, что там погибло столько детей в одночасье. И в конце концов, вопрос денег затрагивался. А все-таки, кто сделал выводы, кто понес материальное наказание за этот случай? Повтор возможен все-таки? Мы все простые люди, по земле ходим. В конце концов, безалаберность не бесконечна.

Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду Владимир Иванович, что не сделаны должные выводы из случившегося, с тех пор произошло несколько подобных же трагедий. Здесь в чем вы видите проблему?

Леонид Велихов: Мне трудно комментировать, не будучи специалистом в подобного рода коллизиях. Я думаю, что все-таки воздушный флот и огромное количество пассажирских перевозок воздушных – это настолько сложное сфера, что здесь, к сожалению, как известно, самая большая степень риска, это тот риск, которому подвергаются именно пассажиры самолетов.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Петр Домбровицкий частично снимает вину с подсудимого.

Петр Домбровицкий: Калоев, обладающий кавказским менталитетом, горячий человек, видимо, не выдержал то, что человека виновного не отдали под суд, из-за него погибло столько людей. Он решил просто с ним расправиться сам, то есть совершил самосуд. Если бы швейцарский авиадиспетчер был привлечен к ответственности, Калоев бы не стал ему мстить. Я где-то понимаю Калоева. Это была ошибка, халатность уголовно-наказуемая именно швейцарского диспетчера. Его не стали судить, его не стали привлекать. И вопрос был закрыт.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Вячеслава Николаевича.

Слушатель: Здравствуйте. Случай, безусловно, очень и очень сложный и разбираться в психологической стороне этого дела в отношении Калоева, конечно, очень тяжело. Что касается мер, которые могли бы быть приняты, очевидно, было бы справедливо, если бы швейцарский суд минимально осудил бы Калоева, вплоть до самого маленького срока, два года условно даже. Но при этом наша сторона, наши защитники должны очень остро поставить вопрос о полной ответственности тех людей, в результате действий которых произошел этот страшный случай.

Леонид Велихов: Трудно не согласиться. Только, я думаю, вопрос об ответственности тех людей, из-за которых произошла эта катастрофа, уже давно поставлен. Потому что швейцарская сторона признала вину своих авиадиспетчеров. Что же касается того, какое наказание назначить Калоеву, во-первых, это не нам с вами решать. А во-вторых, у всего существует своя строгая квалификация. И если швейцарский суд примет обстоятельства, которые стороной Калоева рассматриваются как смягчающие, то наказание будет смягчено. Вряд ли, к сожалению, я думаю, будет смягчено до такого минимума, который хотел бы, чтобы получил Калоев, наш слушатель.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ивана Петровича, москвича.

Слушатель: Господа, случай крайне тяжелый, погибло более 70 человек детей и сопровождающих родителей. Далее: если бы Калоев видел, что швейцарская сторона активно проводит расследование, и он был бы убежден, что виновные получат по полной мере - это бы его остановило от этого поступка. И еще его бы остановила от этого поступка мощная поддержка со стороны нашего государства в лице нашего посольства в Швейцарии. Сегодня было взято интервью у его брата, который прямо сказал, что никакой поддержки со стороны посольства или государства нет. Он приехал на свои деньги и пытается нанимать адвоката на свои деньги. То есть Калоев оказался брошенным один на один. И он действовал в этой ситуации как он мог действовать. Надо учитывать те обстоятельства, которые его толкнули на этот поступок. Это не опустившийся человек, это человек преуспевающий. И значит эти обстоятельства были ужасающими, которые толкнули его на такой акт. Мое мнение: самый умный выход для Швейцарии – это передача его в Россию. Потому что на одной чаше весов жизнь авиадиспетчера, а на другой чаше весов жизнь более 70 человек, потерявших жизнь по вине авиакомпании или авиадиспетчера. Ведь давайте так говорить: сколько прошло времени, но вердикта мы не слышали, вина ли это авиадиспетчера, халатность или это следствие просчетов авиакомпании в организации обеспечении диспетчерской службы.

Леонид Велихов: Вы сами говорите, что более 70 человек погибло в этой катастрофе, у всех у них есть родственники. Но почему же все остальные родственники не пошли, как Калоев, кромсать других диспетчеров или еще, как они считали, ответственных за этот трагический случай людей в Швейцарии. И если бы они пошли кромсать, представьте себе новое побоище, которое бы унесло больше жизней, чем унесла эта авиакатастрофа. Было бы это правильно, было бы это справедливо? Я сильно сомневаюсь. Вторая сторона, затронутая вами, этой ситуации - вмешательство нашего государства. Наше государство очень любит вмешиваться в то, во что оно должно вмешиваться. Но в данном случае, к счастью, оно не вмешалось, потому что оно только бы усугубило положение Калоева. Вмешаться оно никак не может, потому что между Москвой и Берном нет соглашения о выдаче преступников. Это действительно катастрофическая вина России, что у нее таких соглашений вообще крайне мало, и соответственно, для таких людей, как Калоев, попавших в такую ситуацию, положение действительно затрудняется. Но в этой ситуации, что могло делать российское государство? Практически ничего, тем более посольство.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая Ивановича из Шереметьево.

