Владимир Кара-Мурза: Сегодня комиссия Североосетинского парламента по расследованию событий в Беслане официально подтвердила применение в ходе штурма школы, где боевики удерживали заложников, таких средств как танковый огонь, а также минометы, огнеметы и гранатометы.

У нас в студии Александр Петров, заместитель директора московского представительства международной правозащитной организации «Хьюман Райтс Уотч», которая в своем ежегодном докладе по итогам прошлого года уделила центральное место трагедии в Беслане.

Расходятся ли выводы североосетинской комиссии с вашими личными наблюдениями по итогам вашей поездки в Беслан?

Александр Петров: Я был через несколько недель после этой трагедии, и тогда настроения были достаточно сложны. Было ощущение разлито в воздухе, что катастрофа, которая только что произошла, она все еще переживается людьми. С одной стороны, люди были просто обозлены, во-первых, самим фактом вторжения, во-вторых, бездействием или неправильным действием властей, которые не потрудились оградить население от такого рода вторжений. И целый год тянулось расследование двумя комиссиями - федеральной комиссией и местной. Выводов однозначных, которые называли бы имена, которые называли бы виновных, пока не видно. Уже хорошо то, что признана вина правоохранительных органов в том, что имела место это трагедия. Документально зафиксирована разница в показаниях представителей различных силовых ведомств особенно о том, что происходило в последний день до 9 часов. Безусловно, эти результаты будут использованы федеральной комиссией. Всегда две комиссии лучше, чем одна. Тем более комиссия, которая постоянно находилась в Беслане, разговаривала со всеми людьми, которые участвовали в этом.

Ощущение остается двойственное. Создается впечатление, что, с одной стороны, надо было ответить на этот порыв, призыв, мольбу людей, которые на самом деле, как они говорят, нам не нужно, чтобы наших детей воскресили, нам нужна правда. С другой стороны, будут сделаны очередные реверансы в сторону следствия, которое ведет Генеральная прокуратура и следствие, которое ведет федеральная комиссия по расследованию.

Владимир Кара-Мурза: Обозреватель «Новой газеты» Анна Политковская, которую, как известно, не допустили в Беслан, знала о применении огнеметов.

Анна Политковская: Как известно, огнемет стреляет, от него кое-что остается. И вот эти отработанные тубусы были в распоряжении как членов комиссии, так и в распоряжении нашей газеты. Это те самые тубусы, это те самые стрелявшие танки. И я обязана вспомнить сегодня о так называемом «безвредном» газе в «Норд-Осте». То, что он не безвредный – это даже материалы уголовного дела установили. Тем не менее, Путин утверждал и продолжает утверждать, что он безвреден.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, адекватные выводы были сделаны центральной властью из итогов трагедии в Беслане? Например, отмена выборности губернаторов.

Александр Петров: Мы уже отмечали в наших докладах о том, что удар, скорее всего ответный удар был нанесен не туда. Вместо того, чтобы работать с правоохранительными органами, укреплять их техническую оснащенность, поднимать моральный дух и так далее, Путин решился на тотальную перестановку, тотальное изменение политического равновесия в стране, начиная с того, что губернаторы стали не избираться, а назначаться. Это было сделано якобы для того, чтобы понизить уровень коррупции. До дальнейших политических шагов, с последствиями которых, как мне кажется, мы сейчас сталкиваемся буквально последние дни, когда был принят закон об общественных организациях. Мне кажется, в этом есть некая одна строго направленная, боюсь назвать, это вертикалью, направленный вектор, который направлен просто на свертывание либерализации и в каких-то моментах к возврату к нашему бесславному прошлому.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы, заместитель председателя думского Комитета по безопасности Виктор Илюхин осуждает применение спецсредств при освобождении заложников.

