Владимир Кара-Мурза: Приближается 30 октября, по традиции отмечаемое в России как День политзаключенного. Актуальность этой даты обсуждаем с бывшим узником совести Наумом Нимом, правозащитником, главным редактором журналов «Индекс. Досье на цензуру» и журнала «Неволя». Как вы считаете, в какой момент День политзаключенного вновь стал актуален в нашей стране?

Наум Ним: Хороший вопрос. Что значит актуален? Актуален он или нет - это определяет само общество. Известно, как проводится День Холокоста в Израиле. В процентном отношении нашего народа от политических репрессий погибло не меньше, но что-то я не вижу, что так же востребован этот день памяти. Даже знаменитый Владимир Соловьев, организатор всяких автомобильных мероприятий, ничего в этот год не придумал, чтобы похоже было на Израиль. Я посмотрел программу телевидения на 30 число, но вы знаете, меня это ошарашило: как всегда Петросян на втором канале, «Парк юмора» на третьем. Только на «Культуре» будет передача специальная «Фото ГУЛАГа» называется. А больше ни одной программы. Может в новостных программах что-то скажет тот же Соловьев. Вот и все, как мы отмечаем, как он востребован этот, день какая у нас память.

Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду, что он актуален для россиян, а я имею в виду, когда он стал актуален для всего мир, как опять день поддержки политзаключенных нового поколения?

Наум Ним: Вы знаете, я не знаю еще, стало ли это актуальным для всего мира. Это будет зависеть от самих людей, которые себя называют политзаключенными. Потому что кроме наименования там было еще глобальное содержание этого. Это не просто наименование тех людей, которые под давлением власти оказались в лагерях, там действительно был содержание, там была борьба за права заключенных, за человеческое обращение, против произвола администрации. И просто брать наименование без этого содержания… Там была попытка утвердить другие нормы жизни, и эти люди жили по этим нормам. Из-за того, что они жили по этим нормам, в лагерях вообще сидели в ШИЗО, а не записывались в секции помощников администрации, не пели в хоре. Они пытались утвердить нормы человеческого обращения на зоне и на воле тоже. Если такое содержание появится, тогда это станет актуальным.

Владимир Кара-Мурза: Известный правозащитник, главный редактор агентства «Прима-ньюс» Александр Подрабинек рассказал об истории этого печального праздника.

Александр Подрабинек: Придумал это День политзаключенного Кронид Любарский в 74 году. Дата была выбрана довольно произвольно, и дело не в этом. Но в политлагерях это было существенным днем. Устраивали длительные голодовки, иногда с 30 октября до 7 ноября, неделю голодали. Сейчас будут два митинга 30 числа у Соловецкого камня. Один из них проводит общество репрессированных при «Мемориале», часть «Мемориала» совместно с правительством Москвы. Мне туда политзаключенному ходить как-то неприлично. Другой митинг позже будет проводить Объединенный гражданский фронт Гарри Каспарова и там будут совместно участвовать и лимновцы, и, по-моему, коммунисты, и демократы. Под красными флагами я себя не вижу.

Владимир Кара-Мурза: А как в вашу бытность политзаключенным этот день встречали узники совести?

Наум Ним: Дело в том, что я сидел в общем лагере, я встречал в ШИЗО, а остальные смотрели сочувственно, но как-то не пытались поддержать. Так что тоже по-разному.

Владимир Кара-Мурза: А как вы о нем узнали? Потому что он недавно, по нашим меркам, нашего поколения – с 74 года.

Наум Ним: Тогда же в 74 году я узнал. Они очень удачно организовали эту акцию. Так что в этот день 30 октября 74 года была пресс-конференция на квартире Сахарова, куда дошли все документы из лагеря. Сейчас лагерное начальство назвало бы в своей терминологии, что это удачная пиар-кампания, используемая силами империализма, как они сейчас говорят про все акции заключенных, что это удачная пиар-кампания, используемая преступным миром. То есть Кронид сделал все грамотно, тогда весь мир про это и узнал.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый день. У меня два вопроса, они не прямо о правозащитной деятельности, но я надеюсь, они имеют некоторое касательство. Сегодня я посмотрел, у нас повесили календарь на работе 2006 года. Всякие праздничные дни, включая 1 октября и 4 число - победа над поляками. Я одного не нашел – День конституции. Это раз. Как вы могли бы это прокомментировать? И второе: на этой неделе Касьянов давал в Лондоне какие-то свои комментарии и по этому поводу полное молчание. Что-нибудь по этому поводу, если можно.