Слушатель: Здравствуйте. Тут товарищ все – государство, государство. Нет его, государства. Есть люди, биологические сущности на территории называемой Российская Федерация. Человеку существенно чувство мести. Он пришел завалил, забил, замочил диспетчера. Если бы он был гражданином, он бы выставил государству какое-то требование или претензии. А второй вопрос, я хочу сказать, что это очень печальная история, и она будет иметь свою огласку в последующих вариантах. Потому что нет ни и кавказец, ни чеченец, ни русский, нет этого, есть гражданин страны, который должен нести наказание за свое преступление.

Владимир Кара-Мурза: Будет ли обвинительный приговор по делу Калоева лишним оскорблением в адрес России вместо извинений, которых так и не последовало от швейцарской стороны?

Леонид Велихов: Я не думаю, что Россия должна рассматривать эту ситуацию, это дело как какой-то выпад в сторону государства или преследование именно российского гражданина. Мне совершенно непонятно: в нескольких выступлениях наших слушателей звучал призыв сделать скидку на то, что это человек с кавказским темпераментом, с кавказским менталитетом. Это, что кавказцы - низшая ступень человеческого развития? Эти люди не способны понять какие-то нормы человеческого общежития, нормы цивилизованной жизни? Давайте оперировать какими-то общими для всех людей понятиями и ценностями.

Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Сергей Доренко отмечает слабость государственной машины. Сергей Доренко: Швейцарское государство в случае с диспетчерами, в случае с этой организацией, которая вела, которая работала, которая ответственна была за положение в небе, повело себя очень странно. Оно устранилось от функции насилия. То есть никто не извинился, никакого наказания не было. Странно было бы предполагать, что когда государство абстрагируется от функций насилия, что граждане не возьмут эту функцию на себя. Суть ровно в этом. Если бы государство наказало, хотя бы выговор объявило, но ведь вообще ничего сделано не было. Из чего граждане, убитые горем, сказали себе, по-видимому: вот, значит функция правосудия лежит на нас.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел сказать вот о чем. На мой взгляд, все высказывания о менталитете человека, традициях кровной мести, они крайне мифологизированы и все это крайне преувеличено. Потому что, на мой взгляд, подавляющее большинство общества в Северной Осетии исповедуют приверженность ценностям западной цивилизации либеральным. И в этой связи сказать о том, что это просто крайне тяжелое психологическое состояние человека. Страшно даже представить себе, если бы в подобной роли он в России оказался, то, я думаю, что гораздо менее гуманным было бы к нему отношение.

Владимир Кара-Мурза: Сергей напоминает, что Северная Осетия – это христианская республика, поэтому там о Кавказе можно говорить, о кавказской традиции, но не о мусульманской кровной месте. Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Мое мнение может быть наивным покажется, но мне кажется, что господину Калоеву не была оказана психологическая помощь, может быть даже психиатрическая помощь. А что касается самосуда или самосудов, то они широкой волной идут по нашей стране. Эти взрывы самолетов – это самосуд, это Беслан – это самосуд. 93 год – это политический самосуд, я не буду говорить, кто там прав, кто виноват. Надо нам возвращаться в правовое государство срочно. Может быть мы в нем никогда не были, но надо стремиться, тогда может быть этого не будет.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Леонид?

Леонид Велихов: Конечно, нужно. Неприменимо только понятие возвращаться, потому что в правовом государстве мы, к сожалению, никогда, во всяком случае с 1917 года не жили, так что нужно его построить и начать в нем жить - в этом главная сложность.

Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, Виталий Калоев не получил правовой помощи родного российского государства, раз сам взялся за расследование этой трагедии.

Леонид Велихов: Возможно. Что же касается психологической помощи, то это, к сожалению, в данном случае. Но она может быть оказана только в добровольном порядке. Виталий Калоев, хотел ли он получать какую-то психиатрическую помощь, мы не знаем. А если бы она ему была оказана в насильственном порядке, то тогда бы мы обсуждали то, что Виталий Калоев оказался в психиатрической лечебнице, его насильно лечили, что было бы тоже совершенно неправильно и негуманно. Действительно, это психологически очень сложная, очень тяжелая коллизия. Юридически эта коллизия не столь запутанная не столь сложная, как мы иногда хотим себе представить. Виталий Калоев совершил преступление и, повторяю, я уверен, что он был готов понести за него ответственность.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Воронежа от радиослушателя Евгения.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такое личное мое мнение. Самолет летел из Башкирии.