Виктор Илюхин: Здесь должны сказать свое слово специалисты, насколько ситуация диктовала то, чтобы действительно применить танки, применить гранатометы. Школа окружена, достоверно знают о том, что там находятся дети, достоверно знают, что там находятся женщины, и стрелять из танков – вряд ли это оправдано, вряд ли это допустимо. Главная цель - уничтожить террористов, но каким путем или через какие жертвы, наверное, спецподразделения это меньше интересовало.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Произошло уже много событий такого рода и должен быть достаточный накоплен опыт в этой области. И в чем же он все же состоит реально, чтобы в будущем можно было как-то им воспользоваться успешно?

Владимир Кара-Мурза: Как мы знаем, выводы из штурма театрального центра на Дубровке, из других терактов так не были сделаны. Вы еще были в Нальчике, там повторились ошибки Беслана?

Александр Петров: Боюсь, что уроки наша власть регулярно не учит. Интересно то, что обращаясь к событиям в Нальчике, еще год назад до андижанских событий мы опубликовали доклад о том, как государство Узбекистан создает себе образ врага. Доклад назывался «Создавая образ врага». Это история о том, как государство подавляло мусульман, которые рассматривались, современным языком говоря, диссидентами по отношению к духовному управлению мусульман, официальному институту. И в конце концов получили то, что получили в Андижане. Реакция на всякое давление - это появление все более и более экстремистски настроенных людей. Надо сказать, что история в Кабардино-Балкарии тоже начиналась не 13 октября и не в этом году вообще, а начиналась в году 2002, наверное, когда власти развернули настоящую кампанию против всех тех мусульман, которые по тем или иным религиозным причинам не хотели находиться в прямом подчинении духовного управления мусульман. Они тоже были диссидентами. Это давление вызвало ту же реакцию, что и в Узбекистане. Это некий закон природы: каждое действие влечет противодействие. Это говорит о том, что власть не только не учит своих уроков, но она даже не стремится исследовать то, что происходило в аналогичных ситуациях. И параллели между «Норд-Остом» и Бесланом, где был принцип убить террористов любой ценой, а там уж как будет, он говорит ровно о том же самом, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Добры вечер. Как известно, на выборах в Чечне чеченцы проголосовали большинство за «Единую Россию». Что это, по-вашему, означает? Люди смирились со своим положением, их устраивает Алханов или они довольны политикой центральной власти?

Александр Петров: Я не был в Чечне именно в этот предвыборный период, но вообще мы бываем с коллегами регулярно. Я могу сказать, что, на мой взгляд, повторился тот же самый образ действий власти, что и был раньше на нескольких выборах и референдумах. Дело в том, что в Чечне не нужно использовать какие-то выборные технологии, не нужно подбрасывать бюллетень, заменять один бюллетень другими. Не нужно все это делать. По моим наблюдениям за предыдущими событиями такого рода, за референдумом, в частности, эта ситуация выглядит так, что главы местных администраций спускают план, глава администрации транслирует все через старейшин, доводит до населения. И люди сами говорили: если мы проголосуем по-другому, чем нам сказали, то у нас будет зачисток больше, чем до того. Это вполне достаточно, не нужно использовать никаких технологий. Я думаю, что произошло точно так же и в этот раз. И об этом, кстати, говорят многие правозащитные организации, в частности «Мемориал», что были случае запугивания избирателей, запугивания участников выборов, кандидатов.

Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что ваша организация не признавала итогов выборов в Чечне в Государственную думу итогов и выборов президента Алханова. Считалось, что были созданы условия, которые несовместимы со свободным волеизъявлением.

Александр Петров: Мы не выносим приговор в явном виде, как это делают организации, которые профессионально занимаются мониторингом за выборами, у нас просто нет ресурсов, чтобы заниматься сколько-нибудь качественным мониторингом. Мы, как правило, исследуем условия, которые к тому моменту существовали в республике. В первую очередь условия сводятся к безопасности людей, насколько свободно они могут изъявлять свою волю. Ни в один из этих наших приездов не было ситуации, когда можно было бы говорить о свободной, безопасной обстановке, где люди могли бы реально выразить свою волю. Каждый раз было в том или ином виде чрезвычайное положение, когда все дороги перекрыты блокпостами, когда поступают негласные инструкции в местные администрации. Я не могу назвать ни одних выборов или референдумов, которые прошли бы по-настоящему свободной обстановке.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, посвятивший событиям в Беслане главу своего нового романа «Политолог», считает наиболее опасным применение огнеметов.