Владимир Кара-Мурза: Хочу вас огорчить, что уже и в этом году не празднуется День конституции. Просто календари на 2005 год изданы раньше, чем дума отменила этот праздник. Конечно, вы что, хотели там найти день 30 октября? Я думаю, что он не скоро будет даже в отрывных календарях ежедневных. Как по-вашему, Наум?

Наум Ним: Это тоже зависит в большой степени от тех людей, которые называют себя сегодня политзаключенными, либо защитниками политзаключенных. Насколько мы вообще готовы помнить о тех жертвах, которые были, и этой памятью предотвратить жертвы впредь. Это вообще к нам вопрос, к нашей памяти.

Владимир Кара-Мурза: Известный советский правозащитник Владимир Буковский считает, что в обиход возвращаются политические статьи.

Владимир Буковский: К сожалению, этот день хотелось бы, чтобы он исчез, и остался только в нашей памяти, но он становится актуальным. Есть политзаключенные, у которых и статья соответствующая. Был такой Андрей Деревянкин, его освободили год назад. Я с ним переписывался, он был в лагере. Он получил четыре года за протест против войны в Чечне в Саратовской губернии в городе Энгельске. Они с друзьями пришли к военной базе с плакатами, протестующими против войны в Чечне и в том числе с лозунгом, для молодежи может быть нормальным, эмоциональным немного – «Смерть тиранам». За лозунг «Смерть тиранам» его приговорили как за попытку свержения законного конституционного режима. Это замечательно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Вчера не смог дозвониться в программу «Грани времени». Хотелось бы выразить глубочайшее презрение и отвращение к антисемитам и националистам всех мастей. Можно вопрос гостю? Вы знакомы с книгой Евгении Гинзбург, мать Владимира Аксенова, «Крутой маршрут»? По-моему, «Один день Ивана Денисовича» детская сказочка по сравнению с ней. Мнения о книге и авторе очень разные. Прокомментируйте, пожалуйста.

Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду, что Солженицына сразу напечатали, а остальных напечатали спустя сорок лет.

Наум Ним: Для меня «Один день Ивана Денисовича» – это не детская сказочка. По крайней мере, он в своем произведении сумел показать масштаб политических репрессий, который затронул всех. Может в какой-то степени Евгении Гинзбург было легче, она знала, за что она сидит. Это был боец, борец, и она это осознавала – это другая категория людей. А вот репрессии, которые катком проходят по всей стране. За что сидел Иван Денисович? То есть это была норма обращения со своими гражданами, это узнавали все, читая это, каждый узнавал, что он живет в стране, где такие нормы обращения с ним. Вот ведь что страшно. То есть это сразу давало масштаб. По-моему, это великое произведение, тут я с вами не согласен.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.

Слушатель: Владимир, здравствуйте. Вы мне приятны в том плане, что у вас глубокое понятие обсуждения всех тем нашего бытия, включая, скажем, непосредственно данную тему. Я бы хотел высказать свое мнение по поводу удивления резким заявлением президента Ирана по отношению к Израилю. Это мне, как гражданину Российской Федерации, уму непостижимо, чтобы президент высказывал свое мнение так агрессивно на мировой политической арене.

Владимир Кара-Мурза: Мы тоже все ждем реакции российского руководства на это заявление. Косвенно это тоже относится к обсуждаемой нами дате Дня политзаключенного.

Слушаем Николая из Курской области.

Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Сегодня слушал Ирину Борисовну Ратушинскую, интересно она выступала. Особенно интересно по поводу Ходорковского. Как у нее все складно выходит. Я хочу у вас спросить: Лимонов был политзаключенным или сейчас Линдер сидит или Пасько?

Владимир Кара-Мурза: Сидит Владимир Линдт – это наполовину голландский подданный, один из лимоновцев. Был ли Эдуард Лимонов политзаключенным?