Владимир Кара-Мурза: Он летел из Домодедово.

Слушатель: С детьми высокопоставленных работников Башкирии. Как туда попал из Осетии работник, вернее, его семья? О мщении. 40 тысяч детей убито в Чечне. За каждого убитых детей надо наших уничтожать?

Владимир Кара-Мурза: Это риторический вопрос. Напомню, что летели дети, медалисты золотые отдыхать в Испанию в основном из Башкирии и несколько детей из Осетии. А кровная месть, я думаю, война в Чечне, следит ли холдинг «Совершенно секретно» за событиями в Чечне? Насколько велик процент именно кровников среди моджахедов?

Леонид Велихов: Мы следим за событиями в Чечне и оцениваем, анализируем с непредвзятой стороны. Стремимся это делать крайне объективно, что называется, не играть в ту же самую игру, в которую играет наша власть, в которую играет Кремль, который утверждает, что войны в Чечне нет, что идет какая-то загадочная контртеррористическая операция. Слушатель поставил правильно вопрос. Я точно так же его ставил, что если в Чечне все люди будут мстить за своих погибших детей, сможем ли мы это оправдать? Потому что, если оправдываем Калоева, то мы должны оправдать их всех. Все чеченское сопротивление - это по сути дела, конечно, кровники. Это уже не первое поколение, которое воюет, это в большинстве своем потерявшие близких, кто-то детей, кто-то отцов, и они мстят за них.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.

Слушатель: Здравствуйте. Владимир, позвольте несколько слов сказать. Я хочу сказать, что все громкие преступления финансируются именно через Швейцарию. Вспомните смерть сына Индиры Ганди, самой Индиры Ганди. Развал Советского Союза был финансирован Швейцарией.

Владимир Кара-Мурза: Не будем демонизировать Швейцарию, швейцарское правосудие. Наоборот, по-моему, оно помогает раскрыть коррупцию в других государствах.

Леонид Велихов: Возможно слушатель имеет в виду швейцарские банки, которые, как известно, обладают наиболее плотной, трудно раскрываемой тайной вкладов. И поэтому, к сожалению, исторически в швейцарских банках прятали золото нацисты, в швейцарских банках, вероятно, осела большая часть золота КПСС. Но это не имеет никакого отношения к антигуманным традициям швейцарского государства, этого не существует.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Анатолия Васильевича, радиослушателя из Ленинградской области.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я бы хотел начать с того, что в первую очередь наше государство – это все мы, все жители нашей огромной России. В основном все неприятности идут от правительства, которое сидит в Кремле и управляет тем или этим. Сейчас не хочу конкретно рассматривать вопрос - преступник или не преступник. Конечно, убить человека - это преступление. Но как у нас делается, что изнасилуют девочек, убьют 10-12 человек и дают 10-15 лет, и откуда-то с Америки дают команду, что мораторий на смертную казнь наложить и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Как, кстати, вы относитесь к присоединению России к мораторию на смертную казнь, который требует Евросоюз?

Леонид Велихов: Я отношусь положительно. Я считаю, что без этого не состоялось бы членство России в Совете Европы, единственного общеевропейского института, в котором Россия представлена в виде полноправного участника, полноправного члена. И потом это спор бесконечный и долгий. Но существует статистика, исторически сложившаяся статистика, что введение смертной казни никогда ни в какой стране не снижало количество преступности, в том числе тяжелых преступлений, отмена смена казни никак не влияла на усиление, увеличение динамики преступлений. Вот из этого, мне кажется, нужно исходить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Бориса, радиослушателя из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю выступления. Недавно читал митрополита Кирилла, высокопоставленного деятеля Русской православной церкви, он сказал, что примерно 80% россиян номинально православные. В Библии сказано: мы имеем ум Христов. Дорогие христиане, давайте все-таки вспомним, что в Библии написано, еще в Ветхом завете сказано – не убивай.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Леонид, каковы перспективы этого судебного дела Виталия Калоева?

Леонид Велихов: Я полагаю, что все-таки какие-то смягчающие обстоятельства, далеко не все, далеко не в том объеме, в котором хотели бы наши слушатели, будут приняты во внимание, и Виталий Калоев по самой тяжелой, по полной мере, потому что его преступление предусматривает наказание до 20 лет, не получит. Но думаю, что он понесет наказание. Вместе с тем, как опять же несколько слушателей наших говорили, представьте себе, если бы он совершил преступление в России. Пусть уж он отбудет в швейцарской тюрьме, где гораздо все произойдет благополучнее для него.