Александр Проханов: Это такой очень разрушительное средство огнеметы «Шмель», обладающие вакуумным эффектом. Когда эта граната, наполненная эмульсиями, вторгается в помещение, эта эмульсия взрывается, возникает мгновенное испепеление воздушного пространства, возникает взрывной эффект и туда сваливается все стены, кровля, возникает вакуумный взрыв. Федеральная думская комиссия, управляемая по существу фракцией «Единая Россия», натолкнулась на эти сведения, и она в силу своей ангажированности не хотела и не могла обнародовать эти очевидные данные.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Это не вопрос - это продолжение. Господин Проханов – писатель, он хорошо разбирается в огнеметах. А я военный музыкант в запасе, я утверждаю то, что в Беслане стреляли по живым людям из танка. По времени это было в середине дня. И как раз с выстрела из танка начался штурм, началась эта беготня взад-вперед, люди своих детей вытаскивали через проем.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, если подтвердятся выводы североосетинской комиссии по Беслану, то последуют ли кадровые перемены в руководстве силовых структур, которые руководили штурмом?

Александр Петров: Боюсь, что каких-то решительных кадровых перемен не будет. Силовые структуры пережили «Норд-Ост», еще ряд крупных терактов. Дело в том, что эти кадровые решения диктуются не столько конкретными провалами, проколами тех или иных начальников, сколько некоей сложной интригой внутри Кремля, внутри правительства. У меня нет особенной надежды на то, что придет как всегда барин, рассудит, раздаст каждому по заслугам, разберется в ситуации наконец. Это совершенно не так. Все эти изменения основаны на совсем другом механизме. Особенно в условиях, когда у нас все меньшую и меньшую роль играет общественное мнение, которое могло бы подвигнуть власть на такие решительные шаги. Но то, что мы наблюдаем, что происходит внутри политической жизни России, не дает оснований надеяться на то, что общественное мнение каким-то образом может заставить власть сделать так или иначе, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, для меня двойное городе, потому что я сам осетин, правда, в Москве давно живу. Что я хочу сказать: вы знаете, до бесланских событий я в это особо не вникал, но когда через пять дней после бесланских событий Путин выступает и отменяет выборы, вы знаете, я задал себе вопрос: какое отношение имеет борьба с терроризмом и отмена выборов? И вы знаете, такая поговорка: один раз нечаянно, второй раз случайно, а третий – это уже закономерность. Вы обратите внимание: «Норд-Ост» - Путин обрушился на средства массовой информации, Беслан - отменяет выборы, РАО ЕЭС, 25 мая был энергетический кризис - после этого Чубайс продает буквально через две недели. То есть я хочу сказать, кому это выгодно и кто это делает? Если бы не было бесланских событий, как бы Путин отменил прямые выборы, какая была бы причина? Или был бы следующий теракт?

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сказалась реформа политическая последующая после Беслана на прошедшем годе?

Александр Петров: Политическая реформа началась тоже не после Беслана. Мы уже несколько лет, пожалуй, года четыре наблюдаем постепенное, шаг за шагом свертывание основных гражданских институтов, основных институтов гражданского общества в России. Вместо этого появляются так называемые, мы их называем муляжами. Довольно быстро эффективно сделали из представительной власти, из нормального парламента, который работал, пусть был хаотический, пусть много времени уходило на споры, но парламент в принципе для того и существует. Очень быстро этот парламент превратился в некий муляж, который внешне выглядит точно так же, как нормальный парламент, но на самом деле с парламентом ничего общего не имеет. Если вы заметили, за последний год-два все законопроекты проходят с большинством в две трети голосов – это как раз голоса, которые имеет «Единая Россия», без особенного обсуждения. Сейчас мы присутствуем при успешном завершении построения муляжа свободных средств массовой информации. Те события, которые на Ren-TV недавно происходили, пожалуй, завершили этот муляж в его телевизионном воплощении. Конечно, у нас остается много газет, которые можно читать, много радиостанций, которые можно слушать, и слава богу, Интернет не на замке, хотя делаются постоянные попытки его прикрыть, ограничить и так далее. Но в принципе телевизионный муляж уже построен. И я боюсь, что дальше будет вся история продолжаться. И сейчас мы присутствуем при попытке расчистить площадку для того, чтобы начать строить очередной муляж, который будет называться муляжом гражданского общества.