Наум Ним: Знаете, мне не хочется спорить о терминах. Если понимать политзаключенного как люди, которые осуждены по воли власти и услужливо осуждены нашим правосудием, то вообще можно считать политзаключенными все 800 тысяч сидящих. Ведь это наименование на каком-то содержании. Содержание, которое утверждали политзаключенные, Кронид, благодаря которому появился этот день, другие его товарищи, это было содержание каких-то норм жизни, обязательных и для власти, и для себя. Мои друзья жили по этим нормам, жили независимо от того, что власть не хотела по ним жить. Это норма свободы слова, норма права жить в любой стране. Они так жили. Власти оставалось либо принять эти нормы, либо остановить той самой телегой государства, которая, по словам Фрадкова, и тогда была без колес. Вот это было содержание. На этом содержании появилось наименование. Если те, которые сейчас называют себя политзаключенными, дадут какое-то внятное содержание - это будет интересно. Понимаете, любое развитие общества - это какая-то селекция. Вопрос в том, что начинает доминировать. Развитие общества у нас при репрессивной системе нашей власти – это была отрицательная селекция. Но когда политзаключенные дали содержание, какие-то нормы жизни для себя, для страны и для власти, заметьте - и для себя тоже, тогда появилась доминанта совсем другая. Тогда селекция перестала быть отрицательной. Пока норма, которую я слышал от тех, кто называют себя политзаключенными, пусть они так называют, я не против, я не против этого названия, но норма одна – уйдите, дайте нам порулить. Самые деликатные говорят: хорошо, дайте другим порулить, уйдите. Это норма относится только к власти, а не к себе. Я не вижу содержания пока никакого, такого содержания, которое позволило бы доминировать в этой общественной селекции каким-то здоровым силам.

Владимир Кара-Мурза: Вдова академика Сахарова Елена Боннэр напоминает о том, что раньше власти стеснялась самого термина политзаключенный.

Елена Боннэр: И в СССР, и в постсоветском обществе, в отличие от Российской империи термина официального политзаключенного не было, был термин «уголовник». Все были уголовники. Но некоторые статьи именно потому, что они по существу политические, никогда не попадали под амнистию. Наверное, и президент Путин откажется от термина «политзаключенный», если его впрямую спросить, скажет, что у нас политзаключенных нет. Но их счет уже идет на десятки и может быть даже на сотни.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы, чтобы мой вопрос праздным не показался, но все-таки мнение вашего гостя для меня очень. Вот какой вопрос: есть господин Сванидзе, который монополизировал право рассказывать про ужасы сталинского режима. Господин Сванидзе, который, на мой взгляд, может быть вы не согласитесь, дискредитировал эту тему, поскольку об этом должен рассказывать человек, который прошел через эти ужасы. А сытый, упакованный, вальяжный, вписавшийся в нынешнюю систему господин Сванидзе с сумасшедшими гонорарами рассказывает, и я не верю этому. Я знаю, что все было и было пострашнее. Но, тем не менее, как можно поверить господину Сванидзе? Это должен быть человек, который через это прошел и рассказывать должен именно этот человек, а не господин Сванидзе. Как вы думаете?

Наум Ним: Я бы хотел, чтобы информация отделялась от таких эмоций. Господин Сванидзе в тех программах, которые вы видели, врет, передергивает факты? Если это так, давайте обсуждать это. А насчет того, что сытый и упакованный, вы знаете, в свое время такие же обвинения бросались в адрес академика Сахарова, что сытый и упакованный академик при всех регалиях и вдруг чем-то недоволен, чего, мол, ему не хватает. Если Сванидзе дает информацию, давайте говорить об этой информации – это важнее.

Владимир Кара-Мурза: Еще имеется в виду, что Николай Сванидзе сделал фильм издевательский про лимоновцев «Цыпленок жареный», про ребят, которые за идею сидят больше 9 месяцев в общих камерах, а он их отделяет от жертв политических репрессий.

Наум Ним: Я не видел фильм. Я не поклонник Сванидзе, этого фильма не видел. Последний фильм, который я смотрел, «Война 41-го. Симонов», в основном мне понравилось. Одно замечание то, что среди полководцев, героев московской битвы не был назван Власов, который тогда отмечался – это политическое угодливое умолчание уже порождает сомнения в достоверности информации, которую дают Сванидзе.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Николая.

Слушатель: Я хотел еще добавить, что президент назвал, что единственная оппозиция раньше церковь была, ее тоже можно считать политзаключенными. Я хотел спросить: раньше было инакомыслящее понятие, очень осуждалось двоемыслие и прочее. Даже шутки были такие, что диссиденты делятся на три категории – сиденты, отсиденты и досиденты. Наступят такие времена, грядут, как вы думаете?

Наум Ним: Не знаю. Я еще раз говорю, все зависит от того, какие нормы поведения мы готовы предъявить как обязательные нашей власти, одновременно себе. Вот от этого зависит, чего мы добиваемся.