Владимир Кара-Мурза: Уже муляж Общественной платы на две трети построен.

Александр Петров: Я бы не сказал, что мы его так сразу, пока не образован, можем называть муляжом. Давайте дадим ему конституироваться и какие-то первые решения принять. По крайней мере, совершенно правильной была попытка совета приостановить рассмотрение закона об общественных организациях, который скорее всего может подавить новорожденное дите в России под именем гражданское общество. Давайте посмотрим, что они будут делать.

Владимир Кара-Мурза: Военный аналитик Виктор Литовкин, корреспондент агентства РИА-Новости, считает, что при штурме школы царила полная неразбериха.

Виктор Литовкин: Если у моряков, например, есть журнал ведения боевых действий, то но на самом деле, как я понимаю, там такого не было. Там был бой, погибли два офицера «Альфы» и офицер ФСБ, которому были приданы эти танки, приказал открыть огонь. Поэтому могут одни утверждать одно время, вторые другое время, третьи третье время, а доказательств реальных никаких нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Светланы.

Слушательница: Здравствуйте. Комиссия работала, даже две комиссии работали больше года и какой ничтожный результат. Они установили, что недоработка правоохранительных органов – это сразу видно, что там говорить. И наконец они признали, что там была стрельба – это все видели, слышали и даже снимали на пленку. Разве комиссия для этого должна? Она отпихивала эти факты, наконец ей впихнули и пришлось признать. То есть комиссия как бы очередной муляж, призванный скрыть все, покрыть все мраком и туманом. И в общем-то это не выводы комиссии, для этого не надо было работать и созывать ее.

Владимир Кара-Мурза: Ну что ж, Светлана, хотя бы сделан первый шаг. Я понимаю, что исследования как боевики попали в школу, были ли сделаны за лето запасы оружия и так далее. Какие, по-вашему, вопросы остаются без ответа?

Александр Петров: В целом, надо сказать, что правительственная комиссия, которая расследует действия самого правительства – это некий нонсенс. Это напоминают борьбу нанайских мальчиков, которые изображают некое противостояние, некое реальное расследование, на самом деле ничего не происходит. Я сказал - правительственная комиссия – я не оговорился. В нынешней ситуации, когда разделение властей очень слабо проявляется, в этой ситуации все, что связано с правительство - это некий конгломерат из нескольких муляжей, каждый из которых олицетворяет свою ветвь власти. Так вот это так и будет продолжаться, какие бы комиссии мы ни создавали. За последнее время, буквально неделю назад обсуждался законопроект о независимом расследовании. Это очень интересная идея и с ней можно было поработать, пощупать. Образцы взяты хорошие. Во всех странах с более развитой демократией такие комиссии существуют. Мы знаем, что эти хулиганы из независимой комиссии творили и творят в Соединенных Штатах и в европейских странах. И нам кажется, что такую комиссию не плохо бы и у нас завести. Но проблема в том, что опять же перенесенный на нашу родную почву этот институт не может существовать в разряженном безвоздушном пространстве, когда нет общественного мнения или оно не имеет каналов для своего выражения, нет оппозиционных партий сильных, через которые можно было бы транслировать эти настроения, накал общественного мнения. И как следствие эта комиссия и будущая комиссия, которая будет создаваться, будут играть с правительством в тех самых нанайских мальчиков.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Георгия Георгиевича.

Слушатель: Здравствуйте. Правильно последняя москвичка сказала, что комиссия - это гора родила мышь, недоработка. А в общем или целом это идет старая традиция, тенденция пренебрежения человеческими жизнями. Так маршал Жуков сотни тысяч солдат под Ржевом положил, штурм окруженного Берлина - триста тысяч наших солдат, когда Берлин и так бы пал как спелое яблоко. И здесь женщины и дети, и применение огнеметов и танков - это ни в какие рамки не лезет.

Александр Петров: Вы совершенно правы, применение неизбирательного оружия, каковым являются и огнеметы и танки, которые стреляли разрывными снарядами, тем более в условиях очень густой плотности толпы, которая стояла, с неясным положением внутри школы – это, безусловно, граничит, какая-то фантасмагория.

Владимир Кара-Мурза: Когда вы были в Беслане, пускали правозащитников на руины школы?

Александр Петров: Да, насколько я знаю, там никаких особенных мер ограничений не принялось. Мы совершенно свободно ходили, говорили с людьми, которые приходили на руины. Конечно, многие были в слезах. Ощущение огромной катастрофы, которую ничем не возместить, будет там комиссия, не будет там комиссии. И поэтому люди, с тех пор многие пережили, но потеря детей – это самое тяжелое, что в жизни может произойти. Единственное, что они хотят – это справедливости. И поэтому так болезненно воспринимают все уловки, неясные фразы, которыми изобилуют заявления комиссии по расследованию. Боюсь, что сам доклад будет разочарованием.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Леонтьев, тележурналист, не удивлен сегодняшними выводами комиссии.

Михаил Леонтьев: И гранатометы, и танки, вопрос в том, в какой момент они применялись и в каких целях. Потому что одно дело, когда операция начинается с танковых выстрелов и обстрел школы из гранатометов и чего, как вы знаете, не было, безусловно, а другое дело, когда какие-то очаги уже подавляются правильно или неправильно с помощью более тяжелого вооружения, чем стрелковое. Все, что я слышу в освещении, в преломлении средств массовой информации, выглядит специальным, намеренным передергиванием. Попытка еще раз устроить медиа-пытку российскому государству за Беслан.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия Сергеевича.

Слушатель: Добрый вечер. Я категорически не согласен с предыдущим оратором, с этим адвокатом преступников. И к сожалению, у нас в средствах массовой информации как раз ласковые термины идут – ошибки, недоработки... А это преступление против собственного народа. Вот из Питера правильно сказал человек, коротко, энергично, эмоционально и верно, правдиво. А вот эти горы, которые мышей рожают, они очень любят мышей рожать, чтобы запудрить мозги народу. А задача этих комиссий, столь долгий срок работавших, назвать фамилии, должности конкретных преступников, командовавших этим избиением младенцев и женщин. Они стреляли по площадям, как в армейских операциях артиллерия с закрытых позиций. Вот позорище в чем. И трусливо говорят: недоработки правоохранительных органов. Фамилии давайте!

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Анатолий Сергеевич.

Александр Петров: Вот именно этого комиссия и старается всеми силами избежать. Потому что какие бы ни были люди заняты, они находятся между, с одной стороны, необходимостью что-то сказать людям отчаявшимся, которые пытаются найти правду, и насколько я понимаю, очень жесткими установками с самого верху, из президентской администрации, от министров, которые настаивают на том, что надо представить эти события так, а не иначе, с тем, чтобы каким-то образом оправдать эти действия, тем, что бандиты напали, захватили огромное количество детей. Да, все верно, бандиты напали, захватили – это преступление, никто с этим не спорит. Но результат остается результатом. Что бы ни говорил господин Леонтьев, голая правда состоит в том, что три с половиной сотни людей погибли, из которых половина дети. Вот результат. Возьмите «Норд-Ост», тоже бандиты захватили – это, безусловно, преступление. Но в результате, что там говорить…

Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, правозащитник, член международной Хельсинской группы считает, что при штурме о жизни заложников никто не заботился.