Владимир Кара-Мурза: О чем спросил Николай, какова была роль православной церкви тогда? Разделилась ли она на священников, которых преследовали за убеждения и которые благоденствовали на воле?

Наум Ним: Роль православной церкви – это отдельная тема и, по-моему, очень страшная тема. Трудно говорить о православной церкви, когда сейчас во главе ее стоит агент Дроздов. Для меня это просто чудовищно. Церковь, которая сама не прошла по пути покаяния, которая считала, что для выживания собственного института церкви возможно все, любое сотрудничество с властью, в том числе сотрудничество с репрессивными органами власти - это нечто страшное. Я думаю, что это еще отзовется.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Людмилы Васильевны.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я вчера не смогла дозвониться, очень много было звонков. Правда, ни одного звонка из Израиля почему-то не было по поводу выступления иранского президента. Я так считаю, что я не антисемитка, я очень хорошо отношусь к еврейскому народу, причем к ассимилированному еврейскому народу, который рассеян по всем регионам нашей великой родины и вообще по всему земному шару. Но я хочу сказать, что в этой проблеме виноваты люди, которые стоят у руководства Израиля и США. И еще надо экскурс в историю совершить. Дело в том, что разделили два прекрасных семитских рода, тот, который от Сары и Авраама и от Агари и Ибрагима, и виновата в этом Сара.

Владимир Кара-Мурза: Это у нас радиослушатели не доспорили о вчерашней теме относительно угроз иранского президента в адрес Израиля. Простим их за это. Исполнительный директор Института прав человека Валентин Гефтер считает, что вновь возвращаются времена политических репрессий.

Валентин Гефтер: К сожалению, после периода десятилетнего, после 91 года, когда у нас почти не было узников совести, то есть людей, которых преследуют по идеологическим мотивам, ничего реально не совершившим, даже с точки зрения действующего законодательства, теперь они появились. Это в первую очередь известные имена так называемых шпионов Данилова и Сутягина, это, я думаю, что Михаил Трепашкин, адвокат, который тоже сидит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения Николаевича.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, я никак не могу понять. По Радио России я слушаю передачи для детей. Цитирую: «Вопреки лживой коммунистической пропаганде в Австралии все-таки эти зверьки существуют». Это первый такой. И второй вопрос. Передают по радио «Голос России» следующее: не надо было побеждать Гитлера, был бы у нас капитализм, мы жили бы хорошо.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Николаевич, вы пали жертвой проводного вещания. Кстати, какие были средства массовой информации доступны в советских лагерях?

Наум Ним: Там, где сидел я, совершенно ничего не было, даже не было радио в бараках. Но так как я большую часть времени просидел в ШИЗО, там не было и газет тоже. То есть абсолютная глухота.

Владимир Кара-Мурза: Наши радиослушатели не уникальны в своей ненависти к проводному радиовещанию. Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. У меня один вопрос: удается ли правозащитникам уменьшить число сфальсифицированных дел и судебных ошибок, и насколько они распространены в других странах так же?

Наум Ним: Если я скажу, что удается - это будет и правдой, и неправдой. Дело в том, что любое такое дело требует такое колоссальное количество времени, сил и главное времени, что один успех можно отмечать как великую победу. А сколько у нас судят, сколько работает судов и сколько там неправомерных приговоров. Это страшная беда. И даже не в том дело, что правосудие у нас управляемое, оно даже не управляясь из Кремля, безобразное, некомпетентное, коррумпированное. Это страшная беда. И вот здесь нужно установить некие нормы, которым и сами граждане будут следовать, и будет следовать власть. Потому что только правосудием, нормальным институтом можно разрешать какие-то споры и можно куда-то выехать на той самой телеге.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», считает, что политических узников в России до сих пор камуфлируют под уголовников.

Лев Пономарев: Такой статьи у нас нет за антипутинскую деятельность, поэтому их сажают по уголовным статьям, они разбросаны по уголовным лагерям. В этом смысле они хуже сидят, им создаются худшие условия, чем в советское время, в том смысле, что они не имеют возможности общаться друг с другом. Это предприниматели Ходорковский и Лебедев. Поэтому категории очень широкие, это политические активисты, например, партия НБП.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот знаете, у меня такое впечатление создается, согласны вы или нет, что звание политзаключенный или узник совести для властей неудобен, как-то жесткий такой. А простой уголовник - простой и простой уголовник. И даже Солженицын пишет, что простые уголовники - это социально близкие, а политзаключенный, узник совести - это враг народа и прочее. Ходорковский и Лебедев, про них один наш высокий начальник из уголовного права, я не буду называть фамилию, он сказал: какие они политзаключенные, узники совести? Обыкновенные мошенники, обыкновенные мошенники. Вы в какой-то степени согласны? Может по-другому думаете?