Валерий Борщев: Тут важно было мочить, мочить где угодно. Вот эту задачу чувствовали, ее выполняли. Потому что и в «Норд-Осте» не волновала жизнь заложников. Уж куда проще сказать врачам, какой газ применялся. Мы все помним кадры, как маленькая девочка вылезла из окна школы первого этаже, спустилась, а потом вдруг решила забраться обратно. Почему? Все удивлялись, все были в панике, почему она лезет. Да понятно почему – здесь стреляли. Вот на этой улице ей стало страшно, она поняла, что она никуда не сможет пройти, никуда не сможет пробежать, и она забралась обратно в школу обратно туда, где были боевики. Я думаю, что для всех очевидно, что применение и танков, и огнеметов, и минометов было.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Георгия.

Слушатель: Доброй ночи. Вы знаете, я нахожусь здесь на нелегальном положении и от правоохранительных органов имею неприятности в основном. Но я бы хотел выступить в защиту этих людей. Извините, люди, которые пострадали во время этой операции, все их имена известны, все они в списках и так далее. А как быть с теми «альфовцами», омоновцами, чьи имена никто не узнает, потому что эти люди засекречены. Как их дети, как их семьи? Неужели им хотелось там умереть, им хотелось кого-то закрывать и получить пулю в спину? Как же эти люди, неужели это все преступники, неужели этих людей надо растоптать ногами и так далее? Мне кажется надо брать выше, и когда говорятся громкие фразы, не забывать об этих людях ни в коем случае. Эти люди – герои России.

Александр Петров: Я совершенно согласен со слушателем. Этих людей, которые шли под пули, надо помнить, не забывать. Я не знаю, как оценивать ситуацию с точки зрения военно-тактической, но не исключено, что жертв могло быть и больше, если бы акты героизма, о которых многие люди говорят, со стороны ОМОНа и спецназа.

Владимир Кара-Мурза: Только зря наш радиослушатель сказал, что их имен никто не знает. Были репортажи с их похорон. И не только погибли офицеры «Альфа», но и офицеры Министерства по чрезвычайным ситуациям. Как раз тела их и разрешили забрать боевики, когда раздался первый взрыв. Как известно, с этого все и началось. Слушаем вопрос от Николая из Курской области.

Слушатель: Доброй ночи всем. Я хотел бы сказать, что все началось и подвиги «Альфы», и всех остальных, если вы помните, когда заложники выручались у здания посольства Швеции, по-моему. Когда, от бедра стреляя, несмотря на то, что у человека, как потом выяснилось, был газовый пистолет, человек был невменяем слегка и граната была муляжная, расстреляли своего полковника. Потом там был еще человек, который оказывал полковнику помощь, врач, который успел кинуться между пулями под машину. Это был кошмар, это в прямом эфире на глазах у бывшего начальника ФСБ. Никаких выводов не было принято, никто не был наказан. А в графе «смерть» этого полковника, героя России поставили прочерк и жене ничем не помогали и забыли сразу же о нем. Я хочу сказать, что главное сейчас достояние – это не брать свидетелей. Ни в одной операции, ни в «Норд-Осте», свидетелей всех убивают. И Радуев загадочным образом умер в тюрьме сразу же после этого и многое другое. Я хочу сказать, что Леонтьев настолько циничный человек, что он сказал эти матерям. Он сказал матерям: что вы вспоминаете детей, оплакиваете, вы бы уже за это время нарожали себе новых. Это верх цинизма - такое сказать. Я не думаю, что в другом государстве этот человек остался в средствах массовой информации. А вообще весь народ 4 числа он назвал козлами, раз они не понимают, почему день России новый настолько важнее, что важнее войны Великой отечественной. И что якуты и все остальные, которые не понимают, что это их праздник, значит они все козлы. Это в прямом эфире на «Эхо Москвы» повторил трижды. Ганапольский не мог его остановить. И этот человек продолжает промывать нам мозги.

Владимир Кара-Мурза: Есть разные точки зрения на события в Беслане. Очевидно, общественная дискуссия еще будет продолжаться.

Александр Петров: Я надеюсь, что останутся хотя бы некоторые средства массовой информации, через которые мы могли бы, как сейчас сидя в открытом эфире, обсуждать такого рода проблемы. Но в нашей стране изменения совершаются настолько быстро, что, честно говоря, я не знаю, где мы останемся через два года. То, что происходит сейчас, лет восемь назад казалось абсолютно антинаучной утопией. Тем не менее, мы находимся в довольно сложном положении.

Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду обсуждаемый закон об общественных некоммерческих организациях?

Александр Петров: Я имею вообще весь этот процесс свертывания основных свобод и подавление основных институтов общества, начиная от маргинализации многих партий, особенно это верно в отношении демократических партий, и кончая этим последним законом, о котором все говорят.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора из подмосковного Королева.

Слушатель: Добрый вечер. Меня удивляет один момент - печальное событие нельзя так передергивать. О преступниках, когда мы говорим, нужно говорить о преступниках, которые захватили детей. Почему-то о них никто не говорит. Об ошибках правоохранительных органов, правильно они делали, неправильно – это другой вопрос. Давайте правильно расставлять акценты. Должна же быть разница между людьми, сидящими у микрофона в студии, и словоблудием Николая из Курска. Вы же грамотные люди, говорите о преступниках побольше.

Владимир Кара-Мурза: Мы вспоминали сегодня трагедию на Дубровке, там преступники захватили зрителей театрального центра, однако погибли все заложники только от рук штурмующих из-за примененного газа. Поэтому приходится об этом тоже говорить.

Александр Петров: Я только добавлю, что мы не уходим от разговора о преступниках. Правозащитные организации открыто и постоянно квалифицируют такого рода действия как абсолютно преступные акты, которым нужно дать достойную оценку, участников которых нужно судить по закону. В конце концов, закон описан в интересах большинства людей. И естественно, законы должны трактовать каждый акт, относить его к бытовым преступлениям, преступлениям против человечности, терроризм и так далее. Мы не уходим от этих слов, не уходим от этих оценок.

Владимир Кара-Мурза: Парадокс в том, что в обоих случаях люди, применившие насилие, это и террористы с Дубровки, и террористы Беслана, призывали прекратить насилие, прекратить войну в Чечне. Удивляет ли вас то, что до сих пор не обнародованы требования террористов в Беслане, которые послали видеокассету через Руслана Аушева, послали письмо, а в Кремле говорили, что они не выдвигают никаких условий?

Александр Петров: Это можно рассматривать как тактическое частичное оправдание. Безусловно, мы должны оставаться на позициях, что массовый захват заложников, с какими бы целями это все ни совершалось - это прежде всего огромное преступление.

Владимир Кара-Мурза: Просто их обозлила, судя по воспоминаниям уцелевших заложников, то, что, во-первых, официально сообщили на тысячу меньше о количестве захваченных заложников, во-вторых, сказали, что преступники не выдвигают никаких требований, и тогда начались первые расстрелы заложников, как известно.

Александр Петров: Преступники такого рода и преступность такого рода рождается везде, где существует подавление. Очень часто возникает как ответная реакция на те же действия властей, неправильные, неграмотные действия властей, на неправильную политику. Я ничему не удивляюсь. Скажем, картина произошедшего в Андижане, картина происшедшего в Нальчике, то, что происходило в других регионах, она удивительно похожа в целом, когда ошибочная политика приводит к появлению такого рода эксцессов, такого рода людей, которые способны на такие безумные преступления.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, ну хорошо, уже произошло, захватили и все прочее, как-то людей надо вызволять. Скажите, пожалуйста, кроме танков, огнеметов, газа, были ли еще какие-нибудь средства, о которых вы может быть знаете, может быть догадываетесь, могли спасти людей? Потому что действительно могло быть жертв больше.