Наум Ним: Совершенно очевидно, что против Ходорковского и Лебедева было применено избирательное правосудие. А это вообще-то симптом именно политических преследований. А вот станут они политзаключенными именно в том смысле, в том содержании, которое давал этому Кронид Любарский - это уже зависит от них.

Владимир Кара-Мурза: Да, я думаю, что наш радиослушатель имел в виду зам генпрокурора Владимира Колесникова, который служит спичрайтером Генпрокуратуры по делу ЮКОСа.

Наум Ним: Колесников вообще всей своей жизнью оправдывает избирательность нашего правосудия. То есть тем самым проводит политические репрессии.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Сергеевича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Я надеюсь, что я смогу сформулировать концептуальный вопрос. Царская Россия умерла, потому что была разворована казнокрадами. Советский Союз умер, потому что был разворован казнокрадами. Россия, к сожалению, тоже движется в этом направлении. Люди вступают в отношения в расчете на то, что другие тоже выполняют правила этих отношений. Для того, чтобы эти правила выполнялись, нужно, чтобы гарант мог принудить людей выполнять эти отношения. Хорошо, если люди боятся Бога. Но если Бога нет, значит гарантом становится НКВД. Но вопрос в том, что власть, которая обеспечивает эти гарантии, она находится над правом, она не связана этими отношениями. Кто принудит власть? Кто гарант, в частности, международных отношений?

Наум Ним: Кто принудит власть? По крайней мере, пример диссидентов показал, что можно власть заставить, по крайней мере, считаться с теми нормами, которые утверждали эти люди. Две несомненных нормы – право думать считать и говорить то, что ты считаешь нужным, и право жить там, где ты желаешь, соблюдать достоинство, требовать соблюдения достоинства даже там – в лагерях. Заставили. По крайней мере, можно сказать, что этого добились. Уж вы, уважаемый радиослушатель, читать можете что угодно, надеюсь, и поехать, куда захотите. Так что нам нужно принудить власть. Кто сидит на облучке этой государственной телеги, надо надеть узду каких-то правил.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Луизу, радиослушательницу из Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, я хотела спросить о Крониде Аркадьевиче Любарском. Я просто когда-то в детстве, он вел кружок астрономический, вот я тогда с ним впервые познакомилась. А потом он выпустил книжку «Очерки по астробиологии». Прошло много времени, я уже мать четверых детей. Обыватель, совершенно политикой не занимаюсь, далека от этого. Вот я узнаю, что он политзаключенный. Вы не могли бы буквально в нескольких словах рассказать о его судьбе, что с ним случилось. Извините, может быть не по существу вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Вполне по существу.

Наум Ним: Кронид Любарский был арестован в 72 году за самиздат. И как он сам рассказывал, когда он ехал в лагерь, по-моему, это Пермь, 35 лагерь, он ожидал, что он наконец увидится сплоченное содружество свободных людей. Но столкнулся с странной ситуацией. Люди как бы разбрелись по своим землячествам, анархисты отдельно, националисты отдельно, те, кто за права свободы совести, отдельно. И вот эту раздельность удачно стимулировала лагерная администрация, натравливая друг на друга. Именно поэтому Кронид придумал общее содержание для всех политзаключенных, этот День политзаключенных. Именно для этого - преодолеть разобщенность. Заметьте, очень похоже на нашу разобщенность на воле сейчас, которую тоже надо наполнить единым содержанием. Единым содержанием не просто протеста к власти «долой и слезайте», а именно единым содержанием требований, которые должна выполнять власть. Прежде эти требования, которые надо формулировать, мы должны выполнять сами. Я не знаю, насколько ответил на ваш вопрос. Кронид – это удивительно мужественный человек. И то, что он сделал, то, что он эту разобщенность наполнил единым содержанием – этот подвиг, я думаю, останется навсегда.

Владимир Кара-Мурза: Бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Олег Миронов считает демонстративным политическое преследование Михаила Ходорковского.