Владимир Кара-Мурза: Как известно, в обоих случаях предлагали международную помощь антитеррористическую, например, соединения из Израиля, и не понадобилась она.

Александр Петров: Мне кажется, надо было использовать все возможные средства по полной мере. Насколько мы все знаем, не было даже попыток серьезных переговоров, не было попыток привлечь к переговорам Масхадова и так далее. Сейчас на комиссии разбирался вопрос и сослалась на то, что Масхадову звонили, пытались, но дозвониться не могли. Это один из тех самых упущенных шансов. В этот момент нет, когда надо принять одно решение, действовать так или иначе. Это длинная цепь ошибок, неправильных действий. В конце все превращается в хаос, где уже трудно разобрать даже самой независимой комиссии, не говоря уже о комиссиях очень полузависимых.

Владимир Кара-Мурза: Ответственный редактор «Независимого военного обозрения», приложения к «Независимой газете» Вадим Соловьев считает применение силы в Беслане избыточным.

Вадим Соловьев: Применение огнеметов, танков – это было непозволительно. Непозволительно хотя бы потому, что силовики расписывались в том, что они не владеют необходимыми навыками для того, чтобы проводить эти самые контртеррористические операции действительно ювелирно, действительно достойно, в звании профессионалов. Конечно, сказать, что российское общество гарантировано от этого, по-моему, сами силовики не берутся это делать. Наоборот, они подчеркивают, что терроризм – это полная непредсказуемость, это может произойти где угодно, как угодно. И даже не ограничивают себя такими обязательствами, заявлениями, что это не может произойти в столь широких масштабах, как это было в Беслане. Я лично ни одного такого заявления не слышал.

Владимир Кара-Мурза: Выводы вашей организации изложены во всемирном докладе «2005 год. Россия». Судя по проекту закона о некоммерческих общественных организациях, такого же доклада да 2006 год может быть уже не быть. Воспринимаете вы на свой счет те ограничения, которые предусматривает этот закон?

Александр Петров: Да и вполне серьезно. Дело в том, что в нынешней его редакции мы не сможем существовать. И не потому, что мы боимся какого-то контроля, мы полностью контролируемся, начиная от финансовых трансакций, которые осуществляются абсолютно открыто через российские банки, мы зарегистрированы во всех возможных налоговых инспекциях, фондах, перерегистрировались несколько раз, каждый раз включает проверку ФСБ, я не знаю природы проверки, но по крайней мере, такая проверка существует. Но в нынешней редакции нам будет работать здесь невозможно. Почему это происходит, наверное, не будем углубляться в юридические тонкости. Но ясно, что без серьезных поправок в закон мы здесь не выживем. И скорее всего вынуждены будем убираться в более свободную страну, например, на Украину.

Владимир Кара-Мурза: А вы на свой счет восприняли те упреки, которые президент адресовал Элле Памфиловой, когда она вступилась за общественные организации, подпадающие под запрет этого закона?

Александр Петров: Меня, честно говоря, очень обеспокоило заявление президента, поскольку оно, как он любит выражаться, сформулировано очень неоднозначно. Во-первых, он говорит, что нам нужно прекратить, не допустить финансирование политической деятельности из-за рубежа. А некоторые организации вольно или невольно в этой политической деятельности участвуют, и они финансируются из-за рубежа, и тем самым создают ситуацию, которая недопустима в нормальной стране, когда политические партии финансируются из-за рубежа. Дело в том, что к подавляющему большинству организаций все эти слова о финансировании политической деятельности из-за рубежа, которые в той или иной степени будут затронуты законопроектом, это утверждение на самом деле никакого отношения не имеют. Подавляющее большинство организаций совершенно официально и легально действуют. Мы здесь зарегистрированы много лет, равно как и около сотни или несколько сотен такого же рода организаций. Мы вынуждены будем адекватно реагировать.

Владимир Кара-Мурза: Надеемся, что в следующих чтениях этот закон претерпит изменение в лучшую сторону.