Олег Миронов: В том, что отправили отбывать наказание в Читинскую область Ходорковского – это тоже говорит о том, что у нас не столько наказание, сколько месть. Я бывал за границей во многих странах, во многих тюрьмах, когда был уполномоченным, так там даже в маленькой стране Дании и то стараются направить отбывать наказание человека ближе к дому, чтобы могли посещать родственники, дети, семья, чтобы он не был оторван. Само по себе лишение свободы и так суровое наказание, зачем его усугублять. У нас же этого нет. Это общий уровень культуры, этики, а мы продолжаем оставаться полицейским государством.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. У меня не вопрос, а небольшой комментарий созвучно с тем, что только что говорилось. Мне кажется, вполне у нас по существу имеется День конституции, который по идеи совмещается с Днем политзаключенного. Потому что практически весь народ, начиная с отцов, матерей и включая детей, вполне в духе сталинизма по существу являются политзаключенными, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Это что-то в духе брежневских времен, когда День конституции замещал День политзаключенного, и была молчаливая демонстрация у памятника Пушкина.

Наум Ним: Это было «Выполняйте свою конституцию».

Владимир Кара-Мурза: Сейчас нет Дня конституции в России, поэтому вопрос закрыт. Слушаем Бориса Сидоровича из города Шахты Ростовской области.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос какой, даже два. Во-первых, патриот Андрей Андреевич Власов, он Москву освободил, а не Жуков. Вернее Жуков заливал Москву кровью и чужими руками, а про Власова песни пели. Ни про Рокоссовского, ни про кого. Чтобы его реабилитировали, вот я о чем хочу сказать. Генерал Волкогонов писал, что его нельзя реабилитировать – он присягу нарушил, он не за Сталина воевал. А сейчас разве Путин не нарушил присягу?

Наум Ним: Я не понял, слушатель требует реабилитировать Власова или осудить Путина?

Владимир Кара-Мурза: Он считает, что генерал Власов жертва тоже политических репрессий, политзаключенный.

Наум Ним: Он был некоторое время политзаключенным, но в Германии, пока не отдел форму германской армии. Я думаю, что это дело военного трибунала. Но хорошо бы, чтобы такой трибунал прошел вполне справедливо, открыто и чтобы это дело рассмотрели.

Владимир Кара-Мурза: Еще имеется в виду, что за его прегрешения пострадали все бойцы Второй ударной армии, которую сдал немцам, которые не хотели сдаваться в плен. Вот они были воистину жертвами политический репрессий.

Наум Ним: Вообще-то сначала предал эту армию Верховный главнокомандующий, не разрешив выйти из окружения. Поэтому этот трибунал был бы интересен. Там бы вместе с Власовым на этой скамье оказалось бы еще много места.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Николаевича.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы выразить свое мнение. Я считаю, что политическим репрессиям подвергались те, кто нарушали советские законы, в которых прописывались основные социальные и политические права советского народа. А все так называемые жертвы политических репрессий клеветали на советскую власть, на политику ее, и вся их деятельность стала результатом того, что народ в настоящее время лишен вообще каких бы то ни было прав.

Владимир Кара-Мурза: Да, есть такое мнение, что правозащитники привели к нынешнему положению дел.

Наум Ним: Правозащитники или вообще жертвы всех репрессий? Жертвы репрессии, миллиона три наших военнопленных, которые потом оказались в наших лагерях – это тоже жертвы репрессий. На что они клеветали, чем они клеветали, если бы даже успели, не могу понять. То есть это были жертвы политических репрессий сталинской эпохи. На что клеветали правозащитники? Они отстаивали свое право говорить то, что считали нужным. И ваше право говорить то, что вы сказали сейчас и, заметьте, добились этого права. А то, что следом пришли люди, которые вдруг решили, что сдемократить можно больше, чем скоммуниздить и поэтому записались из коммунистической партии сразу в демократы - это не их вина, это совсем другие нормы, другие люди.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Олега, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Николай Сванидзе выступал на «Эхо Москвы» и обвинил судью Гаагского трибунала Яна-Ван Линдта в том, что он очень плохо воспитывал своего сына Владимира Линдта. Подобные выступления сытого Сванидзе в настоящих условиях выглядят настоящим цинизмом, глумлением как над памятью покойного Яна-Ван Линдта, так и над судьбой этих сорока лимоновцев, которые совершенно ни за что почти год сидят в тюрьме.

Владимир Кара-Мурза: Оставим в стороне фигуру Николая Карловича. Считаете ли вы лимоновцев, в большинстве своем 39 молодых ребят, политическими узниками?

Наум Ним: Я вам уже сказал, что просто как звание политический узник я готов дать и им, и еще массе другого народа. Пока я считаю, что правосудие, которое отправляется над ними, оно несправедливо, оно чересчур жестоко. Вот это совершенно очевидно. Для меня политический узник – это человек не просто какого-то наименования, это человек, который несет внятное, понятное всем содержание норм жизни. Но просто «Путин, уйди, долой, дай посидеть другим», а какой-то другое содержание наших норм, то содержание, которое будет в узде правил удерживать и нас, и власть и именно влиять на положительную селекцию в развитии общества. Для меня это так. А просто если кому-то нужно звание как некий аксессуар, то у нас все, весь миллион заключенные именно по воле власти, по воле этого нашего несправедливого правосудия.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Константина Николаевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Дорогие сограждане, вот у меня какой вопрос. За время своего существования такая организация как ГУЛАГ, они совершили массу преступлений. Расстреляли польских офицеров, в каком-то польском городе забрали 600 человек и они пропали, убили нас советских граждан 66 миллионов, по Ивану Курганову, и массу преступлений. Но почему до сих пор не организован мировой трибунал и не осужден, не разобран ГУЛАГ? Чуть чего, у нас: в Косово убили албанцев, надо судить – судят. А у нас убили 60-70 миллионов. Я слышал даже, что в Соединенных Штатах открыли памятник, и там названа цифра сто миллионов.

Владимир Кара-Мурза: В частности, памятник польским офицерам, погибшим в Катыни, есть в городе Балтиморе в США. Это малая капля из упомянутых вами ста миллионов.

Наум Ним: 30 октября в фонде Солженицына будет круглый стол по поводу выхода семитомника «История сталинского ГУЛАГа», сборник документов. Вышел именно благодаря работе фонда Солженицына, «Мемориала», Государственного архива. Вот это памятник, вот это настоящий памятник.

Владимир Кара-Мурза: И своеобразным трибуналом для ГУЛАГа служила комиссия по реабилитации жертв политических репрессий Александра Николаевича Яковлева.

Наум Ним: Я только боюсь, что сейчас они не будут иметь доступ в архивы к этим ко всем документам и прекратится издание замечательных книг, сборников документов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.

Слушатель: У меня, к сожалению, не вопрос, а тоже наблюдение о том, что время все-таки повернулось. Даже о судьбе Второй ударной армии, ее продолжение, когда на нарвском направлении, эти сейчас материалы, похоже, засекречены, ничего не найти. И вот очень интересно было в новостях, что слоны определяют черепа своих сородичей. Идет интенсивное строительство под Санкт-Петербургом коттеджей. И эти многочисленные массовые захоронения, бессудные расстрелы были заградотрядами, на них строят свои коттеджи. Интересна реакция людей: они даже не понимают, что под ними лежит кладбище. В лучшем случае подгоняют экскаватор и все это дело выбрасывают. По-моему, мутанты расплодились здесь.

Владимир Кара-Мурза: Беспамятство не только атрибут по отношению к жертвам политических репрессий, судя по всему, и по отношению к жертвам Второй мировой войны. Григорий Пасько, военный журналист, капитал второго ранга, также недавний политзаключенный, утверждает, что растет волна протеста против политических репрессий в России.

Григорий Пасько: Идут различные обращения от представителей российского гражданского общества, от правозащитных организаций, деятелей науки и культуры в различные инстанции, в том числе международные, с просьбой содействовать признанию политическими заключенными на сегодняшний день еще пятерых человек к уже имеющимся девяти. То есть такого количества - больше десяти, около полутора десятка человек политзаключенных не было в Российской Федерации уже давненько. Поэтому это явный признак неблагополучия в Датском королевстве, то есть в Российской Федерации и явно связано с тем, что у власти длительное время находятся выходцы из КГБ.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эдуарда.

Слушатель: Ваш гость что-то тень на плетень наводит. Потому что насчет политических заключенных и уголовников. Уголовник – это тот, который украл, убил, взятки брал - вот это уголовник. А который против власти выступает в защиту народа и отдельных людей – это, я считаю, политические заключенные.

Наум Ним: Может и так. А скажите, Радуев, который выступал против власти, он как? Наверное, тоже формально он политзаключенный – выступал против власти. Но то содержание, которое несло выступление Радуева, мне как-то не по душе. Поэтому не о терминах разговор. Я хотел сказать, что не взял Кронид Любарский термин «революционеры» для своих товарищей, а нашел новый термин – политзаключенные в СССР. Давайте, пусть новые узники власти, узники репрессий придумают свое, зачем брать старую терминологию.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу спросить, абсолютно личный вопрос, вы можете на него не отвечать. Я, например, не смог выучить слова нового гимна. Как только он раздается на старую музыку, так я ловлю себя на мысли, что сбиваюсь со слов. Как вы относитесь? Я знаю, что в лагерях заставляли петь гимн под эту музыку. Как вы и ваши друзья, выучили новые слова, и как вы поете эти гимн?

Наум Ним: Не пою, слов не знаю. В лагере меня не заставляли петь этот гимн. Развод на работу был под музыку духового оркестра «Все выше, и выше, и выше…». Это я помню. Но только музыка играла. Гимна не помню ни разу, чтобы играли. Может быть сейчас в лагерях играют и поют, не знаю.

Владимир Кара-Мурза: Наверное, Николай слышал мемуары Сергея Адамовича Ковалева, который голосовал в предыдущей думе против возвращения старого нового гимна. Поскольку в лагере в шесть утра был подъем у него, в Мордовии он, по-моему, сидел, и как раз вместо горна, вместо «Все выше, и выше, и выше…» играли советский гимн на музыку Александрова.

Наум Ним: Я понимаю. По другим причинам тоже голосовал против.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, все-таки поменялась атмосфера в стране. То внимание, которое было отдано жертвам сталинским репрессиям, оно сейчас исчезло, и атмосфера поменялась. К сожалению, люди, которые перенесли трагедию сталинщины, они сегодня получают мизерные подачки от государства, по-моему, четыре тысячи рублей и десять тысяч рублей, если у вас было уничтожено, экспроприировано имущество, дом и подобное. Если посмотреть на жертв нацизма, все-таки немцы более почеловечнее относятся по сравнению с нашим режимом, который забыл этих людей по большом счету.

Наум Ним: К сожалению, такая у нас память, не хотим помнить, не хотим омрачать свое будущее.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Раису.

Слушательница: Здравствуйте. У меня отца расстреляли 31 декабря 1937 года. И, к сожалению, очень мало два-три человека говорят о нас. По четыре тысячи нам не платит никто. Сейчас благодаря Лужкову мы получаем 350 рублей в Москве, сестра в Орле получает 160 рублей. Компенсаций нет. Квартиры то же самое, никому не святят. Ужасно то, что я вышла на станции «Деловой центр» случайно, есть остановка Антонова-Овсеенко, тот, который говорил: «Которые тут временные? Слазь». О чем можно говорить, к чему мы пришли сейчас.

Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради, семья самого Антонова-Овсеенко была репрессирована и он сам, и сын его один из узников ГУЛАГа. Поэтому палачей от жертв трудно на таком расстоянии отделить. Слушаем Георгия Георгиевича.

Слушатель: Здравствуйте. У меня мнение и вопрос. Во-первых, не согласен с товарищем, который говорит о том, что лимоновцы - дай порулить. Это слишком примитивно. Все-таки лимоновцы за народ, от этого никуда не денешься. А вопрос такой: вот у нас в Питере сидит семь лет без суда и следствия Юрий Шутов. Может он считаться политзаключенным, по-вашему, или нет?

Наум Ним: Я не знаком с делом Шутова, но думаю, уже из одного того, что правосудие так неторопливо отравляется в этом деле, то явно, что здесь несправедливое. А может ли считаться политзаключенным, я опять говорю, что не хочу спорить о терминах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгению Витальевну из Москвы.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, действительно вопрос - кто есть кто. С внедрением тоски по царизму должно поменяться понятие о политзаключенных. Я родилась и выросла среди «бывших». Ваши слушатели вряд ли знают, кто такие «бывшие», потому что они говорят - 37 год, 37 год. Но если вы почитаете коммуниста Разгона, это был зять Куйбышева, он писал, что в его камере в 30 человек случайно был один князь, остальные все коммунисты.

Владимир Кара-Мурза: Подводя итог, Наум, как вы лично будете отмечать послезавтра День политзаключенного?

Наум Ним: У меня есть что вспомнить, кого вспомнить. Наверное, немножко выпьем.

Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, это будет не последний этот день в новейшей российской истории.